Venäjän nykytilanne

[Major Julli]

Tosifanilta kysyisin että miten tämä Venäjälle perustettava katuväkivaltaan erikoistuva anti-Maidan järjestö eroaa SA-joukoista?

Spetsnaz veterans to launch ‘anti-Maidan council’ in Russia — RT Russian politics

Näen valtavan riskin siinä että Euroopassa ummistetaan silmät Venäjän fasismilta. Nyt ei ole kyseessä vain Länsi-Euroopan etu vaan myös 150 miljoonaa venäläistä joita uhkaa eläminen (taas kerran) vuosikymmeniä totalitaarisessa diktatuurissa.

 

[Konsta Kepuli]

Tuo nyt ei sinänsä ole minkäänlainen todiste. Buttman ja Oksanen vain tulkitsevat Viron historiaa eri tavalla. Oksanen sillä tavalla, joka on Virossa tällä hetkellä yleisesti hyväksyttyä, vaikkakin pitkälti vastoin totuutta.

Voisitko avata tätä väitettäsi yleisesti hyväksytystä totuudenvastaisesta historian tulkinnasta Virossa? Vaikka ihan muutamalla esimerkillä.

 

[mjr]

Voisitko avata tätä väitettäsi yleisesti hyväksytystä totuudenvastaisesta historian tulkinnasta Virossa? Vaikka ihan muutamalla esimerkillä.

Veikko varmaankin tarkoittaa käsitystään Viron kansan riemukkaasta, laillisesta ja vapaaehtoisesta liittymisestä suuren isä-Stalinin johtamaan kansojen rauhanperheeseen kesällä 1940. Sitten hän mainitsee Turtolan, joka kiistanalaisuudestaan ja tietyistä arveluttavista tulkinnoistaan huolimatta ei ole tällä Veikon linjalla. Sitten kun tästä tulkinnasta aletaan vähän tarkemmin keskustelemaan niin Veikko lopettaa keskustelun...

 

[MustatKortit]

Tuo nyt ei sinänsä ole minkäänlainen todiste. Buttman ja Oksanen vain tulkitsevat Viron historiaa eri tavalla. Oksanen sillä tavalla, joka on Virossa tällä hetkellä yleisesti hyväksyttyä, vaikkakin pitkälti vastoin totuutta.

Eihän tässä ole edes kysymyksessä historian tulkinnasta, vaan viittasin Venäjän kytköksiin tämän hetken eurooppalaisen äärioikeiston kanssa.

Historiasta voidaan olla montaa mieltä, minua kiinnostaa se, mitä juuri nyt tapahtuu Venäjällä. Fakta on se, että Euroopan äärioikeisto ihailee nyky-Venäjää.

 

[Jakedeus]

Näen valtavan riskin siinä että Euroopassa ummistetaan silmät Venäjän fasismilta. Nyt ei ole kyseessä vain Länsi-Euroopan etu vaan myös 150 miljoonaa venäläistä joita uhkaa eläminen (taas kerran) vuosikymmeniä totalitaarisessa diktatuurissa.

Totta kai siinä on riskinsä, mutta mitä pitäisi tehdä tai olisi pitänyt tehdä? Jälkikäteen katsottuna on tietysti totta, että liittoutuneiden harjoittama myönnytyspolitiikka Saksa-kysymyksessä 30-luvun lopulla oli väärä, mutta tarkoittaako tämä, että Venäjää kohtaan tässä ja nyt tulisi harjoittaa samanlaista toimintaa kuin Saksaa kohtaan olisi pitänyt 30-luvulla? Sotilaallinen interventio Saksan, Ranskan ja IB:n toimesta? Noh, en usko, että olet tätä mieltä. Natsi-Saksa on Natsi-Saksa ja Venäjä on Venäjä.

Se, että kykenee osoittamaan yhtäläisyyksiä ei mielestäni oikein riitä, vaan niiden yhtäläisyyksien avulla pitäisi pytyä perustelemaan jotain, eikä vain korostaa omaa erinomaisuuttaa muihin nähden jollain vastapuoli=Chamberlain, minä=Churchill -ajatusrakennelmilla.

