Venäjän nykytilanne

[SampoHoitaa]

Charlie Rose | charlierose.com

Charlie Rose haastatteli Putinia. Mielenkiintoista settiä, suosittelen kaikille.

 

[tuuriman]

Harmi kyllä, kun molempien, Obaman ja Putinin, turhanpäivänen ylpeys ja itsekkäät intressit vesittävät tämänkin mahdollisuuden. Yhteinen taisto Isisin kitkemiseksi voisi olla Yhdysvaltojen ja Venäjän suhteille hyvä jännitteiden purkaja ja molemminpuoliseen dialogiin pakottava tekijä. Molemmat roistovaltiot ovat ihan surutta sikailleet suvereeneissa valtioissa mielin määrin viime vuosikymmenten aikana, mutta sitten kun on paikka ottaa vastuuta, niin kiukutellaan. Säälittävää.

Tässä Guardianin jutussa on pointtinsa. Vaikka Assad on diktaattori, hänen kanssaan työskentely olisi varmaan se paras keino lopettaa verenvuodatus Syyriassa. Eipä siellä juuri parempiakaan vaihtoehtoja ole..

 

[tomageeni]

Charlie Rose | charlierose.com

Charlie Rose haastatteli Putinia. Mielenkiintoista settiä, suosittelen kaikille.

Ihan pikaisella vilkaisulla, niin mielestäni tuossa ensimmäisessä shotissa, missä Putin puhuu Syyrian kriisistä, hän saattaa valitettavasti olla oikeassa.

Eli kriisi tuskin ratkeaa sillä että voimakeinoin kaadetaan valtaa pitävä hallitus, vaan siitä seuraa yleensä vain pahempi kaaos (jos se nyt Syyrian tapauksessa on mahdollista). Kuten nyt Arabikevään jälkeen on nähty.

 

[magnum37]

Harmi kyllä, kun molempien, Obaman ja Putinin, turhanpäivänen ylpeys ja itsekkäät intressit vesittävät tämänkin mahdollisuuden. Yhteinen taisto Isisin kitkemiseksi voisi olla Yhdysvaltojen ja Venäjän suhteille hyvä jännitteiden purkaja ja molemminpuoliseen dialogiin pakottava tekijä.

Niinpä.. Tässä olisi nyt tarjolla molemmille kultaista tuolia maailmanrauhan turvaajina, mutta pahasti näyttää siltä, että ylpeys estää konkreettisen yhteistoiminnan yhteisessä rintamassa ISISiä vastaan. Vaikka Venäjänkin mielestä Syyrian konfliktissa on näköjään ISISiä pahempi osapuoli (kapinalliset), niin kuitenkin kaljan tarjoaisin ennemmin Putinille, että laittaa toimeksi edes jollain asteella, vaikka ääri-islamin ruttoa ei pelkillä ilmaiskuilla ratkaistakaan. Obama on hukassa pitäessään al-Assadia suurimpana ongelmana.

Ihmiskunta on nyt kuitenkin vedenjakalalla. ISISille ja ääri-islamille itsessään on tehtävä nopeasti jotain. Parasta olisi saada globaali liittouma tekemään ihmisyyden häpeätahroista lopullisesti selvää, ja hoitaa Saudi-Arabia siinä samassa.

 

[Sako]

Massatuhoaseita siviilejä vastaan käyttävän al Assadin säilyttäminen vallassa ei ole vaihtoehto. Hän kaatuisikin ilman Venäjää, sillä
Syyrian hallinnon sotaväsymys veti Venäjän mukaan taisteluihin | Yle Uutiset | yle.fi
Mutta hänen kaatumisensa olisi takaisku ja kasvojen menetys Putinille + vielä positiiviset asiat Venäjän kannalta eli Euroopan kärvistelyt pakolaiskriisin kanssa.

Obama on ollut melko lailla munaton pressa. Tässä tilanteessa ollaan, koska hän on ollut niin vähän ylpeä. Taitaa orjuus vielä painaa itsetuntoa...hänet tullaan muistamaan suvaitsevista äänestäjistä ja ihonväristä, ei saavutuksista.
Nobel secretary regrets Obama peace prize - BBC News

Syyriassa Venäjä otti niskalenkin tilanteesta. Koska Putlerilla on ns foot on the ground, ei länsi voi eli uskalla käyttää sotavoimaa al Assadia vastaan. Koska suoraa yhteenottoa ei haluta puna-armeijan kanssa. Välillinen sotiminen taas on helvetillisen hankalaa.
USA:n kouluttamat joukot antaneet varusteita al-Nusra-rintamalle | Yle Uutiset | yle.fi
Nyt oppositio tarvitsisi it-ohjuksia, mutta antaminen on mahdotonta. Koska siviili-ilmailu vaarantuisi kaikkialla maailmassa.

