Veti surulliseksi / hiljaiseksi

[KiVi]

Aika surullista, että tuollaista edes kyetään pohtimaan.

Minusta on erinomaisen hienoa, että asioita pohditaan.

Muutama kuukausi sitten luennolla meille esitettiin kuvaaja lastensurmien vähenemisestä Suomessa 1900-luvulla. Syiksi mainittiin mm. ehkäisyn yleistyminen ja abortin laillistaminen ja moraalinen hyväksyminen. Minun teki mieli kysyä luennoitsijalta, kuinka ison osan lastensurmien vähenemisestä nuo tekijät selittävät. Lopputuloksen kannaltahan on yhdentekevää, jääkö siittiö muovipussiin, tapetaanko hedelmöittynyt munasolu kohtuun vai lapsi heti hänen synnyttyään. Meidän moraaliarvojemme mukaan kaksi ensimmäistä tapaa ovat kaunista ja oikein, kolmas hirveää julmuutta. Nuo arvot eivät perustu järkeen.

 

[sampio]

Meidän moraaliarvojemme mukaan kaksi ensimmäistä tapaa ovat kaunista ja oikein, kolmas hirveää julmuutta. Nuo arvot eivät perustu järkeen.

En tiedä, mihin sinä perustat moraalisi, jos syntyneen lapsen tappaminen on sama asia kuin ehkäisyn käyttäminen, mutta enpä nyt ihan viitsisi lähteä rinnastamaan.

Sen verran voin tulla vastaan, että ko. tutkijat voisivat soveltaa pohdintojaan ensimmäisenä vaikka itseensä.

 

[Urheiluministeri]

Aamulehti

Aika surullista, että tuollaista edes kyetään pohtimaan. Vastasyntynyt on moraalisesti merkityksetön, joten vanhemmilla pitäisi olla oikeus tappaa vauva. Olipa kyse vammaisista tai ei, uskomattoman oksettavaa tuo on.

Ehkä sairainta mitä olen koskaan kuullut tai lukenut. Missähän iässä lapsi saa moraalisen merkityksensä. Vetää surulliseksi tämä itsekäs maailma.

 

[KiVi]

Lopputuloksen kannaltahan on yhdentekevää, jääkö siittiö muovipussiin, tapetaanko hedelmöittynyt munasolu kohtuun vai lapsi heti hänen synnyttyään. Meidän moraaliarvojemme mukaan kaksi ensimmäistä tapaa ovat kaunista ja oikein, kolmas hirveää julmuutta. Nuo arvot eivät perustu järkeen.

En tiedä, mihin sinä perustat moraalisi, jos syntyneen lapsen tappaminen on sama asia kuin ehkäisyn käyttäminen, mutta enpä nyt ihan viitsisi lähteä rinnastamaan.

Lue tummennettu. Minä en tiedä, mitä itseisarvoa tappotavalle pitäisi antaa. Jokaisella tavalla tapetaan ihminen ennen kuin hän ehtii elää käytännössä hetkeäkään.

Lehtijutun lääkäreiden näkökannassa on selkeämpi logiikka kuin meidän moraalissamme.

 

[Tiityy]

Lue tummennettu. Minä en tiedä, mitä itseisarvoa tappotavalle pitäisi antaa. Jokaisella tavalla tapetaan ihminen ennen kuin hän ehtii elää käytännössä hetkeäkään.

Lehtijutun lääkäreiden näkökannassa on selkeämpi logiikka kuin meidän moraalissamme.

Eli siis kaikki runkaamaan, vapaana kuollessaan spermalla on ainakin mahdollisuus... Ja oma liputuspäivä KiVille, joka laukauksella lapsi!
Ai perhana, miten noiden nuoruuden ns. yöllisien vahinkolaukausten kanssa? Onko murha vai selvitäänkö kuolemantuottamuksella ?

 

[KiVi]

Eli siis kaikki runkaamaan, vapaana kuollessaan spermalla on ainakin mahdollisuus... Ja oma liputuspäivä KiVille, joka laukauksella lapsi!
Ai perhana, miten noiden nuoruuden ns. yöllisien vahinkolaukausten kanssa? Onko murha vai selvitäänkö kuolemantuottamuksella ?

Okei, selitän vielä kerran.

