Venäjän talousnäkymiä

[Tinke]

"Venäjän työikäisen väestön määrä on nopeassa laskussa, Venäjän talouden koko ei parhaassakaan tapauksessa riitä suurvallalle, Venäjän ydinasepelote on rapautumassa, Naton laajentuminen nakertaa Venäjän aluepuolustuksen uskottavuutta ja Venäjältä puuttuvat vahvat liittolaiset",

Tuo ydinasepelotteen rappeutuminen kuulostaa todella kummalliselta. Itse olen kuullut ja lukenut puolustusvoimien stretegianlaitoksen asiantuntioiden arvioita, ja heidän mukaansa ydinasepelote ei ole koskaan ollut edes vaarassa hävitä. Rahaa kuulema riitti huononakin aikoina uusien ohjusten kehittelyyn ja ydinaseiden kunnossapitämiseen. Kannattaa lukea muitakin Henrikki Heikan "analyyseja". Hänen rakkauttaan yhdysvaltoja kohtaan ei voi olla huomaamatta. Onpa häntä kutsuttu jopa ulkopoliittisen instituutin haukaksi

 

[The Original Jags]

Kannattaa lukea muitakin Henrikki Heikan "analyyseja". Hänen rakkauttaan yhdysvaltoja kohtaan ei voi olla huomaamatta. Onpa häntä kutsuttu jopa ulkopoliittisen instituutin haukaksi

Kiitos että selvensit Heikan taustoja. Minulle hän on "tuntematon suuruus". Samalla selvisi Heikan motiivi tuolle lievästi sanottuna väritetylle artikkelilleen. Venäjän vertaaminen johonkin Indonesiaan tai Meksikoon ja vieläpä siten, että Venäjä olisi niitä "pienempi toimija", söivät artikkelin uskottavuutta aika paljon. Samoin höpinät Venäjän ydinasepelotteen rapautumisesta.

Venäjälle olisi muuten itsemurha luopua ydinaseestaan, koska silloin valtio jäisi oikeasti Washingtonin haukkojen sekä etelän vihamielisten tasavaltojen hyökkäilyjen armoille. Venäjän talouskasvu ei kestäisi laajamittaista maasotaa. Kenellepä eivät Gazpromin nykyisin hallinnoimat kaasukentät kelpaisi? Ainahan hyökkäystä voidaan perustella vaikkapa seuraavien koodisanojen avulla: "democracy" ja "human rights".

Sana "demokratia" on Venäjällä nykyisin lähes kirosanan asemassa jopa kadunmiesten keskuudessa. Enkä ihmettele, kun muistetaan mitä 1990-luvun "demokratiakokeilu" sai aikaan, ja että Washingtonin neokonservatiivit käyttävät sanaa "democracy" jatkuvasti tekosyynä sekaantuessaan Venäjän sisäpolitiikkaan. Vielä 1990-luvulla venäläisten suhtautuminen länteen oli hyväuskoista, mutta nykyisin suhtautuminen on muuttunut totaalisen kyyniseksi. Venäläiset uskovat, ettei lännellä ole Venäjän suhteen kuin yksi motiivi: sen heikentäminen sisältäpäin ja sen luonnonvarojen valjastaminen lännen hyötykäyttöön. Tuskin venäläisiä voi syyttää vainoharhaisuudesta tässä tapauksessa.

 

[bunghole]

Mielestäni kirjoitus ei ollut kaikilta osin laisinkaan asiantunteva. Ensinnäkin väittämä, jonka mukaan Venäjän ei uskota tulevan "suurvallaksi" on väärä. Venäjä on jo suurvalta. Supervalta se ei ole, mutta sen suurvalta-status on palautunut viimeisten 2-3 vuoden aikana.

Voisihan tuota kirjoitusta muutamalla sanalla kommentoida.

Artikkelissa käsiteltiin tulevaisuutta ja tämän arvion mukaan Venäjä ei tule olemaan suurimpia toimijoita maailmassa mutta mielestäni tulee silti olemaan suurvalta. Jos pessimistisin arvio väestökehityksestä pitää paikkansa niin voi olla ettei siitä ole enää edes suurvallaksi kuin ydinaseensa takia.

Maailmanpolitiikassa ei ole ystäviä, on vain liittolaisia, neutraaleja ja vihollisia. Venäjän merkittävin liittolainen on ehdottomasti Hu Jintaon Kiina, jonka suhteet Venäjään ovat parhaat oikeastaan sataan vuoteen. Venäjän ja Kiinan välinen kauppa kasvaa voimakkaasti. Valtioiden väliset suhteet ovat muutenkin erinomaiset, josta kertoo mm. yhteisten sotaharjoitusten järjestäminen.

Miksi sitten aiemmin ketjussa pidät Kiinaa jopa uhkana Venäjälle? Puhuit mm. siitä ettei Venäjä halua myydä uusinta aseteknologiaansa Kiinaan. Mistä tämä ristiriita? Eikö Kiinan ja Venäjän pitänyt olla ystäviä ja kyllähän ystäville myydään aivan mitä he vain haluavat.

Venäjä on lähentänyt kovasti välejään myös toiseen nousevaan suurvaltaan, Intiaan. Venäjä voi lukea kaksi Aasian nousevaa jättiläistä, Kiinan ja Intian, tällä hetkellä liittolaisikseen.

Mielestäni ei voida edelleenkään laskea noita ystäviksi eikä liittolaisiksi. En usko että kumpikaan noista asettuisi Venäjän puolelle jos syntyisi vastakkainasettelu Venäjä vs. Länsi. Intia on enemmän länteen päin kuin Venäjälle. Intia ja Kiina kasvavat vauhdilla ja niiden ainoa keino säilyttää kasvu ja lisätä maahan kohdistuvia investointeja on suuntautua enemmän länteen. Venäjältä ne eivät saa kuin energiaa ja sitä he taas saavat myös Lähi-Idästä ja ydinvoimasta joten eivät ole riippuvaisia Venäjästä.