Venäjä on käsittääkseni tuonut vahvan ilmatorjunnan Syyriaan, joten lännen sotalentokoneet voi olla kohta pakotettuja keskeyttämään toiminnan Syyriassa. Venäläisillä tuskin tulee mitään ongelmia ajatustensa kanssa, jos tähtäimessä on rappeutuneen lännen hävittäjät. Onhan ortodoksinen kirkkokin lähtenyt tukemaan pyhää taistelua. al Assad on turvassa putinistisen ilma-aseen suojissa.

Ai niin, kuka yllättyi, että VVP valehteli kaikille päin näköä Syyriassa olevat kohteet?

 

[tuuriman]

Massatuhoaseita siviilejä vastaan käyttävän al Assadin säilyttäminen vallassa ei ole vaihtoehto. Hän kaatuisikin ilman Venäjää, sillä
Syyrian hallinnon sotaväsymys veti Venäjän mukaan taisteluihin | Yle Uutiset | yle.fi
Mutta hänen kaatumisensa olisi takaisku ja kasvojen menetys Putinille + vielä positiiviset asiat Venäjän kannalta eli Euroopan kärvistelyt pakolaiskriisin kanssa.

Juurikin näin, mutta ikävä kyllä toinen vaihtoehto on juuri samanlainen. Länsi haluaa Assadin nurin, vain heikentääkseen Venäjää. Tuo sekalainen joukko jihadistikapinallisia, joita länsi tukee, tuskin on sen kummempi vaihtoehto kuin Assadkaan. Kuten Ylen linkissäsi todettiin, heiltä sitten vuotaa Yhdysvaltain aseita mm. al-Qaida mieliselle al-Nusra rintamalle. Yhdysvaltoja ja Venäjää nyt ei kumpaakaan tunnu hirveästi kiinnostavan Euroopan kärvistelyt.

Päähuomiossa tulisi olla ISIS:in ja muiden ääri-islamistien poistaminen Syyriasta, sitten sen jälkeen Assad pois palliltaan ja uudet vaalit Syyriaan. Ihannetilannehan olisi näin.
Länsihän on ollut mukana luomassa sekä al Qaidaa, sekä ISIS:tä, joita vastaan nyt taistelee: USA liittolaisineen mahdollisti Isisin nousun-Helsingin sanomat. Näistä operaatioista kansainvälinen yhteisö on pysynyt hiirenhiljaa (korruptio?). Monet noista hallituksista toki ansaitsivatkin kaatua, mutta ulkopuolisten sotkeutuminen vain sysäsi maat entistä pahempaan kaaokseen, kun huonoa vaihtoehtoa seurasi yhtä huono.

Summa summarum, sekä rybyt, että jenkit ajavat pelkästään omaa asiaansa, piittaamatta moraalista, tai syyrialaisista sen kummemmin.

Linkki: Helsingin Sanomat.

 

[Wiljami]

Venäjän osallistuminen Syyrian sotaan Assadin rinnalla saattaa johtaa muuten siihenkin, että oppositio ryhtyy yhteistyöhön ISISin kanssa yhteistä ulkopuolista vihollista vastaan, mikä laajentaisi konfliktia entisestään. Toki ISIS on äärimmäisillä toimillaan tehnyt itsestään todella epätoivottavan kumppanin mihinkään touhuihin.

 

[Sako]

IS toimii tavalla, joka estää yhteistyön. Koska ne tappaa vääräuskoiset. Tosin al Assad lienee jonkinlaisen hyökkäämättömyyssopimuksen tai sanattoman aselevon tehnyt IS kanssa, sen voi päätellä Venäjän kohteista Syyriassa. Siinä on demokraattisilla voimilla kolme saatanaa lyötäväksi eli IS, al Assad ja Venäjä. Jos länsi ei pistä tikkua ristiin, niin turpiin saavat.

al Assadin murhaaminen joko salaa tai risteilyohjuksella lienee kätevin tapa purkaa lukkoa. Ikävä kyllä USAn laki kieltää moisen, joten se pitäisi tapahtua eurooppalaisten vellihousujen toimesta. Arvatkaa tapahtuuko!

edit
Ennen oli vale, emävale, tilasto.