Seksiä harjoitetaan ehkäisyn kanssa - ei lasta.

Seksiä harjoitetaan ilman ehkäisyä, mutta sikiö abortoidaan - ei lasta.

Seksiä harjoitetaan ilman ehkäisyä, mutta lapsi tapetaan välittömästi hänen synnyttyään - ei lasta.

Missä on ero?

 

[Patajokeri]

Lue tummennettu. Minä en tiedä, mitä itseisarvoa tappotavalle pitäisi antaa. Jokaisella tavalla tapetaan ihminen ennen kuin hän ehtii elää käytännössä hetkeäkään.

Lehtijutun lääkäreiden näkökannassa on selkeämpi logiikka kuin meidän moraalissamme.

Mä tuen KiVen loogista ajattelua. Moraaliselta puolelta en tue, mihin KiVi ymmärtääkseni ei ottanutkaan kantaa, mutta lääkäreiden logiikka on kiistaton. Se olisikin mielenkiintoista tietää, mihin vedetään raja, milloin lasta ei saa enää tappaa / abortoida.

 

[mikse]

Okei, selitän vielä kerran.

Seksiä harjoitetaan ehkäisyn kanssa - ei lasta.

Seksiä harjoitetaan ilman ehkäisyä, mutta sikiö abortoidaan - ei lasta.

Seksiä harjoitetaan ilman ehkäisyä, mutta lapsi tapetaan välittömästi hänen synnyttyään - ei lasta.

Missä on ero?

KiVi elää "normaalisti" ja saa tekarit vanhuuttaan.

KiVi saa jääkiekkoharrastuksen seurauksena mailaniskuja myös suuhunsa, hampaita putoilee ja KiVi hankkii tekarit jo kolmikymppisenä.

KiVi saa snägärijonossa pahasti pataan ns "kasetti sisään" meiningillä ja saakin tekarit jo 25-vuotiaana.

Missä muka ero?

 

[pongo]

Se olisikin mielenkiintoista tietää, mihin vedetään raja, milloin lasta ei saa enää tappaa / abortoida.

Mihin vedetään raja milloin lapsen saa vielä tappaa/abortoida eli saa painaa siitä pelin valikosta sitä restart-nappia jolloin peli jatkuu siitä mihin se viime savetuksessa jäi? Onko se raja siinä kun lapsi oppii hymyilemään, mitataanko katsekontaktin pituutta, siinä vaiheessa kun lahjakkuusalueet selviävät vai siinä vaiheessa kun koulumenestys ja yleinen käyttäytyminen alkaa osoittamaan vähän suuntaa tulevasta tuloluokasta. Vai mennäänkö ihan vanhempien fiilispohjalta?

 

[Rommeli]

Kun kerran kysyt eroja, niin laitetaan nyt aika selkeät erot.

Seksiä harjoitetaan ehkäisyn kanssa - ei lasta.

Ei lasta, eikä ainakaan kaikilla ehkäisymuodoilla minkäänlaista hedelmöitystä.

Seksiä harjoitetaan ilman ehkäisyä, mutta sikiö abortoidaan - ei lasta.

Ei lasta, muttei tapeta syntynyttä lasta.

Seksiä harjoitetaan ilman ehkäisyä, mutta lapsi tapetaan välittömästi hänen synnyttyään - ei lasta.

Lapsi, joka tapetaan syntymän jälkeen. Tapetaan syntynyt ihminen.

Eli kahdessa skenaariossa tapetaan syntynyttä elämää sen eri vaiheissaan. Hyväksyn niistä tuon keskimmäisen, mutten toki sitäkään minään "ehkäisymuotona".

 

[mjr]

Missä on ero?

Kannatan ehkäisyä ja varhaisen abortin pitämistä laillisena. Minusta tämä on sinänsä ihan looginen kanta, koska voimme nähdä, että vastasyntyneellä jo on tietty itsenäinen tietoisuus, kyky tuntea iloa ja tuskaa. Se kehittyy selvästikin vauvalle jo kohdussa eli ei synny vasta sillä minuutilla kun täyden odotusajan jälkeen se putkahtaa maailmaan. Tietoisuutta on pidetty kriteerinä yksilöllisyydelle ja siten ihmisyydelle. Siittiö ei ole tietoinen, pieni solukimppu ei ole tietoinen yksilö, 8-kuukautta äidin kohdussa ollut vauva on kehittänyt itselleen oman yksilöllisen tietoisuudensa eli se on siten oikeutettu elämään ja onnentavoitteluun, jos siis pitää kriteerinä humanistis-liberaaleja arvoja. Mutta pakkohan ei ole, paitsi köyhän kuolla.