 

[Toejoen Veikko]

Voisitko avata tätä väitettäsi yleisesti hyväksytystä totuudenvastaisesta historian tulkinnasta Virossa? Vaikka ihan muutamalla esimerkillä.

mjr tuossa kärjistäen ja jopa valehdellen asiaa sivusi, mutta kyse on kuitenkin juuri siitä, että miehittikö Neuvostoliitto Viron, kuten yleisesti halutaan uskotella vai oliko kyse Viron valtiojohdon valinnasta hakeutua liittosuhteeseen Neuvostoliiton kanssa, kuten arvostettu professori Turtola on ansiokkaasti alkuperäislähteisiin nojautuen osoittanut.

Tuo aihe on kuitenkin vähintään viisi kertaa pyöritetty tällä palstalla eri ketjuissa. Päättyen yleensä siihen, että mjr kaivaa sanavarastostaan kansallisbolsevikki ja muita riemukkaita nimityksiä. Myös kuvaukset "tietoinen epärehellisyys" ja "holokaustin kieltäminen" esiintyvät yleensä keskustelussa ja arvatenkin tulisivat esiintymään jälleen, jos haluaisimme päästää keskustelun uudemman kerran koskettelemaan mainitun ajankohdan poliittisia päätöksiä Suomenlahden eteläpuolella.

Eihän tässä ole edes kysymyksessä historian tulkinnasta, vaan viittasin Venäjän kytköksiin tämän hetken eurooppalaisen äärioikeiston kanssa.

OK. Nähdäkseni Sohvi on ollut Jussin tykityksen alaisena ainakin Pronssisoturin siirtämisestä lähtien.

 

[finnjewel]

Asuin Neuvosto-Venäjällä viitisen vuotta ja tutustuin sinä aikana myös tavallisiin venäläisiin. Vaikka politiikasta puhumista useimmat yrittivätkin vältellä, lipsahteli heiltä kuitenkin joskus vilpittömiltä vaikuttavia mielipiteitä. Sellaisia olivat mm. juutalaisten, tummaihoisten, -istan-loppuisten tasavaltojen asukkaiden ("mustalaisten") , g-kirjaimen h:na lausuvien ja balttien vähättely. Halveksunta-aste suunnilleen tuo edellä mainittu.

Jotenkin tuntuu siltä, että nyky-Venäjän harrastama muslimien kosiskelu on laskelmoitua pikemmin kuin suvaitsevaisuutta.

 

[kiwipilot]

Jos haluaisin lukea kauppalehden "laatu"keskustelun foliohattuilua niin menisin suoraan ko. forumille.

 

[Major Julli]

Totta kai siinä on riskinsä, mutta mitä pitäisi tehdä tai olisi pitänyt tehdä? Jälkikäteen katsottuna on tietysti totta, että liittoutuneiden harjoittama myönnytyspolitiikka Saksa-kysymyksessä 30-luvun lopulla oli väärä, mutta tarkoittaako tämä, että Venäjää kohtaan tässä ja nyt tulisi harjoittaa samanlaista toimintaa kuin Saksaa kohtaan olisi pitänyt 30-luvulla? Sotilaallinen interventio Saksan, Ranskan ja IB:n toimesta? Noh, en usko, että olet tätä mieltä. Natsi-Saksa on Natsi-Saksa ja Venäjä on Venäjä.

Se, että kykenee osoittamaan yhtäläisyyksiä ei mielestäni oikein riitä, vaan niiden yhtäläisyyksien avulla pitäisi pytyä perustelemaan jotain, eikä vain korostaa omaa erinomaisuuttaa muihin nähden jollain vastapuoli=Chamberlain, minä=Churchill -ajatusrakennelmilla.

Jaa, jatkoajan keskustelupalstalla ei riitä että tuo jonkin ongelmakohdan esiin, vaan keskusteluun osallistuakseen pitää myös tietää ja omata ratkaisumallit siihen? M'okay ...