Myös Saksan suhteet Venäjään ovat asialliset, joskaan eivät suorastaan lämpimät, kuten vielä liittokansleri Schröderin aikana. Venäjän ja Saksan merkittävin yhteistyö on Viipuri-Greweld kaasuputken rakentaminen, joka hyödyttää molempia osapuolia suuresti, mutta ennenkaikkea Venäjää, jonka riippuvuus Baltian maista ja Puolasta energian kauttakulkumaana poistuu putken myötä.

Saksa on kimpassa Venäjän kanssa vain ja ainoastaan energian takia. Raha ei haise. Mitään sen kummempaa sympatiaa Saksassa ei venäläisiä tai Putinia kohtaan isommin tunneta.

Venäjän suhteet Yhdysvaltoihin ovat mitä ovat. Tämä johtuu ennenkaikkea Yhdysvalloista itsestään, joka ei ole voinut sietää Venäjän luonnonvarojen valtiollistamista, oligarkkien vallan murtamista sekä Venäjän riippumattomuutta Washingtonista. Mutta Venäjä ei tee mitään "liittolaisella", jos suhde perustuu pelkästään saneluun. Jos Venäjän voimistuminen ja kehitys merkitsee uutta "kylmää sotaa", niin tämä hinta pitää maksaa - ja pitää samalla ydinaseet toimintakunnossa.

Tämä on taas tätä sinun propagandaasi. Venäjää ei voida syyttää mistään. Ei kukaan yksin voi olla eri mieltä asioista. Riitaan tarvitaan aina kaksi osapuolta. Siltikin, Venäjän ja USAn välit ovat kunnossa vaikkakin jenkit eivät tykkää Putinin demokratian irvikuvasta ja tavasta polkea ihmisoikeuksia kuten sananvapautta.

Venäjä on viime vuosina luonut uusia ystäviä myös kehittyvissä Afrikan ja E-Amerikan maissa. Vasikään Putin vieraili Etelä-Afrikassa ja solmi kauppasuhteita maiden välille. Venäjän ja Etelä-Amerikan öljyjättiläisen Venezuelan suhteet ovat suorastaan lämpimät. Maan johtaja Hugo Chavez on muuten juuri vierailulla Moskovassa. Vierailu poiki Venäjän aseteollisuudelle tuottoisan kaupan, sillä Venezuela hankkii Venäjältä 30 Sukhoi-hävittäjää.

Putinilla on tapana hankkia itsensä veroisia liittolaisia kuten vaikka Hamasin johto. Olet sitä mitä syöt jne. Kertoo myös paljon Venäjän aseteollisuudesta jos sille on elintärkeää saada 30 Sukhoita myytyä. Ei siis ole maailman mittakaavassa mikään isokaan kauppa. Yksi maksaa arviolta 20-30 miljoonaa joten ei kovinkaan merkittävä kauppa tai hetkauta maailman taloutta suuntaan tai toiseen.

Suhteet Japaniin ovat olleet viileät II maailmansodan jälkeen, mutta viime vuosina niissäkin on ollut havaittavissa osittaista lämpenemistä.

Siltikään Venäjä ei voi laskea Japania liittolaiseksi tai edes minkäänlaiseksi kumppaniksi. Japani on niin lähellä USAa kuin olla vaan voi ja Venäjä ei tästä hyödy mitään. Aina voidaan kysyä liittolaiskysymyksissä että kumpaan suuntaan vaaka kriisitilanteessa kallistuu niin siellä on liittolaiset. En usko Japanin kallistuvan ainakaan Venäjän puoleen. En muuten keksi yhtään kansainvälisesti merkittävää toimijaa joka näin tekisi.

Venäjän suurimpana vihollisena pidän ilman muuta Yhdysvaltoja. Sen neokonservatiivien jatkuva sekaantuminen Venäjän sisäpolitiikkaan ja Venäjän valtiollisen järjestyksen horjuttamispyrkimykset, sekä Venäjän ympäröiminen sille vihamielisillä nukkevaltioilla NATO-sotilastukikohtineen ovat selvä osoitus siitä, että USA haluaa pitää kiinni kylmän sodan "voittajan" statuksestaan. Venäjän piti olla lopullisesti lyöty 1990-luvun alun N:liiton hajoamisen ja sitä seuranneen maan taloudellisen raiskauksen jälkeen, mutta nyt näyttää siltä ettei asia olekaan aivan näin. Washingtonin mielestä kylmän sodan "häviäjän" pitäisi tyytyä osaansa hajanaisena ja heikkona valtiona, jota jokainen halukas saa käydä raiskaamassa ja hyväksikäyttämässä sen luonnonvarojen ilmaisen hyödyntämisen muodossa. 2000-luvun Kreml ei ole osoittanut halukkuutta tällaisen roolin omaksumiseen, mistä johtuu maiden suhteiden viileneminen.

Olen kysynyt aiheesta jo ennenkin mutta toistan kysymyksen. Onko USA:n vika että Venäjä on saanut suhteensa naapurimaihin siihen kuntoon että ne hakevat turvaa USA:sta ja NATO:sta? Venäjä ei voi tästä kehityksestä syyttää muuta kuin omaa ja NL:n imperialistista politiikkaansa. Pienet naapurimaat hakevat turvaa NATO:sta kun vieressä on arvaamaton isompi naapuri.