Lavrov tyrmää epäilyt: Venäjän kohteena Syyriassa eivät ole kapinalliset

Nykyään vale, Lavrov, Putin.

 

[Morgoth]

Toki ISIS on äärimmäisillä toimillaan tehnyt itsestään todella epätoivottavan kumppanin mihinkään touhuihin.

Ei välttämättä ole mahdotonta etteikö esim. Saudit ja muut sunnimaat ensimmäisenä jatkossa voisivat tukea merkittävästikin Isisiä, mikäli Iran-Irak-Syyria liittoumasta Venäjän johdolla tulee liian vaikutusvaltainen alueella? Käsittääkseni syyrialaisista suurin osa on kuitenkin sunneja joita alaviittien (shiioja) vähemmistö Al-Assadin ja hänen isänsä johdolla sortanut vuosikymmeniä. Katsoisiko Saudit sunni-veljiensä sortoa taas mikäli Venäjä palauttaa Al-Assadin vai miten Syyrian hallitus aikoo muuten pitää alueen hallinnassaan. Annetaanko sunneilla oma Syyria "Al-Assadin Syyrian" rinnalle?

Sinällään perverssi tilanne, että Venäjä olisi liitossa shiiojen kanssa, jotka eivät ole länsimaihin iskuja juurikaan tehneet, mutta lännelle jäisi juuri nämä rättipäät kavereiksi (?), jotka ovat lentäneet päin WTCtä ja ihmisoikeuksien mallivaltio Saudi-Arabia mikä on ainakin ideologisesti vastuussa tässä kaikesta jihdista. Lisäksi aloittaisiko Hizbollah taas iskut Israeliin Iranin innoittamana? Jatkaako Israel joka tapauksessa iskuja Syyrian hallitusta ja Hizbollahin asekuljetuksia vastaan Venäjän läsnäolosta huolimatta.

Ainoa varma asia on, että Venäjä on onnistunut lisämään painoarvoaan Lähi-idässä tämän jälkeen ihan merkittävästi, koska sehän on käytännössä ollut ihan ilman vaikutusmahdollisuuksia vuosikymmeniä tuolla alueella.

 

[Morgoth]

Lavrov tyrmää epäilyt: Venäjän kohteena Syyriassa eivät ole kapinalliset
Nykyään vale, Lavrov, Putin.

Venäjän ensimmäisen iskun kohteena oli juuri CIAn tukemia kapinallisia (linkki BBCn uutiseen)

Eihän tuolla ensimmäisellä iskulla ollut mitään muuta tarkoitusta kuin lähettää viesti Washingtoniin ja näyttää kuka alueella määrää tai ainakin yrittää.

 

[Wiljami]

Mielenkiintoista on mielestäni se, kuinka kauan Venäjällä piisaa rahaa sotaretkiin. Vaikka henkilökunta todennäköisesti sotii (ainakin jonkun aikaa) silkasta kansallistunnosta (/pelosta) ja materiaalitkin omaa tuotantoa, eli edullisia (vaikkakin edullisuus tarkoittaa ikävästi vähentyneitä kavallusrahoja), niin ei tuo touhu voi silti mitenkään halpaa olla. Lisäksi boikotit, pakotteet ja investointien romahdus yhdistettynä pääomapakoon ja etenkin halpaan öljyn hintaan tarkoittavat että Vennäälle sisääntulevan rahan määrät ovat tippuneet (samalla kun menot ovat leikkauksista huolimatta väkisin kasvaneet). Virallisissa yhteyksissä pidetään vielä luonnollisesti ylimielistä kusipään virnettä naamalla ja kehutaan omaa erinomaisuutta, mutta kulissien takana luulisi Putikallakin käyneen mielessä että onkohan ihan kaikki objektiivit saavutettavissa.

 

[tuuriman]

al Assadin murhaaminen joko salaa tai risteilyohjuksella lienee kätevin tapa purkaa lukkoa. Ikävä kyllä USAn laki kieltää moisen, joten se pitäisi tapahtua eurooppalaisten vellihousujen toimesta. Arvatkaa tapahtuuko!

