Mainos

Venäjän nykytilanne

  • 3 831 999
  • 19 561

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuossa on tosin pieni ero siinä, että natsit ehtivät hallitsemaan ja aivopesemään kansaa melko lyhyen aikaa, kun taas Venäjällä tämä Putinin aikakausi on vaan jatkumoa paljon pidempiaikaiseen kehitykseen. Siellä on aivopesty jo niin monta sukupolvea että väittäisin kitkemisen olevan vielä paljon vaikeampaa kuin saksalaisten kohdalla.
No vaikka minäkin olen koko ajan lähettämässä kaikki venäläiset kotiinsa, niin tiedän tietenkin että se on mahdotonta, ja ei tietenkään edes olisi oikein. Mutta vitutuksessa on kiva heitellä ihan mitä vaan, kun antaa tunteen puhua.
Tosiasiassa venäläisistä ei varmaankaan sitä kymmentä prosenttia enempääole näit mulkeroita, mutta toistaiseksi ajatus on vielä se, että ei uhrata sitä omaa henkeä, vaan keskitytään pelkäämään. Tällekin varmasti tulee loppu, jos se hetki sille on vaan otollinen, ja kun se massa lähtee liikkeelle, niin on ihan sama millainen armeija puttea on suojelemassa, niin ihan varmasti päätyy katulamppuun roikkumaan.

Ongelmaksi tulee tietenkin maan laajuus, ja sisäiset kulttuurisetkin eroavaisuudet, sekä joidenkin alueiden mahdottomuus ymmärtää ja selvittää sitä tosiasiaa, etät heitä vain käyteään hyväksi samaan iakaan, kun pietarin ja moskovan velliperseet nautiskelevat elämästään entiseen tahtiin.

Mutta kyllä @Cobol on siinä mielestäni oikeassa, että pyörän lähtiessä pyörimään oikeaan suuntaan, ne muutokset voivat nykyisessä maailmassa olla hyvinkin nopeita. Sen verran esim se tiedonsaanti on tänä päivänä nopeata, että jo pelkästään sen uskon auttavan nopeampiin muutoksiin.
Toine on tilanne sen sijaan euroopan armeijan ja puolustuteollisuuden saamisesta ajantasalle. Siinä totisesti voi mennä helpostikin sellainen kymmenen vuotta, ennen kuin siellä on tehtaat ja tilaukset, sekä kehitys siinä kunnossa, että murkulaa ja vehjettä tulee liukuhihnalta. Ja siihen vetkutteluun ei siis ole enää yhtään aikaa, kun tietää vieläpä yhdysvaltojen menon tällä hetkellä.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Venäjän poliisi tuntuu ehtivän hämmästyttävän nopeasti joka paikkaan, kun vähänkään jossain mieltä osoitetaan.
Guuglaamalla selvisi, että 140-miljoonaista kansaa vahtii noin miljoona poliisia. Siihen päälle kansalliskaarti 300-400 tuhatta, Valtion turvallisuuspalvelu FSB 100 000 ja lukuisat vapaaehtoiset ilmiantajat/naapurikytät.

Samassa suhteessa väkilukuun pelkkiä poliiseja olisi Suomessa 40 000 kpl ja Supossa virkoja n. 4 tuhatta.
Poliisin miesvahvuus Suomessa on n. 7800 ja Supossa virkoja 590.
 
Viimeksi muokattu:
Välillä vituttaa, että rosvovaltiot ovat myös niitä onnekkaimpia luonnonvarojen suhteen. Sekin vähän vituttaa, miten Venäjän annettiin laajentua noin helkkarin isoksi. Monella maalla olisi ollut paikkansa historian saatossa iskeä ja ottaa osuutensa siitä. Onneksi edes myivät Alaskan USA:lle. Se vasta olisikin, kun Venäjällä olisi kaiken lisäksi vielä Alaskan luonnonvarat.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Välillä vituttaa, että rosvovaltiot ovat myös niitä onnekkaimpia luonnonvarojen suhteen.
Minä luulen, että se on enemmänkin niin päin että rikkaat luonnonvarat ovat osaltaan olleet tekemässä näitä roistovaltioita, koska raha ja rikkaudet tahtoo kerätä ympärilleen oman edun tavoittelijoita kuin paska kärpäsiä. Kun maassa on valtavia rikkauksia, joista on helposti saatavilla itselle isoa hyötyä, niin härskit ja häikäilemättömät ihmiset pyrkivät omimaan nuo itselleen ja estämään muiden pääsyn niihin. Tätä ruokkii myös se, että tärkeät luonnonvarat ovat myös valtaa, joka ruokkii näiden diktaattoreiden egoja mutta ovat myös muutettavissa taloudelliseksi hyödyksi.