Mutta mitä pitäisi tehdä? Mielestäni samat kuin mitä Reagan ja Thatcher tekivät 80-luvun alussa. Lopetaan liennytys, pannaan hanat kiinni ja odotellaan missä vaiheessa Venäjälle löytyy tarpeeksi nöyrä johto neuvottelemaan lännen kanssa normaalien maailmankuvien ja periaatteiden pohjalta eikä miltään venäläiseen rinnakkaistodellisuuteen perustavalta fantasialta.

Fasismi on Venäjällä niinkauan suosittua kun se ei leikkaa liiaksi keskiluokan hyvinvointia.

 

[Jakedeus]

Jaa, jatkoajan keskustelupalstalla ei riitä että tuo jonkin ongelmakohdan esiin, vaan keskusteluun osallistuakseen pitää myös tietää ja omata ratkaisumallit siihen? M'okay ...

Njoo, en nyt suoraan tarkoittanut, että pitäisi olla valmiina täydellisen toimiva ratkaisu, vaan että tässä ketjussa esiintyvä vertauksien käyttö saa voimansa moninpaikoin enemmän kirjoittajan halusta nostaa itseään esille kuin että vertaus todella olisi jollain merkittävällä tavalla relevantti.

En nyt välttämättä viitannut niinkään sinuun. Mutta esimerkiksi nimim. Musta Nuoli tuntui olevan edellisellä sivulla sitä mieltä, että Venäjä toimii ja tulee toimimaan täsmälleen samoin kuin Saksa 30-luvulla. Tämähän kai tarkoittaa sitä, että mies todella uskoisi, että tässä syntyisi väh. euroopanlaajuinen suurosta viiden vuoden sisällä. Ei siinä mitään, näin saa ajatella, mutta vähän veikkaan, että Musta Nuoli ei nyt ihan oikeasti näin ajattele. Tai ainakin aika kevyesti hän kuvioon suhtautuisi. Viittaan mm. siihen, että tämän kv-poliittisen analyysin jälkeen hän kohdistaa palstalla huomionsa muun muassa Madonnan tyttären alapääkarvoitukseen.

Mutta mitä pitäisi tehdä? Mielestäni samat kuin mitä Reagan ja Thatcher tekivät 80-luvun alussa. Lopetaan liennytys, pannaan hanat kiinni ja odotellaan missä vaiheessa Venäjälle löytyy tarpeeksi nöyrä johto neuvottelemaan lännen kanssa normaalien maailmankuvien ja periaatteiden pohjalta eikä miltään venäläiseen rinnakkaistodellisuuteen perustavalta fantasialta.

80-luvulla toimintamalli tuotti seurauksia, mutta tämä johtui omalta osaltaan sen aikaisesta NL:n sisäisestä tilanteesta mikä on täysin eri tällä hetkellä vallitsevaan.

Fasismi on Venäjällä niinkauan suosittua kun se ei leikkaa liiaksi keskiluokan hyvinvointia.

Tämäkin on totta (jos ei nyt mennä tarkempaan fasismin määrittelyyn), mutta on mahdoton ennustaa mitä tapahtuisi, jos Venäjän johdolta katoaisi keskiluokan tuki.

 

[TosiFani]

...Toki näinkin, mutta Itä-Ukrainassa kantaväestö ei käsittääkseni ole niin Kiova-kriittistä että omin voimin olisivat lähteneet kapinaan, vaan koko "kansannousu" on vahvasti masinoitu Venäjän toimesta.

Täytyy muistaa, että kasvi tarvitsee aina kasvupohjan, kansannousua ei masinoida tyhjästä. Ukrainan itäosassa on paljon venäjän kielisiä, joita Kiova ei kohdellut hyvin. Tästä syntyi se kasvupohja, johon Venäjän masinoimat separatistit pystyivät kiinnittymään. Suomesta ei tällaista kasvupohjaa löydy.

 

[archieG]

Täytyy muistaa, että kasvi tarvitsee aina kasvupohjan, kansannousua ei masinoida tyhjästä. Ukrainan itäosassa on paljon venäjän kielisiä, joita Kiova ei kohdellut hyvin. Tästä syntyi se kasvupohja, johon Venäjän masinoimat separatistit pystyivät kiinnittymään. Suomesta ei tällaista kasvupohjaa löydy.