Onko Yhdysvaltoja (tai Venäjää) joskus kiinnostanut paskan vertaa rikkooko joku toimi lakia, jos sen seuraus palvelee omaa etua?

Sitähän minäkin. Lait eivät koske suurvaltoja.

Se tuossa Assadin kylmäämisessä vain on ongelma, että kuka tulee tilalle? Isis? Lännen tukemat jihadistikapinalliset ( ja al-Qaida & co.)? Kurdiextremistit? Putin? Donald Trump? Johan Bäckman? Hyviä vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti ole ja jonkinlaisten vaalien järjestämiseen tarvitaan "vähän" stabiilimpi tilanne.

Kävi kuinka kävi, sadan vuodenkin päästä siellä johtajan pallilla istuu joku roistojen (USA tai Venäjä) marionetti ja näin ollen levottomuudet ja kansan kärsimys tulevat olemaan ainakin jossain määrin vakio.

 

[Sako]

@tuuriman voi lohduttautua sillä, että 100v kuluttua se suurin roisto on Kiina. Tai Intia.

Suurvaltoja -kuten kaikkia muitakin valtioita- koskee ne sopimukset, mitä kulloistakin hallintoa kiinnostaa. Sama koskee myös Suomea. Esim autoverotus.

al Assad ei ansaitse enää elää, joukkotuhoaseiden käyttö omia kansalaisiaan vastaan on rajannut hänet pois jatkosta.

 

[Morgoth]

Al Assad ei ansaitse enää elää, joukkotuhoaseiden käyttö omia kansalaisiaan vastaan on rajannut hänet pois jatkosta.

Venäjän mielestä kaikki Assadin vastustajat ovat terroristeja. Isis on brutaali, mutta Assad+Venäjä kuulostaa myös brutaalilta. Mitenköhän paljon Venäjä aikoo pommittaa ihan suoraan siviilejä? Eihän heitä tuolla käytännössä pidättele mikään tai tarvitse edes sotia muka "siististi" kuten Ukrainassa. Toki, jos pystyvät tappamaan kaikki pakoon yrittävät jo paikan päällä tai saamaan vankilaan muuta muuten tuskin edes helpottaa pakolaisongelmaan ja mikä motivaatio Venäjällä toisaalta olisi estääkään pääsemästä tänne, koska sillä pystyy myös kivasti kiusaamaan länttä. Tosin vaikka Venäjä varmaan saa rahaa myymällä aseita Iranille niin kalliiksi tuo tulee ja missä vaiheessa sitten Saudit alkavat tukemaan vielä enemmän Syyrian opposiota. Voihan tuosta tula myös jonkinlainen uusi Afganistan, vaikka tosin Venäjällä taitaa olla alueiden maiden hyväksyntä tai kannatus, ainakin Al-Assad, Iraki ja Iran.

 

[Sako]

. Mitenköhän paljon Venäjä aikoo pommittaa ihan suoraan siviilejä?

Se on terroristi, jos ei rakasta al Assadia, riippumatta iästä tai sukupuolesta. Myös kapinallisten tukialueella asuva on terroristi, luonnollisesti.

Venäjä on pistänyt aika paljon likoon, jotta säilyttäisi asemansa Syyriassa. Yksi asia mille ei korvaa letkauteta, on siviiliuhrit. Ne ei näyttele mitään osaa, koska venakot ei tiedä ja Putlerin regime ei välitä. Siin on suuremmat arvot kyseessä eli Venäjän suurvaltastatus.

Mun käsityksen mukaan sota on niin kallista, että ei sitä ei tuollaiset nappikaupat kata.

 

[canttig]

Onko Yhdysvaltoja (tai Venäjää) joskus kiinnostanut paskan vertaa rikkooko joku toimi lakia, jos sen seuraus palvelee omaa etua?

Sitähän minäkin. Lait eivät koske suurvaltoja.

Ytimessä. Suurvaltojen väkivaltakoneisto, joka viime kädessä nojaa ydinlatauksiin, on riittävä ajamaan näiden valtojen etuja globaalisti. Siinä lait eivät paina yhtään mitään. Kaikki tietysti naamioidaan ideologian taakse, terrorismia vastaan taistelu on nyt hyvässä huudossa. Kommunismia/imperialismia vastaan taistelu oli menneinä vuosina pop. Rotuoppi toimi jo siirtomaa-aikoina.