 

[bunghole]

Heikan näkemys poikkeaa melkoisesti ensimerkiksi investointipankki Goldman&Sachsin ennusteesta, jonka mukaan Venäjä on 20 vuoden päästä Euroopan suurin talous. Uskoakseni totuus on tässä välimaastossa. En usko Venäjän talouden ohittavan Saksaa vielä 20 vuoden säteellä, mutta vielä vähemmän uskon Heikan väitteeseen Venäjästä "laskevana" suurvaltana.

Voisin kehottaa sinua lukemaan artikkelin huolella, ottamaan punasinivalkoiset lasit päästäsi ja pyyhkimään vaahdon suupielistä. Tällöin teksti aukeaa sellaisena kuin on tarkoitus ilman omia värityksiäsi. Mielestäni artikkelissa oli aika hyvin perusteltu mihin tuo arvio perustuu. Siinä jätettiin myös varaus sille ettei näin tapahdu eikä tuota arviota pidetty minään ennustuksena. Lisäksi luetunymmärtämisessäsi näyttää olevan toistuvasti vikaa kun sorrut vertailemaan talouksia kun artikkelissa puhuttiin BKT per asukas mikä on yleisemmin käytetty talouden mittari. Venäjä on tässä huomattavasti jäljessä länttä ja arvion mukaan tulee vuonna 2050 olemaan sitä edelleen reilusti.

Työikäisen väestön väheneminen on ongelma, mutta ongelmaa voidaan lievittää väliaikaisella siirtolaisuuden lisäämisellä. Syntyvyys nousee sitten luonnostaan talouskasvun jatkuessa. Venäjän talous kasvaa 6-7% vuosivauhtia. Tätä vauhtia se saavuttaisi esim. Britannian talouden parissa kolmessa vuosikymmenessä. Lisäksi Venäjän talouden potentiaali kasvaa on suuri, koska maassa on niin paljon luonnonvaroja ja maapinta-alaa.

Uskotko todella että tuo kasvu voisi jatkua saman suuruisena vaikka tuonne vuoteen 2050? Jos uskot niin suosittelen ottamaan hieman realismia käteen ja tutustumaan vaikka taloustieteen perusteisiin. Tyhjästä on helppo leipoa tuollaista kasvua mutta kasvu tasoittuu nopeasti ja kun vielä edessä on suurten ikäluokkien poistuminen ja jopa mahdollinen väestön romahdus niin tuo arvio ei ole ollenkaan tuulesta temmattu. Myöskin Venäjän yksipuolinen vienti aiheuttaa sille uhkakuvia. Venäjä on eräänlainen banaanivaltio joka on hätää kärsimässä jos öljyn hinta laskee tai uusia energiamuotoja aletaan ottamaan käyttöön tai ydinvoimaa lisäämään. Maapinta-ala sen sijaan ei mitään kasvua takaa vai miten luulet Venäjän tekevän rahaa vaikka asumattomalla Siperialla? Myymällä mökkitonteiksi? Muuten hyvä idea mutta tarvitaan vielä ostajiakin... Siirtolaisuutta ei voi lisätä samaa tahtia kuin oma väestö poistuu tai Venäjää ei ole 50 vuoden päästä enää olemassa. Jos on niin venäläiset ovat maassaan vähemmistönä.

Tässä Heikka osoittaa asiantuntemattomuutensa. Puolustusbudjettia lisätään joka vuosi 27%, ja ydinasepelote on eräs Venäjän puolustuksen pääpilareita.

Tässä sama juttu kuin talouden kasvun kanssa. Nollasta on hyvä kasvattaa isoja prosentteja. Kuinka pitkään tuo 27% kasvu onkaan jatkunut? Voitko linkittää? Kuinka pitkään luulet sen myös jatkuvan? Tällä hetkellä tuolla kasvulla on tarkoitus saada Venäjän armeija edes jonkinlaiseen kuntoon. Venäjän puolustusbudjetti ei todellakaan ole lähelläkään maailman suurimpia.

Venäjä saa tarvittaessa 30-40 miljoonaa ukkoa aseisiin, sillä maassa on edelleen yleinen asevelvollisuus. Lisäksi maalla on kyky tuhota minkä tahansa valtion pääkaupunki ydinaseella, joka edes kuvittelee hyökkäävänsä Venäjälle.

Onko joku hyökkäämässä? Käsittääkseni puhuttiin taloudesta ja siinä suhteessa Venäjä on tulevaisuudessa todennäköisesti hätää kärsimässä ja jäisi kokonaan pois suurvaltapolitiikastakin ilman ydinasettaan. Säälittävää sinänsä kun joudutaan turvautumaan peniksenjatkeisiin että saadaan jonkinlaista näennäistä "arvostusta". Todellista arvostusta Venäjä ei ole ikinä saanut osakseen kansainvälisessä yhteisössä ja tämä tulee olemaan ongelma tulevaisuudessakin. Venäjä uhkailee ja sanelee ja sillä on ydinase ja öljyä joten se täytyy ottaa huomioon. Pitipä siitä tai ei. Ystäviä tuollaisella politiikalla ei saa eikä näin ollen saa muita tekemään tahtomiaan asioita kuin kiristämällä ja uhkailemalla.

Heikka vai Goldman&Sachs? Kumpaa uskoa?

En sinänsä halua kommentoida tuota kysymystä sen enempää kun käsitit alkuperäisen tekstin väärin. Lue uudestaan ja keskustellaan sitten lisää. Heikka puhuu BKT per asukas ja Goldman&Sachs ilmeisesti vain koko taloudesta. Voisitko myös linkittää lähteen tuohon arvioon jotta saataisiin tuostakin jotain faktaa? Olisi myös kiva nähdä perustelut tuolle arviolle. Itse olen lähteen tuohon Heikan arvioon maininnut sekä luetellut arvion taustalla olevat seikat. Olisi myös kiva kuulla vastaavat jutut tuosta sinun mainitsemastasi arviosta.