Minusta tuo alkuperäinen kirjoitus vaikuttaa lähinnä abortin vastustajien tekstiltä.

 

[KiVi]

-- tapetaan syntynyttä elämää sen eri vaiheissaan. Hyväksyn niistä tuon keskimmäisen, mutten toki sitäkään minään "ehkäisymuotona".

Minusta on mielenkiintoista, millä perusteella hyväksytty tappohetki määritellään. Abortinhan saa tehdä 12:nteen raskausviikkoon asti. Biologian kauttahan tuo taitaa määräytyä. Ei kai 12-viikkoinen sikiö kuitenkaan pysty selviämään hengissä kohdun ulkopuolella vielä nykyisinkään? Se olisi tavallaan melko luonnollinen raja - missä vaiheessa ihminen kestää hengissä "itsenäisesti".

Älkääkä menkö tulkitsemaan sanaa "itsenäisesti" ahtaasti, koska sitä ei ole tarkoitettu tulkittavaksi niin tässä yhteydessä. No joo, tuo on kyllä huono termi tähän yhteyteen, mutta ei tule parempaakaan mieleen nyt.

Edit: mjr vastasikin jo ennen kysymystä. Kiitos.

 

[Kisapuisto]

Kannatan ehkäisyä ja varhaisen abortin pitämistä laillisena. Minusta tämä on sinänsä ihan looginen kanta, koska voimme nähdä, että vastasyntyneellä jo on tietty itsenäinen tietoisuus, kyky tuntea iloa ja tuskaa. Se kehittyy selvästikin vauvalle jo kohdussa eli ei synny vasta sillä minuutilla kun täyden odotusajan jälkeen se putkahtaa maailmaan. Tietoisuutta on pidetty kriteerinä yksilöllisyydelle ja siten ihmisyydelle. Siittiö ei ole tietoinen, pieni solukimppu ei ole tietoinen yksilö, 8-kuukautta äidin kohdussa ollut vauva on kehittänyt itselleen oman yksilöllisen tietoisuudensa eli se on siten oikeutettu elämään ja onnentavoitteluun, jos siis pitää kriteerinä humanistis-liberaaleja arvoja.

"Logiikkasi" ontuu. Ei kohdussa oleva lapsi ole tietoinen yksilö. Eikä pieni vauva ole tietoinen yksilö.

Mikähän on muuten palstalaisten varhaisin muisto elämästä? Muistatteko jotain omasta elämästänne, mitä on tapahtunut esim. alle kouluikäisenä?

 

[sampio]

Lue tummennettu. Minä en tiedä, mitä itseisarvoa tappotavalle pitäisi antaa. Jokaisella tavalla tapetaan ihminen ennen kuin hän ehtii elää käytännössä hetkeäkään.

No eipä tapeta. Siittiö ei ole ihminen, vastasyntynyt on.

Minusta tuo alkuperäinen kirjoitus vaikuttaa lähinnä abortin vastustajien tekstiltä.

Minuun ilmeisesti viittasit, ja juu, tietyllä tapaa olet oikeassa. Ainoa vaihtoehto, missä abortin ehkä voisin sallia, on raiskaus tai sitten jokin rakenteellinen ongelma äidillä, minkä vuoksi hänen henkensä olisi uhattuna. Enpä oikeastaan muissa tapauksissa, kaikkein vähiten oman urpoilun paikkaamisena, jota tosin ei kai kovin usein tapahdu. Tosin tiedänpä tapauksia, joissa omia kännitoilailuja on paikkailtu abortilla jopa kahdesti. Aika kuvottavaa.
---

Ihmiselämä on pyhä, eikä kellään pitäisi olla oikeutta puuttua varsinkaan jo syntyneen ihmisen elämään. Ei kyllä kiinnosta tippaakaan alkaa jonkin teoreetikon kanssa vääntämäänkään tästä, voitte olla aivan vapaasti eri mieltä.