Naivia kuvitella että Venäjä on Syyriassa Assadia tukemassa, eiköhän tähtäin ole muualla. Tukikohta Lähi-Idässä ja Välimeren rannalla. Kun joskus tilanne Syyriassa rauhoittuu, niin Venäjälle lienee toisen luokan kysymys, kuka on vallassa kunhan tukikohta jää.

Länsi (USA) ei halua Assadia, mutta minkä kapinallisryhmän he haluaisivat valtaan. Mikä niistä olisi USA-mielisin? Luultavasti jokainen ryhmä olisi kuitenkin vähemmistönä.

 

[Uuhis #97]

Venäjä on käsittääkseni tuonut vahvan ilmatorjunnan Syyriaan, joten lännen sotalentokoneet voi olla kohta pakotettuja keskeyttämään toiminnan Syyriassa. Venäläisillä tuskin tulee mitään ongelmia ajatustensa kanssa, jos tähtäimessä on rappeutuneen lännen hävittäjät. Onhan ortodoksinen kirkkokin lähtenyt tukemaan pyhää taistelua. al Assad on turvassa putinistisen ilma-aseen suojissa.

Loogisimpia vaihtoehtoja lännelle vastata tähän Putinin uuteen vetoon olisi toimittaa "ystävällisille" kapinallisille nyt modernia IT:tä ja toivoa ettei sitä vuoda liikaa Al Nusralle(ehkä ohjusten IFF:n avulla tuota riskiä voisi pienentää), se pakottaisi ainakin Venäjän keskittymään enemmän ISISin kurittamiseen. Toisaalta, Venäjä on NATOn mukaan tuonut tuonne myös ilmaherruushävittäjiään, kysymys onkin miksi? Aikooko Venäjä Syyrian johdolta saamansa mandaatin varjolla ajaa USA:n koneet pois Syyrian taivailta jotta Venäjä olisi ainut suurvalta joka saa nyt pommitella?

 

[Sako]

Luultavasti USA vetää koneensa syrjemmälle, jotta konflikti rubujen kanssa ei ala vahingossa/ estetään mahdollisuus provokaatioon.

Ainoa tapa toimittaa ilmatorjuntaa kapinallisille on lähettää käyttäjät mukana. Muuten niillä putoilee siviilikoneet lännessä.

 

[Wiljami]

Hah, kauanpa meni venäläisten ilmapommitusten alkamisesta siihen, että "Yhdysvaltain johtama liittouma vaatii Venäjää lopettamaan ilmatoiminnan Syyriassa" johtuen siitä että kohteena on ollut tähän mennessä ainoastaan Syyrian opposition porukkaa (ei ISIS) ja kapinallisten alueilla asuvat siviilit.

 

[magnum37]

Pahinta tässä on se, että USA:n ja Venäjän omat ambitiot satavat suoraan ISISin laariin, kun molemmat tahoillaan keskittyvät itsekkäistä syistä al-Assadiin. Toinen pönkittämään jantterin valtaa ja toinen kampeamaan alas. ISIS on kuitenkin nostanut jihadistit uudella innolla jonkinlaiseen "viimeiseen profeetalliseen taistoon" länttä vastaan, ja on fasistisena poliittisena liikkeenä suurin uhka maailmanrauhalle sitten Adolf Hitlerin. Sanoisin, että monikansallisen sotilaallisen koalition muodostamisella on enemmän kuin kiire. Toki länsi on sotilasteknologialtaan valovuoden edellä rättipäitä, mutta liikaa aikaa ja tilaa ei Isikselle voi antaa. Sitäpaitsi panssarit eivät auta siinä vaiheessa, kun jihadistit marssivat eurooppalaisissa kauppakeskuksissa.