Vahinko, että Heikka jättää kokonaan perustelematta sen, miksi Indonesia ja Meksiko ovat Venäjää "suurempia toimijoita" vuonna 2050. Tähän on vaikea ottaa siksi kantaa.

Harmi todellakin. Olisin itsekin mielelläni nähnyt nuo perustelut. Jotain syitä varmasti tuohon on. Yhtenä voisin olettaa olevan molempien maiden positiivinen väestönkasvu ja ennestään hyvä väestöpohja. Molempien naapureina on myös suurvaltoja joten molemmat hyötyvät siinä imussa.

Gazprom on pörssiarvoltaan maailman kolmanneksi arvokkain yritys. Sen kasvuvauhti on sellaista, että se ohittaa maailman tämän hetken ykkösen Exxon Mobilin seuraavan viiden tai kuuden vuoden aikana.

...Nykyisellä kasvuvauhdilla laskettuna. Entä jos arviot pitävät paikkansa ja Venäjän talouden kasvu hyytyy? Silloin hyytyy myös Gazpromin kasvu. Suurin osa tuosta maailman historian suurimman ryöstön arvosta on porausoikeuksia mikä nostaa sen pörssiarvoa. Samoin sitä nostaa öljyn hinta mikä on tällä hetkellä pilvissä. Tulevaisuuden uhkakuvana voidaan nähdä myös demokratian puute Venäjällä. Moni sijoittaja ja yritys vierastaa Venäjälle sijoittamista kun siellä Valtio voi tehdä mitä vain välittämättä vapaan yrittämisen pelisäännöistä. Vain Venäjällä onnistuu kirjoittaa jälkikäteen lakeja joilla voidaan ryöstää "laillisesti" suuryritys valtiolle. Tässä Venäjä kuitenkin ampuu samalla itseään jalkaan kun saa sijoittajat varpailleen. Toisaalta Venäjä hyötyi toki tästä ryöstöstä mutta luottamusta se ei herätä.

Tässäkin Heikka ampuu harhaan. Venäjällä on ns. "pehmeän vallan" komponentti monissa entisen NL:n maissa, kuten Ukrainassa, Kazakstanissa, Uzbekistanissa, Turkmeniassa, Valko-Venäjällä ja Armeniassa. Olkoonkin etteivät maat edusta mitään suurvaltoja, mutta ne ovat tällä hetkellä Venäjälle geopoliittisesti tärkeitä.

Kuten jo ylempänä kirjoitin niin Venäjällä ei tätä "pehmeän vallan" komponenttia ole kansainvälisessä yhteisössä mikä on kuitenkin melko merkittävä juttu. Jos Venäjä tekee mitä haluaa niin se jää näiden armenioiden ynnämuiden kanssa pyörimään pientä piiriään ja taantuu. Talouden kasvu on mahdollista vain lännen ja idän suurvaltojen kanssa yhteistyössä. Venäjä pysyttelee mukana vain näiden jo aiemmin mainittujen asioiden johdosta.

 

[The Original Jags]

Venäjä kieltäytyy perumasta asekauppoja Venezuelan kanssa:

http://www.mosnews.com/news/2006/07/26/ruschavesus.shtml

Yhdysvallat on taas kerran sekaantunut Venäjän sisäisiin asioihin ja vaatinut sitä perumaan noin miljardin dollarin asekaupat Venezuelan kanssa. Venezuela ostaa Venäjältä 30 Sukhoi-hävittäjää sekä Kalashnikov-rynnäkkökivääreitä.

Kauppa on arvoltaan siis miljardi dollaria, eli kyseessä on melkoisen tuottava kauppa Venäjän aseteollisuudelle.

USA asetteli sanansa näin:

"Tom Casey, a deputy spokesman for the U.S. State Department said Tuesday that President George Bush’s administration wanted Russia to review the deals. He said the weapons purchases Venezuela planned exceeded the country’s demands and did not contribute to regional stability."

Ja Venäjän vastaus oli tämä:

"But Sergei Ivanov, a deputy prime minister of Russia, said, “Reviewing the contract is absolutely out of the question. In my opinion, the 24 planes and the number of helicopters recorded in the contract are not excessive for the defense of a small country such as Venezuela.”

 

[bunghole]

Venäjä kieltäytyy perumasta asekauppoja Venezuelan kanssa:

http://www.mosnews.com/news/2006/07/26/ruschavesus.shtml

Yhdysvallat on taas kerran sekaantunut Venäjän sisäisiin asioihin ja vaatinut sitä perumaan noin miljardin dollarin asekaupat Venezuelan kanssa. Venezuela ostaa Venäjältä 30 Sukhoi-hävittäjää sekä Kalashnikov-rynnäkkökivääreitä.

Kauppa on arvoltaan siis miljardi dollaria, eli kyseessä on melkoisen tuottava kauppa Venäjän aseteollisuudelle.

USA asetteli sanansa näin:

"Tom Casey, a deputy spokesman for the U.S. State Department said Tuesday that President George Bush’s administration wanted Russia to review the deals. He said the weapons purchases Venezuela planned exceeded the country’s demands and did not contribute to regional stability."

Ja Venäjän vastaus oli tämä:

"But Sergei Ivanov, a deputy prime minister of Russia, said, “Reviewing the contract is absolutely out of the question. In my opinion, the 24 planes and the number of helicopters recorded in the contract are not excessive for the defense of a small country such as Venezuela.”