 

[sampio]

Mikähän on muuten palstalaisten varhaisin muisto elämästä? Muistatteko jotain omasta elämästänne, mitä on tapahtunut esim. alle kouluikäisenä?

Muistan pätkiä, varhaisin ajoittuu jonnekin kolmen ikävuoden kieppeille. Vanhempani olisivat voineet siis jälkiabortoida mut vielä parivuotiaana.

 

[Freddie Freeloader]

...Ihmiselämä on pyhä, eikä kellään pitäisi olla oikeutta puuttua varsinkaan jo syntyneen ihmisen elämään. Ei kyllä kiinnosta tippaakaan alkaa jonkin teoreetikon kanssa vääntämäänkään tästä, voitte olla aivan vapaasti eri mieltä.

Esität siis hypoteesin, jota et ole valmis puolustamaan. Selvä tämä.

 

[Aunt Wang]

KiVi elää "normaalisti" ja saa tekarit vanhuuttaan.

KiVi saa jääkiekkoharrastuksen seurauksena mailaniskuja myös suuhunsa, hampaita putoilee ja KiVi hankkii tekarit jo kolmikymppisenä.

KiVi saa snägärijonossa pahasti pataan ns "kasetti sisään" meiningillä ja saakin tekarit jo 25-vuotiaana.

Missä muka ero?

Ei eroa. Joka tapauksessa KiVi menettää hampaansa, joissakin tapauksissa vain myöhemmin. Samaa voisi soveltaa tässä ehkäisyaborttitappamis jutussa sanomalla "jokainenhan meistä joskus kuolee".

 

[sampio]

Esität siis hypoteesin, jota et ole valmis puolustamaan. Selvä tämä.

Olkoon vaikka loppukaneetti, ihan vitun sama. Ei kiinnosta jaaritella juuri nyt.

 

[KiVi]

Ei eroa. Joka tapauksessa KiVi menettää hampaansa, joissakin tapauksissa vain myöhemmin. Samaa voisi soveltaa tässä ehkäisyaborttitappamis jutussa sanomalla "jokainenhan meistä joskus kuolee".

Ajattelin ohittaa miksen vastineen tilanteeseen sopimattomana, mutta siihen näköjään tartuttiin.

Mikse otti ajallisen tekijän merkitseväksi tavan lisäksi hampaiden menetykseen. Minun ajatusrakennelmassani aika ei kuitenkaan ollut tekijä, koska ihminen ei ehtinyt elää huomioon otettavaa aikaa missäkään tappotavassa. Siten pitäisi keskittyä ainoastaan hampaiden irtaantumisen tapaan. Siitä tajuan kyllä ajatuksen, mutta se ei sovellu esimerkkinä kovin hyvin minun esitykseeni. Minun esityksessäni kaikki tavat ovat ulkopuolisen tahallista puuttumista toisen oikeuteen, miksen esimerkissä vain viimeinen kohta on tällainen.

Et ole asian ytimessä Sambovais.

 

[J.Petke]

Minuun ilmeisesti viittasit, ja juu, tietyllä tapaa olet oikeassa. Ainoa vaihtoehto, missä abortin ehkä voisin sallia, on raiskaus tai sitten jokin rakenteellinen ongelma äidillä, minkä vuoksi hänen henkensä olisi uhattuna. Enpä oikeastaan muissa tapauksissa, kaikkein vähiten oman urpoilun paikkaamisena, jota tosin ei kai kovin usein tapahdu. Tosin tiedänpä tapauksia, joissa omia kännitoilailuja on paikkailtu abortilla jopa kahdesti. Aika kuvottavaa.

Mielestäni abortti pitäisi sallia kaikille niille ketkä sen haluavat tehdä. Miksi pilata mahdollisesti kolmen ihmisen elämä sillä, että lapsi pakotetaan syntymään. Ei adoptiokaan ole kuitenkaan mikään maailman paras ratkaisu vaan sekin voi jättää pahat jäljet "isälle ja äidille", joskus jopa lapselle.

En vaan keksi mitään järkiperäistä syytä sille, että abortti kiellettäisiin. Miksi pakottaa lisää lapsia syntymään tähän maailmaan jos äiti ei ole halukas saamaan lapsia tai huolehtimaan heistä?