EDIT: Plus, että raha ja valta tuppaa korruptoimaan noin ihan yleensäkin. Kun rikkaudet ja valta alkaa keskittymään, niin se alkaa keräämään ympärilleen perskärpäsiä, opportunisteja ja oman edun tavoittelijoita, ja myös valtataistelu lisääntyy. Tämän kaiken lopputulos = Paskavaltio/Rosvovaltio.
 
Viimeksi muokattu:

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Saksassa natsit hallitsivat 80 vuotta sitten. Maa oli totaalisesti aivopesty. Miten kävi?

Nyt 2024 Venäjän oppositio ja ihan tavalliset perheen äiditkään eivät säikähtäneet Putinin tapettua jälleen yhden vastustajansa, Navalnyin, vaan tulivat muistelemaan Navalnyia tietäen, että heille itselleen voi käydä hyvin kylmät. Satoja tai jopa tuhansia pidätettiin ja rangaistiin eri tavoin.

Kun tuota uskallusta henkensä ja terveytensä ja uransa peliin laittamisesta vertaa siihen uskallukseen, mitä osa länsijohtajista osoittaa Ukrainan aseellisessa tukemisessa, en minä ainakaan väittäisi venäläisiä läpeensä pahoiksi ja sokaistuneiksi.

Itse asiassa olen yhden tunnetuimman Putinin vastustajan, Mihail Hodorkovskin, kanssa samoilla linjoilla.  Vuoden 2018 vaalien jälkeen – kun Venäjä oli jo vallannut Krimin – länsi hyväksyi Putinin silloiset pressanvaalit ja jotkut länsijohtajat jopa onnittelivat Putinia voitosta. Tämä on mitä suurimmassa määrin johtanut vuoden 2022 uuteen hyökkäykseen Ukrainaan.

Jos lännen asetoimitustahti Ukrainaan saadaan sellaiseksi, että Putin kokee häviävänsä sodan, muutokset lähtevät myös Venäjällä liikkeelle. Ja kansa on mukana, tietenkin.

Minusta Venäjän kansa osin palvoo Putinia ja monet ihmiset kääntyvät vaikka putinilaisiksi fasisteiksi, jotta pääsevät urallaan eteenpäin. Kun väkivalta- ja muu koneisto ja koko maa on Putinin nyrkin alla, lähes kaikki näkevät vain yhden tien. Muutokset tapahtuvat kuitenkin nopeasti kun on niiden aika ja maailman historiasta voi nähdä sen, että kansa kyllä seuraa jos on toivoa.
Venäjästä sisäinen kehitys näyttää kumminkin tältä: Tutkija: Suomen täytyy alkaa tosissaan pitää Venäjää vaarallisena maana – "Meidän pitäisi oikeasti olla huolissamme"

On yksittäisiä performansseja, sankaritekoja, hallintoa vastaan tai edes hallinnon protesteina pitämiä varsin tavallisia tekoja, mutta yleiskuva on kuitenkin toinen. Venäjän kansa on suurimmilta osaltaan aivopesty eikä mitään syytä toiveikkuuteen ole edes Putinin kuoltua.

Tarvittaisiin Venäjän denatsifikaatio, mutta sellaiseen vaadittaisiin myös Venäjän romahdus. Denatsifikaatio on tietenkin etäisesti mahdollista, mutta siihen vaaditaan toimintaympäristön täydellinen muutos. Talouden romahdus, häviö sodassa, Putinin kuolema: ja kaiken lisäksi kansa pitäisi saada uudelleen uskomaan demokratiaan.