Etkö näe mitään ristiriitaa omien puheidesi välillä?

Miksi jokin asia on Venäjältä hyväksyttävää mutta Yhdysvalloilta kiellettyä? Jenkit puuttuvat Venäjän ja Venezuelan sisäisiin asioihin kun eivät pidä siitä että Venäjä myy aseita Yhdysvaltain rauhattomille lähialueille. Miksi sitten on oikeutettua Venäjältä kiukutella NATO:n laajenemisesta sen lähialueille?

 

[ms.qvist]

Tässä sama juttu kuin talouden kasvun kanssa. Nollasta on hyvä kasvattaa isoja prosentteja. Kuinka pitkään tuo 27% kasvu onkaan jatkunut? Voitko linkittää? Kuinka pitkään luulet sen myös jatkuvan? Tällä hetkellä tuolla kasvulla on tarkoitus saada Venäjän armeija edes jonkinlaiseen kuntoon. Venäjän puolustusbudjetti ei todellakaan ole lähelläkään maailman suurimpia.

En tiedä mistä The Original Jags on tämän 27 % kasvun löytänyt ja millä asteikolla mitattuna kyseinen kasvu on saatu aikaan, nimittäin viime vuoden budjetissa Venäjän puolustusmenot olivat prosentuaalisesti jopa pienemmät kuin sitä edellisenä vuotena mutta puolustusbudjetin määrä euroissa/ruplissa tms. oli suurempi kuin sitä edellisen vuoden puolella - vaikea kuitenkaan uskoa, että euroissa/ruplissa prostentuaalinen kasvu olisi ollut tuon 27 % vaikka summa olisikin kasvanut viime vuonna edellisvuoteen verrattuna. (lähteenä käytetty Sotilasaikakauslehti toukokuu/2006).

vlad.

 

[The Original Jags]

Vlad:

http://www.mosnews.com/news/2004/08/20/defensebudget.shtml

 

[ms.qvist]

Kertoo myös paljon Venäjän aseteollisuudesta jos sille on elintärkeää saada 30 Sukhoita myytyä. Ei siis ole maailman mittakaavassa mikään isokaan kauppa. Yksi maksaa arviolta 20-30 miljoonaa joten ei kovinkaan merkittävä kauppa tai hetkauta maailman taloutta suuntaan tai toiseen.

Olet perillä varmaan jonkin verran vuosittain tehdyistä lentokonekaupoista eri maiden ilmavoimille joten olisi mukava saada vertailun vuoksi tietoa muista vastaavista kaupoista Yhdysvaltojen, EU:n ja muiden maiden tahoilta?

Veikkaisin, että kokonaisuudessaan Venäjän asekaupat esim. Venezuelan tai Algerian kanssa ovat suhteellisen merkittävät, käsittäväthän ne yhteensä (muistaakseni) 60 hävittäjää/monitoimihävittäjää, useita kymmeniä kuljetus- ja taisteluhelikoptereita sekä runsaasti muuta kalustoa, kuten panssarivaunuja, it-ohjuksia ja rynnäkkökiväärejä.

Jonkin verran olen lukenut Jane's:in kautta tehdyistä asekaupoista viime vuoden tai tämän vuoden ajalta mutta en nyt ainakaan muista, että kovinkaan monia useiden kymmenien lentokoneiden kauppoja olisi tehty jollei lasketa lukuun esim. Yhdysvalloissa "sisäisiä" kauppoja eli myyntiä ilmavoimille ja laivastolle tai merijalkaväelle. Mutta sinulla on varmaan tarkempaa tietoa aiheesta joten mielelläni tutustuisin tilastoihin (jos niitä voi/saa julkaista).

vlad.

 

[Tinke]

Onko joku hyökkäämässä? Käsittääkseni puhuttiin taloudesta ja siinä suhteessa Venäjä on tulevaisuudessa todennäköisesti hätää kärsimässä ja jäisi kokonaan pois suurvaltapolitiikastakin ilman ydinasettaan. Säälittävää sinänsä kun joudutaan turvautumaan peniksenjatkeisiin että saadaan jonkinlaista näennäistä "arvostusta". Todellista arvostusta Venäjä ei ole ikinä saanut osakseen kansainvälisessä yhteisössä ja tämä tulee olemaan ongelma tulevaisuudessakin. Venäjä uhkailee ja sanelee ja sillä on ydinase ja öljyä joten se täytyy ottaa huomioon. Pitipä siitä tai ei. Ystäviä tuollaisella politiikalla ei saa eikä näin ollen saa muita tekemään tahtomiaan asioita kuin kiristämällä ja uhkailemalla.

Entäs kun verrataan toiseen suurvaltaan eli Yhdysvaltoihoi, niin onko heillä enään niin paljoa arvostusta kun oli ennen? maa uhkailee koko ajan jotain ja käy laittomia sotia. Iraniin hyökätään varmasti kohta ja eiköhän samalla mennä Syyriaan. Amerikkalaisten imago ulkomailla on nykyään todella huono. Itse pidän ainaskin Venäjän ulkopolitiikkaa paljon ennustettavampana kuin Yhdysvaltojen

 

[TosiFani]

...maa uhkailee koko ajan jotain ja käy laittomia sotia...

Määrittele laiton sota. Tai oikeastaan määrittele laillinen sota ja osoita missä sellaista käydään.

 

[The Original Jags]

Artikkelissa käsiteltiin tulevaisuutta ja tämän arvion mukaan Venäjä ei tule olemaan suurimpia toimijoita maailmassa mutta mielestäni tulee silti olemaan suurvalta. Jos pessimistisin arvio väestökehityksestä pitää paikkansa niin voi olla ettei siitä ole enää edes suurvallaksi kuin ydinaseensa takia.