Mistä ihmeestä tiedät että "Kiova" on kohdellut kaltoin venäjän kielisiä Ukrainan itäosassa?

 

[varjo]

Pelottavinta oikeastaa on että noita venäjän tekoja oikeuttavia perusteita voisi käyttää ihan samalla lailla Suomeen, Suomi oli osa Venäjää, Porkkalaakin vuokrattiin ja Suomessakin oli nippu ihmisiä jotka aikoinaan tahtoivat Neuvostoliittoon (tällaisen tunnistaa vielä nykyäänkin termin lahtari käytöstä, ei tarvita edes daavidin tähtiä tai hampurilais-hihamerkkejä). Eli kyllä noilla argumenteilla alkaisin jo linnoittamaan itärajaa "oikeutetun" emämaahan palauttamisen varalta.

On vain veteen piirretty viiva sitten sanoa mikä nyt on merkityksellistä ja mikä ei, kun kuitenkin muuten jo jonkin aikaa suvereenien valtioitten rajoja aletaan muuttamaan sotilaallisella voimalla. Uskoisin että näitten kaappi/avointen kommunistien suurin työ on juuri sen peittämisessä että "rauhanliitto" on taas käyttänyt sotavoimaa poliittisten tavoitteitten saavuttamiseen, olivat ne kuinka oikeutettuja tahansa tai eivät.

 

[Wiljami]

Täytyy muistaa, että kasvi tarvitsee aina kasvupohjan, kansannousua ei masinoida tyhjästä. Ukrainan itäosassa on paljon venäjän kielisiä, joita Kiova ei kohdellut hyvin. Tästä syntyi se kasvupohja, johon Venäjän masinoimat separatistit pystyivät kiinnittymään. Suomesta ei tällaista kasvupohjaa löydy.

Toisaalta Kreml ei sinänsä tarvitse välttämättä todellista paikallaolevaa tyytymätöntä väestöä, vaan voivat tuoda (ja täysin surutta tuovatkin) noita tyytymättömiä ilomielin suuria määriä. Itä-Ukrainassa ei alkanut mikään spontaani kansannousu ennen "turistien" ilmestymistä kuvioihin, samoin kuin Krimilläkin oli rauhallista (tai ainakaan itsenäisyyspyrkimyksistä ei isompaa puhetta ollut) ennen "vihreiden miesten" ilmestymistä turvaamaan rauhaa. Naapurin wannabe-Adolf on jo sivulauseessa (itsestäänselvyytenä) ilmoittanut että tottakai venäläisjoukot vapauttivat Krimin ja sama ilmoitus tulee jos/kun kyseinen diktaattori rosvojoukkoineen on saanut koko Ukrainan alistettua (käytin sanaa "kun" siitä johtuen, ettei Ukrainalla ole, parantuneesta moraalista ja kansallisesta yhtenäisyydestä riippumatta, paukkuja torjua koko puna-armeijaa siinä vaiheessa kun toveri vladimirin keinovalikoima alkaa ehtyä ja kotipuolessa kansalaiset kuulevat kuitenkin jatkuvaa toitotusta länsifasistien hirmutöistä ja ukrainalaisten intomielisestä vallankumouksesta Venäjään liittymiseksi).

Lähtipä taas rönsyilemään ja tuli käytettyä osoittelevia termejäkin vaikkei ollut tarkoitus.

Suursotaakaan ei voida täysin poistaa laskuista, venäläisjohdolla on melko pitkä historia omien kansalaisten täysin piittaamattomasta teurastamisesta/teurastuttamisesta sotakentillä, jos henkilökohtaiset pyrkimykset sitä vaativat.

 

[floikkari]

Tarkoitatko foliohattuilulla amerikkalaisten julkisuudessa avoimesti esitetyistä PNAC-tavoitteista vai Ukrainan ja Venäjän Krimin niemimaata koskevaa vuokrasopimusta? Ymmärrän kyllä sen faktan, että haluat leimata foliohattuiluksi kaiken muun, paitsi omaan agendaasi sopivan länsimedian levittämän sotapropagandan.