 

[Uuhis #97]

Pahinta tässä on se, että USA:n ja Venäjän omat ambitiot satavat suoraan ISISin laariin, kun molemmat tahoillaan keskittyvät itsekkäistä syistä al-Assadiin. Toinen pönkittämään jantterin valtaa ja toinen kampeamaan alas. ISIS on kuitenkin nostanut jihadistit uudella innolla jonkinlaiseen "viimeiseen profeetalliseen taistoon" länttä vastaan, ja on fasistisena poliittisena liikkeenä suurin uhka maailmanrauhalle sitten Adolf Hitlerin. Sanoisin, että monikansallisen sotilaallisen koalition muodostamisella on enemmän kuin kiire. Toki länsi on sotilasteknologialtaan valovuoden edellä rättipäitä, mutta liikaa aikaa ja tilaa ei Isikselle voi antaa. Sitäpaitsi panssarit eivät auta siinä vaiheessa, kun jihadistit marssivat eurooppalaisissa kauppakeskuksissa.

Ongelmana vain on se että kukaan ei varsinaisesti halua lähettää omia maavoimiaan tappelemaan, USA kärsii vieläkin Bushin ajan pullistelusta joka vahingoitti maan taloutta ja sitoo Obaman käsiä. Venäjää ISIS ei sinänsä suoranaisesti uhkaa, joten se tyytynee vain pitämään Al-Assadin pystyssä. Lisäksi ISIksen sodankäyntikeinot varmasti myös hillitsevät länsimaita tuossa maavoimien käytössä, kovin moni demokraattinen johtaja tuskin haluaa tilannetta jossa netissä leviää kuvamateriaalia kuinka ISIS polttaa oman maan sotavangiksi jääneitä sotilaita elävältä/tms muuta brutaalia.

 

[canttig]

"Sako, post: 6071447, member: 5226"
Ainoa tapa toimittaa ilmatorjuntaa kapinallisille on lähettää käyttäjät mukana. Muuten niillä putoilee siviilikoneet lännessä.

Ja mille kapinallisryhmälle ne voisi toimittaa? Kaikissa lienee enemmän tai vähemmän riskiä.

 

[Morgoth]

ISIS on kuitenkin nostanut jihadistit uudella innolla jonkinlaiseen "viimeiseen profeetalliseen taistoon" länttä vastaan, ja on fasistisena poliittisena liikkeenä suurin uhka maailmanrauhalle sitten Adolf Hitlerin.

Sanoisin, että suurin uhka maailmanrauhalle on kuitenkin Putinin Venäjä. Isis kuitenkin melko paikallinen toimija ja pääasiassahan he ovat lahdanneet hirveällä tahdilla uskonveljiään. Isis on kuitenkin sotilaallisesti tuhottavissa, jos tarpeeksi on tahtoa ja jonkinlainen stoppihan sen laajenemisille tuli, kun Venäjä ratsasti Al-Assadin avuksi. Venäjälle ei ole sotilaallisesti oikein järkevillä keinoilla mitään tehtävissä. Venäjä kuitenkin levittämässä kaaosta Ukrainassa, Syyriassa ja sitten nämä jäätyneet kriisit Georgiassa yms. Potentiaalinen tuhovoima on aivan toista kuin näillä polttomurhia tekevillä rättipäillä.

 

[Morgoth]

Ja mille kapinallisryhmälle ne voisi toimittaa? Kaikissa lienee enemmän tai vähemmän riskiä.

Jos jenkit ei tee sitä niin veikkaan että saudit sen tekevät sekä lisäksi sunni-jihdasteja alkaa myös saapumaan lisää taistelemaan Venäjää ja Al-Assadia vastaan, mikäli näyttää että Iran ja Syyria voimistuvat liikaa Venäjän avulla. Venäjällä ei ole toki omia maajoukkoja (Iranin sotilaita on muutamia satoja ja tietysti Syyrian hallituksen joukot), mutta onhan tuossa riskinsä, että koko operaatio kusee myös Venäjän omille nilkoille. Toki Venäjä pommittanee ihan suruttua, tyyliin Tsetsenia, kaiken ihan kivikaudulle. Mutta mitä jos maajoukot eivät saa mitään aikaiseksi niin jatkaako Venäjä loputtomasti pommittamista? Omia maajoukkoja tuskin lähettävät. Perääntyminenkään tuskin on vaihtoehto. No, toivotaan, että Venäjä kaivaa omaa hautaansa tuolla. Jahka tämä alun into ja menestys (?) hieman laantuu.

 

[Sako]

Ja mille kapinallisryhmälle ne voisi toimittaa? Kaikissa lienee enemmän tai vähemmän riskiä.

Avain asia: käyttäjät mukaan. Siis käytettäisiin itse kapinallisryhmän suojista.