No tästä ollaan samaa mieltä pääosin. Tosin tämä mielipiteesi poikkeaakin sitten tuon artikkelin yleislinjasta, joka oli Venäjän kehityksen suhteen äärimmäisen pessimistinen.

Venäjän suurvalta-asema tulee säilymään ja todennäköisesti vahvistumaan seuraavien vuosikymmenien aikana. Tähän on olemassa monia syitä.

Miksi sitten aiemmin ketjussa pidät Kiinaa jopa uhkana Venäjälle? Puhuit mm. siitä ettei Venäjä halua myydä uusinta aseteknologiaansa Kiinaan. Mistä tämä ristiriita? Eikö Kiinan ja Venäjän pitänyt olla ystäviä ja kyllähän ystäville myydään aivan mitä he vain haluavat.

Yritä ymmärtää, että maailmanpolitiikassa on vain liittolaisia, ei ystäviä. Liittolaiset valitaan hyötysuhteen vuoksi. Esimerkiksi Suomi oli Saksan liittolainen II maailmansodassa, koska siitä oli Suomelle hyötyä, mutta kääntyi Saksan viholliseksi, kun tuon liittolaisuuden hyöty lakkasi olemasta. Mikään rakkaus tai edes velvollisuudentunne liittolaista kohtaan ei velvoittanut Suomea jatkamaan taistelua Saksan rinnalla katkeraan loppuun asti.

Venäjä ja Kiina ovat liittolaisia keskenään, koska siitä on molemmille hyötyä. Molemmat ajavat multipolaarista maailmanjärjestystä, jossa Yhdysvaltojen hegemoniaa halutaan horjuttaa. Kiina tuottaa Venäjälle paljon kulutushyödykkeitä, ja Kiina on kiinnostunut vastaavasti Venäjän energiasta.

Se miksei Venäjä halua myydä Kiinalle parhaita "lelujaan" johtuu järkevästä varovaisuudesta. Kiinalla ja Venäjällä on yhteisten etujen lisäksi myös eturistiriitoja, jotka saattavat tulevaisuudessa kärjistyä jopa yhteenotoksi, ellei Venäjä säilytä aseteknologista etumatkaansa Kiinaan nähden. Kiinassa on pulaa energiasta, puhtaasta vedestä, viljelypinta-alasta ja yleisesti ottaen jopa tilasta. Venäjällä tätä kaikkea on enemmän kuin venäläiset itse tarvitsevat. Laske tuosta yhteen.

Joka tapauksessa Yhdysvaltojen ja sen uusien nukkevaltioiden muodostama konkreettinen uhka/haitta Venäjälle on suurempi kuin Kiinan muodostama potentiaalinen uhka. Siksi sen kannattaa olla Kiinan liittolainen.

Mielestäni ei voida edelleenkään laskea noita ystäviksi eikä liittolaisiksi. En usko että kumpikaan noista asettuisi Venäjän puolelle jos syntyisi vastakkainasettelu Venäjä vs. Länsi.

Ainakin Kiinalle olisi hyötyä tukea Venäjää pelkästään sen Venäjän kauppasuhteiden vuoksi. Kiinalla on suuret odotukset Siperiassa käyttöön otettavien uusien kaasukenttien suhteen sen energiantarpeen tyydyttäjänä. Parhaillaan on rakenteilla kaasuputki keskisestä Siperiasta Kiinaan. Jos kävisi niin, että länsi miehittää Venäjän (ja Venäjä ei jostakin syystä käytä ydinasettaan puolustuskeinona), niin Kiina voi samantien heittää hyvästit tuolle energialle. Niinikään energiapulasta kärsivä länsi ottaisi kaiken omaan käyttöönsä.

Ylläoleva teksti oli tietysti melkoista utopiaa, sillä Venäjän kaltaista valtiota on mahdoton miehittää sanan varsinaisessa merkityksessä. Berezinan jää on edelleen kovaa. Mutta jonkinlainen vallankumous voisi teoriassa olla mahdollinen, jossa valtaan asetetaan joku lännelle uskollinen marionetti.

Intia on enemmän länteen päin kuin Venäjälle.

Intian suhteet sekä länteen että Venäjälle ovat tällä hetkellä hyvät.

Intia ja Kiina kasvavat vauhdilla ja niiden ainoa keino säilyttää kasvu ja lisätä maahan kohdistuvia investointeja on suuntautua enemmän länteen.

Höpsis. "Suuntautuminen länteen" on tyhjä fraasi, joka ei takaa vielä yhtään mitään. Ennenkaikkea Kiinan tapaiselle valtiolle on tärkeää turvata riittävä energian saanti, sillä ilman energiaa ei voi olla kasvua. Kiina kerää lännestä hurjasti investointeja joka tapauksessa, jos siellä on investoinneille hyvät olosuhteet, ei siinä mitään "suuntautumista" tarvita. Nytkin maassa on kommunistihallitus. Eipä ole estänyt talouskasvua. Mutta energian loppuminen estää.

Venäjältä ne eivät saa kuin energiaa ja sitä he taas saavat myös Lähi-Idästä ja ydinvoimasta joten eivät ole riippuvaisia Venäjästä.

"Kuin" energiaa on varsin vähättelevä nimitys asiasta, joka pyörittää talouksia ja yhteiskuntia. Ilman energiaa ei ole mitään. On vain alkeellinen agraariyhteiskunta. Ei mitään muuta.

Ydinvoima on ongelmallinen varsinkin Kiinan kaltaiselle jättiläiselle, että sen pitäisi keksiä paikka jonne varastoida vuosittain tuhansia (miljoonia?) tonneja radioaktiivista jätettä. Maa on jo valmiiksi riittävän saastunut.