Tosiasiassa olet itse pelkkä foliohattuilija, jonka ns. kovat faktat perustuvat lähinnä twitteriin.

Aika noloa tekstiä ottaen huomioon miten pahasti kujalla olet.

 

[Tuamas]

Täytyy muistaa, että kasvi tarvitsee aina kasvupohjan, kansannousua ei masinoida tyhjästä. Ukrainan itäosassa on paljon venäjän kielisiä, joita Kiova ei kohdellut hyvin. Tästä syntyi se kasvupohja, johon Venäjän masinoimat separatistit pystyivät kiinnittymään. Suomesta ei tällaista kasvupohjaa löydy.

Ei Venäjä tarvitse mitään oikeaa kansannousua agressioiden kohdistamiseen, "kansannousu" riittää.

Ja käsitykseni mukaan melko vähän tapahtui mitään joka olisi "oikeuttanut" kansannousun, kyseessä vain on/oli Venäjän masinoima Krimin sotilaallisen haltuunoton jatke.

Se että näkee Ukrainan tapahtumat täysin erillisinä Suomen turvallisuustilanteesta on melko erikoista.

 

[bebeto]

Ei Venäjä tarvitse mitään oikeaa kansannousua agressioiden kohdistamiseen, "kansannousu" riittää.

Ja käsitykseni mukaan melko vähän tapahtui mitään joka olisi "oikeuttanut" kansannousun, kyseessä vain on/oli Venäjän masinoima Krimin sotilaallisen haltuunoton jatke.

Se että näkee Ukrainan tapahtumat täysin erillisinä Suomen turvallisuustilanteesta on melko erikoista.

No eihän noita nyt voi mitenkään verrata.Ukraina valmistaa lähes kaikki venäläisissä helikoptereissa käytettävät moottorit.Lisäksi paljon muuta tekniikaa armeijan tarpeisiin joten Ukrainan luisumista länteen katsotaan karsaasti.Vai meinaatko että Valion maitotuotteet ovat yhtä tärkeitä Venäjän armeijan taisteluvalmiuden ylläpitämiseksi?

 

[Toejoen Veikko]

Mistä ihmeestä tiedät että "Kiova" on kohdellut kaltoin venäjän kielisiä Ukrainan itäosassa?

Muistelisin, että Janukovitsin vallasta syöksemisen jälkeen venäjänkielisiin palveluihin tai venäjänkielen asemaan oli suunniteilla heikennyksiä.

 

[TosiFani]

Mistä ihmeestä tiedät että "Kiova" on kohdellut kaltoin venäjän kielisiä Ukrainan itäosassa?

Käsittääkseni venäjän kielen virallinen asema Ukrainassa heikkeni voimakkaasti vanhan perustuslain myötä. Ukrainen täytyy huomioida Itä-Ukrainan suuri venäläisvähemmistö tai ongelmat jatkuvat.

Ei kai kukaan väitä, että Ukrainan tilanteessa on kyse vaini viattoman valtion kimppuun käymisestä?

 

[Wiljami]

...
Ei kai kukaan väitä, että Ukrainan tilanteessa on kyse vaini viattoman valtion kimppuun käymisestä?

Toisaalta miten paljon "vikaa" naapurissa saa olla että sen syöksee sisällissotaan (tai tosiasiallisesti "epälineaariseen sotaan")? Venäläisvähemmistöllä on vähemmän oikeuksia esimerkiksi etelänaapurissamme, olisiko Putinilla joukkoineen mielestäsi (tai kenenkään muun mielestä) oikeus lähteä myös sinne myllyttämään? Tosin Viro (kuten muutkin Baltian maat) ehti onnekseen liittyä läntiseen puolustusliittoon, mikä on ilmiselvästi nostanut iivanan rajanoikaisupyrkimyksiä huomattavasti (neutraali Viro olisi todennäköisesti kokenut spontaanin kansannousun, separatistiliikehdintöjä ja venäläisten suorittaman rauhanturvaamisen viimeistään Georgian sodan aikoihin, sama koskee toki muitakin neuvostojen maasta irtikaranneita pikkumaita).