 

[costi]

Aamulehti

Mielenkiintoinen uutinen ja hienoa, että näinkin "herkässä" asiassa uskalletaan rohkeasti herättää keskustelua.

Ymmärrän ajatuksen tuon idean takana. Yhteiskunnassamme abortit ovat nykyään sallittuja mikä on mielestäni hyvä asia. Se kuitenkin nostaa esiin kysymykseen, että missä vaiheessa sikiö/lapsi saa ihmisarvon? Nykyinen laki sallii abortin 12 raskausviikolle asti. Ymmärtääkseni sen ikäinen lapsi ei vielä selviä hengissä kohdun ulkopuolella. Eli mihin tuo 12 raskausviikkoa perustuu? Jos faktatietoa löytyy niin valaiskaa minua.

Mikäli tuolle 12 raskausviikolle ei löydy mitään selkeää perustetta, niin mielestäni rajaa pitäisi silloin muuttaa. Rajan voisi esimerkiksi asettaa raskauden siihen vaiheeseen, kun lapsen on todennäköisempää selvitä hengissä kuin kuolla jos synnytys tapahtuisi sillä hetkellä. Tässä tapauksessa raja jouduttaisiin tietysti asettamaan keskiarvojen mukaan. Ihanteellisin tilanne olisi, jos raja pystyttäisiin jollain keinolla määrittämään jokaiselle lapselle tapauskohtaisesti raskauden sujumisen ja muut vaikuttavat tekijät huomioon ottaen.

 

[sampio]

Minun esityksessäni kaikki tavat ovat ulkopuolisen tahallista puuttumista toisen oikeuteen...

Missä sulla on se ihminen noissa kahdessa ensimmäisessä tapauksessa. Tai varsinkaan ensimmäisessä eli ehkäisyssä?

 

[Rommeli]

"Logiikkasi" ontuu. Ei kohdussa oleva lapsi ole tietoinen yksilö. Eikä pieni vauva ole tietoinen yksilö.

Mikähän on muuten palstalaisten varhaisin muisto elämästä? Muistatteko jotain omasta elämästänne, mitä on tapahtunut esim. alle kouluikäisenä?

Se mitä lapsuudestaan muistaa, ei kyllä liity millään tapaa tietoisuuteen. Jo hyvin pieni vauva tiedostaa ympäristönsä erittäin tarkasti ja tunnistaa ihmiset.

Jostain muistan lukeneeni, että varhaisimman lapsuusmuistot ovat noin kolmivuotiaana koettuja asioita. Tätä tukee näemmä myös sampion aiempi viesti.

 

[mjr]

"Logiikkasi" ontuu. Ei kohdussa oleva lapsi ole tietoinen yksilö. Eikä pieni vauva ole tietoinen yksilö.

Onhan. Ei ehkä niin tietoinen kuin aikuinen ihminen, mutta selvästikin yksilö joka reagoi ympäristöönsä jollakin tietoisuuden tasolla. Minusta ero 8-kuukautta vanhan sikiön ja hedelmöityneen munasolun välillä on valtaisa ja mittaamattoman paljon suurempi kuin vaikka 8-kuukautta vanhan sikiön ja aikuisen ihmisen välillä.

Sampio, en tarkoittanut sinua, toki tiedän/arvasin että vastustat abortteja, mutta viittasin noiden hienojen vauva-tohtoreiden kirjoitukseen, jotka tuossa harrastivat fasis..., korjaan etiikkaa, että kuulostavat ihan abortinvastustajilta argumenteissaan.

 

[KiVi]

Missä sulla on se ihminen noissa kahdessa ensimmäisessä tapauksessa. Tai varsinkaan ensimmäisessä eli ehkäisyssä?

LOPPUTULOS

Siittiö, joka johtaisi ihmiseloon, tuhotaan - ihmistä ei synny. ELLEI SIITTIÖTÄ TUHOTTAISI, IHMINEN TULISI OLEMAAN --> katso kohta LOPPUTULOS

Sikiö, joka johtaisi ihmiseloon, abortoidaan - ihmistä ei synny. ELLEI SIKIÖTÄ ABORTOITAISI, IHMINEN TULISI OLEMAAN --> katso kohta LOPPUTULOS

***

En muuten ole kiihtynyt minkään vertaa, vaikka capslock.