Kiinan tapauksessa myös tuo sotilaallinen yhteistyö toki on merkittävä, sillä Kiina on hankkinut ja hankkii edelleen kaiken parhaan aseistuksensa Venäjältä.

Saksa on kimpassa Venäjän kanssa vain ja ainoastaan energian takia. Raha ei haise. Mitään sen kummempaa sympatiaa Saksassa ei venäläisiä tai Putinia kohtaan isommin tunneta.

Taas käytät sanaa "vain". Venäjä tuottaa kolmanneksen Saksan energiasta. Venäjä voisi halutessaan pysäyttää koko Saksan yhteiskunnan toiminnan kääntämällä vipua.

En tiedä mikä on saksalaisten ja venäläisten suhde ruohonjuuritasolla nykyisin, joten tuohon sympatiakommenttiin en kommentoi mitään.

Tämä on taas tätä sinun propagandaasi. Venäjää ei voida syyttää mistään. Ei kukaan yksin voi olla eri mieltä asioista. Riitaan tarvitaan aina kaksi osapuolta. Siltikin, Venäjän ja USAn välit ovat kunnossa vaikkakin jenkit eivät tykkää Putinin demokratian irvikuvasta ja tavasta polkea ihmisoikeuksia kuten sananvapautta.

En osaa hahmottaa mitään sellaista tekoa Venäjän puolelta, joka oikeutetusti olisi heikentänyt valtioiden suhteita. Osaatko sinä?

Jenkit ovat kyllä viimeisiä saarnaamaan venäläisille jostakin demokratiasta ja ihmisoikeuksista, kun mietitään mitä tekivät ja tekevät edelleen Irakissa, ja millaisia toimia he tukevat Israelin tapauksessa. Tekopyhyys ei pue ketään.

Putinilla on tapana hankkia itsensä veroisia liittolaisia kuten vaikka Hamasin johto. Olet sitä mitä syöt jne.

Onko liittolaisuus (vai olisiko enemmän vain väleissä olemista?) pahempi asia kuin suora tuki Israelin kaltaiselle valtiolle, joka tuhoaa naapurinsa koko infran tuosta vaan?

Kertoo myös paljon Venäjän aseteollisuudesta jos sille on elintärkeää saada 30 Sukhoita myytyä. Ei siis ole maailman mittakaavassa mikään isokaan kauppa. Yksi maksaa arviolta 20-30 miljoonaa joten ei kovinkaan merkittävä kauppa tai hetkauta maailman taloutta suuntaan tai toiseen.

Sanottiinko jossakin että kauppa on elintärkeä Venäjälle? Tuottoisa se kuitenkin on.

Siltikään Venäjä ei voi laskea Japania liittolaiseksi tai edes minkäänlaiseksi kumppaniksi. Japani on niin lähellä USAa kuin olla vaan voi ja Venäjä ei tästä hyödy mitään.

Japanin ja USA:n välisestä "läheisestä" suhteesta voi olla montaa mieltä.

Olen kysynyt aiheesta jo ennenkin mutta toistan kysymyksen. Onko USA:n vika että Venäjä on saanut suhteensa naapurimaihin siihen kuntoon että ne hakevat turvaa USA:sta ja NATO:sta?

Venäjällä on hyvät tai asialliset suhteet naapurimaistaan mm. Suomeen, Norjaan, Kiinaan, Ukrainaan, V-Venäjään, Armeniaan, Kazakstaniin, Uzbekistaniin, Turkmenistaniin ja Iraniin (ei naapurimaa, mutta "lähes"). Viileät suhteet sillä on Japaniin, Viroon, Latviaan ja Liettuaan. Selkeän vihamieliset ainoastaan Georgiaan.

Venäjä ei voi tästä kehityksestä syyttää muuta kuin omaa ja NL:n imperialistista politiikkaansa. Pienet naapurimaat hakevat turvaa NATO:sta kun vieressä on arvaamaton isompi naapuri.

Neuvostoliiton "imperialismin" voi sysätä vain Venäjän harteille yhtä paljon kuin länsimaiden imperialismin vain Brittiläisen imperiumin harteille.

 

[The Original Jags]

Määrittele laiton sota. Tai oikeastaan määrittele laillinen sota ja osoita missä sellaista käydään.

YK ei antanut USA:lle valtuutusta hyökätä Irakiin. Silti hyökkäsi.

 

[TosiFani]

...Venäjä ja Kiina ovat liittolaisia keskenään,...

Sain jutustasi sellaisen käsityksen, että Kiina on Venäjän liittolainen vain energian takia, olenko väärässä?? Syy tähän käsitykseen oli energia sanan mainitseminen jokaisessa Kiinaan liittyvässä lainauksen kommentoinnissa.

 

[The Original Jags]

Sain jutustasi sellaisen käsityksen, että Kiina on Venäjän liittolainen vain energian takia, olenko väärässä?? Syy tähän käsitykseen oli energia sanan mainitseminen jokaisessa Kiinaan liittyvässä lainauksen kommentoinnissa.

Ei tuo ole ainoa syy. Energia on yksi merkittävimmistä, mutta myös Venäjän aseteollisuus tuottaa käytännössä kaiken Kiinan modernin aseistuksen.

Lisäksi molempien intresseissä on Yhdysvaltojen hegemonian murtaminen. Se onnistuu paremmin yhteistyössä kuin riidellessä keskenään.

 

[TosiFani]

Ei tuo ole ainoa syy. Energia on yksi merkittävimmistä, mutta myös Venäjän aseteollisuus tuottaa käytännössä kaiken Kiinan modernin aseistuksen...