Kiovassa hölmöiltiin tuossa kielikysymyksessä (todennäköisesti hallituksen oikea siipi halusi kansalle esitettäväksi konkreettisia toimenpiteitä), mutta toisaalta Ukrainassahan tuo perustuslaki on soutanut ja huovannut neljään (?) otteeseen neukkulasta irtaantumisen jälkeen ja viimeisin versio oli Janukovitshin klikin moskovanuoleskeluhenkinen, josta poiketen edellinen (ja uudelleenkäyttöönotettava) enemmän "ukrainalaishenkinen" (tai piruillen todettuna kumarrukset idän sijaan lännemmäs henkisesti).

 

[Tuamas]

No eihän noita nyt voi mitenkään verrata.Ukraina valmistaa lähes kaikki venäläisissä helikoptereissa käytettävät moottorit.Lisäksi paljon muuta tekniikaa armeijan tarpeisiin joten Ukrainan luisumista länteen katsotaan karsaasti.Vai meinaatko että Valion maitotuotteet ovat yhtä tärkeitä Venäjän armeijan taisteluvalmiuden ylläpitämiseksi?

Eli Ukraina on sellainen huipputeknologian keskus, jonka tuottamia osia ei voisi esimerkiksi Venäjän omissa tehtaissa tuottaa?

Jotenkin menee nyt ihan ristiin sen kanssa mitä Ukrainan teollisuudesta olen lukenut.

 

[archieG]

Muistelisin, että Janukovitsin vallasta syöksemisen jälkeen venäjänkielisiin palveluihin tai venäjänkielen asemaan oli suunniteilla heikennyksiä.

Käsittääkseni venäjän kielen virallinen asema Ukrainassa heikkeni voimakkaasti vanhan perustuslain myötä. Ukrainen täytyy huomioida Itä-Ukrainan suuri venäläisvähemmistö tai ongelmat jatkuvat.

No tämähän nyt on oikein huvittavaa. Ei mitään varmaa mistään, mutta se kuitenkin on syy siihen että Venäjä on hyökännyt naapurimaahansa? Aika nopeasti on vallankumouksen (tammi-helmikuussa kuluvaa vuotta) jälkeen venäjän kielisiin palveluihin ja asemaan laitettu heikennyksiä jos niillä oikeutetaan Venäjän touhut Ukrainassa.

Ei kai kukaan väitä, että Ukrainan tilanteessa on kyse vaini viattoman valtion kimppuun käymisestä?

No nyt opettaja voi kertoa ihan juurta jaksaen mistä tästä kaikesta on kyse.

 

[kamrat]

Eli Ukraina on sellainen huipputeknologian keskus, jonka tuottamia osia ei voisi esimerkiksi Venäjän omissa tehtaissa tuottaa? Jotenkin menee nyt ihan ristiin sen kanssa mitä Ukrainan teollisuudesta olen lukenut.

Kyllä siellä vain taidetaan pyssyjä osata tehdä. Ja eikös Antonov-merkkiset lentsikat tuu myös Ukrainasta.

 

[bebeto]

Eli Ukraina on sellainen huipputeknologian keskus, jonka tuottamia osia ei voisi esimerkiksi Venäjän omissa tehtaissa tuottaa?

Jotenkin menee nyt ihan ristiin sen kanssa mitä Ukrainan teollisuudesta olen lukenut.

Lue tuo Washington Postin juttu niin eiköhän se valkene.

 

[kamrat]

Suomen tulevaisuuden nato-pyrkimykset -> Antaako Venäjä asian vain olla?

Tottakai sieltä tulee urputusta. Mutta pitää muistaa, että Suomi ei ole Gerogia, Ukraina, tai edes Viro. Kyllä siellä lopulta päästään asiasta yli ja kauppa käy taas entiseen malliin, kuten muidenkin Nato-maiden kanssa.