"Se miksei Venäjä halua myydä Kiinalle parhaita "lelujaan" johtuu järkevästä varovaisuudesta..."

Näin kirjoitit aikaisemmin. Siis onko Kiina Venäjän liittolainen, jolle Venäjä myy modernin aseituksen vai onko se vaan kauppakumppani??

 

[The Original Jags]

"Se miksei Venäjä halua myydä Kiinalle parhaita "lelujaan" johtuu järkevästä varovaisuudesta..."

Näin kirjoitit aikaisemmin. Siis onko Kiina Venäjän liittolainen, jolle Venäjä myy modernin aseituksen vai onko se vaan kauppakumppani??

Venäjä myy Kiinalle modernia aseistusta, mutta ei aivan sitä parasta.

Liittolainen voi olla tästä huolimatta. Liittolaisuus ei edellytä ehdotonta kaiken jakamista.

 

[TosiFani]

Venäjä myy Kiinalle modernia aseistusta, mutta ei aivan sitä parasta.

Liittolainen voi olla tästä huolimatta. Liittolaisuus ei edellytä ehdotonta kaiken jakamista.

Eli Venäjä myy modernia aseistusta maailmalle?? Mutta ei aivan sitä parasta.

Mikä on ero modernin ja sen aivan parhaan välillä??

 

[The Original Jags]

Eli Venäjä myy modernia aseistusta maailmalle?? Mutta ei aivan sitä parasta.

Kyllä.

Mikä on ero modernin ja sen aivan parhaan välillä??

Ulkomaille myytävä on vähän huonompaa kuin se paras, jota ei myydä.

 

[TosiFani]

Kyllä.




Ulkomaille myytävä on vähän huonompaa kuin se paras, jota ei myydä.

Eli Venäjä pystyy juuri ja juuri puolustautumaan Kiinaa vastaan?? Mitä jos USA liittyy Kiinan puolelle??

 

[The Original Jags]

Eli Venäjä pystyy juuri ja juuri puolustautumaan Kiinaa vastaan?? Mitä jos USA liittyy Kiinan puolelle??

No silloin tietysti Suomi tulee puolustamaan Venäjää.

Alkaa mennä typeräksi tämä "keskustelu".

 

[TosiFani]

No silloin tietysti Suomi tulee puolustamaan Venäjää.

Alkaa mennä typeräksi tämä "keskustelu".

Suomi ei varmasti tule Venäjän avuksi sen konfliktissa Kiinaa ja USA:ta vastaan.

Eli onko ymmärrettävä ettei Kiina olekaan Venäjän liittolainen??

USA:n ja Kiinan suhteet ovat lämmineet ja kun USA:n presidentin vaalit ovat ohi ne lämpiävät lisää.

 

[The Original Jags]

Suomi ei varmasti tule Venäjän avuksi sen konfliktissa Kiinaa ja USA:ta vastaan.

Eli onko ymmärrettävä ettei Kiina olekaan Venäjän liittolainen??

USA:n ja Kiinan suhteet ovat lämmineet ja kun USA:n presidentin vaalit ovat ohi ne lämpiävät lisää.

Noh, suursota Venäjä-USA-Kiina akselilla on jo sellainen juttu, joka ei toivon mukaan koskaan toteudu. Seuraava sota käydään sitten miekoilla ja keihäillä. Pitää toivoa, että maailman päättäjillä on sen verran järkeä ja inhimillisyyttä, etteivät aloita sotaa ehtyvistä fossiilisista luonnonvaroista. Siinä sodassa ei tule olemaan yhtään voittajaa.

Venäjä ja Kiina eivät niinkään pelota minua, sillä maita johtavat melko pragmaattiset johtajat. Mutta USA pelottaa. Siellä on vallassa sekä uskonnollisia fanaatikkoja että ääriahneita neokonservatiiveja, jotka ovat kehitelleet pimeissä mielissään teorioita, kuten Pax Americana ja The Great American Century. Kylmän sodan voitto sekoitti heidän päänsä ja he kuvittelevat voivansa hallita koko maailmaa.

Kiinan ja USA:n liitto ei voi olla mahdollinen, koska molemmat taistelevat samoista energiavarannoista. Kiinan 10% vuotuinen talouskasvu tarvitsee valtavasti lisää energiaa. Amerikan ökykulutus, ja "amerikkalainen elämäntapa" joka Dick Cheneyn mukaan "is not negotiable", tarvitsee myös valtavasti lisää energiaa. Kiina ja Yhdysvallat ovat tappelupukareita tulevaisuuden globaaleilla energiakentillä. Yhdysvallat otti jo varaslähdön menemällä Irakiin. Kiina hakee nyt osuuttaan Venäjän energiasta. Toistaiseksi Kiina tulee sitä saamaan ihan vapaaehtoisestikin, koska Venäjä myy. Miksi sen siis tarvitsisi liittoutua Yhdysvaltojen kanssa Venäjää vastaan? Koko liitto olisi mieletön, järjetön.

 

[Tinke]

Eli Venäjä pystyy juuri ja juuri puolustautumaan Kiinaa vastaan?? Mitä jos USA liittyy Kiinan puolelle??

Mitä jos tädillä on pippeli? eli vähän samaa tasoa on sinun hypoteettinen kysymys. Tiedät varmasti itsekkin miten käy jos nuo ydinasevaltio alkavat keskenään sotimaan

 

[TosiFani]

...Kiinan ja USA:n liitto ei voi olla mahdollinen, koska molemmat taistelevat samoista energiavarannoista...

No, jos Venäjä ja Kiina ovat kuitenkin ne liittolaiset, miksi Venäjä ei kuitenkaan luota Kiinaan??