Paljon todennäköisempää on, että Venäjä jatkaa samalla tiellään: nuoriso on jo valmiiksi aivopesty myös tulevaisuuden totalitarismiin. Ongelmana on se, että Venäjä on kuitenkin ankkuroitunut kapitalistiseen talousjärjestelmään. Venäjältä ei vaadita kovin suuria innovaatioita, se voi toistaiseksi luottaa asemaansa energiantoimittajana. Varsinkin jos sota päättyy epämääräiseen rauhaan, Venäjällä on taas aikaa saattaa taloutensa kuntoon.

Vähitellen pakotteet vähenevät, realismi voittaa alaa, aletaan taas investoida Venäjälle. Pakoterintama, joka ei ole nytkään ollut täydellinen, rakoilee myös lännen osalta. Putin voi mahdollisesti jopa toteuttaa vallansiirron, jos olot tarpeeksi rauhoittavat. Toisin sanoen, hän osoittaa seuraajansa ja antaa tämän aseman vahvistua.

Venäjällä kyllästyttiin perusteellisesti sosialismin tehottomuuteen, jopa niin, että NKP:kin pyrki uudistamaan taloutta markkinavetoisempaan suuntaan. Ihmiset näkivät talouden tilanteen ja silloin puoluepropaganda ei toiminut. Kommunismin ideana oli olla paras talousjärjestelmä for ever ja kun tämä osoittautui valheeksi, silloin ihmiset menettivät uskonsa kommunismiin (ts. tulevaisuuteen). Kommunisteilla ei ollut muuta haaveideologiaa, kuin globaali kommunismi. Ei siis kansallisuusaatetta.

Ihmiset haaveilivat lännestä, ostivat salaa länsifarkkuja, kuuntelivat Free Worldia jne. 90-luvulla kaikki tuntui hetkeksi muuttuvan, monen haaveet kävivät todeksi. Mutta pian länsihuuma oli ohi ja monet ihmiset pettyivät haaveisiinsa. Länsi tarjosi demokratiaa, mutta kapitalismi olikin vain ryöstökapitalismia. Tavalliset ihmiset eivät rikastuneet reaalisosialismin kaaduttua.

Nyt Venäjä on siis kuitenkin energiavarojensa ansiosta maa, jossa ihmisillä on periaatteessa mahdollisuus nauttia kapitalismin hedelmistä. Siksi länsi ei enää houkuta samaan tapaan ihmisiä. Nuoriso ja muutkin voidaan aivopestä kansallisuusaatteeseen. Voidaan ainakin uskoa olevansa osa suuruutta, vaikka itsellä olisikin alla vain ikivanha Lada. Venäläinen on onnistunut elämässään, koska on osa maailman mahtavinta valtiota.
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Venäjän poliisi tuntuu ehtivän hämmästyttävän nopeasti joka paikkaan, kun vähänkään jossain mieltä osoitetaan.
Guuglaamalla selvisi, että 140-miljoonaista kansaa vahtii noin miljoona poliisia. Siihen päälle kansalliskaarti 300-400 tuhatta, Valtion turvallisuuspalvelu FSB 100 000 ja lukuisat vapaaehtoiset ilmiantajat/naapurikytät.

Samassa suhteessa väkilukuun pelkkiä poliiseja olisi Suomessa 40 000 kpl ja Supossa virkoja n. 4 tuhatta.
Poliisin miesvahvuus Suomessa on n. 7800 ja Supossa virkoja 590.

Eikös näiden lukujen osalta ole vähän epävarmuutta, että kuinka paikkaansapitäviä ovat? Ainakin silloin viime kesän showssa, kun Prigo ajeli kohti Moskovaa, ei löytynyt ihan hirveästi ukkoa paikalle estämään. Jos nuo ovat venäläisten ilmoittamia lukuja (eli Kremlin), niin ne voivat olla mitä vaan.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Eikös näiden lukujen osalta ole vähän epävarmuutta, että kuinka paikkaansapitäviä ovat? Ainakin silloin viime kesän showssa, kun Prigo ajeli kohti Moskovaa, ei löytynyt ihan hirveästi ukkoa paikalle estämään. Jos nuo ovat venäläisten ilmoittamia lukuja (eli Kremlin), niin ne voivat olla mitä vaan.
Prigon tapauksessa eivät poliisi ja kaartit ehkä heti olleet varmoja, että kummalle puolelle kannattaa valtataistelussa asettua. Sitäpaitsi Prigon saattue taisi pysähtyä parinsadan kilometrin päähän Moskovasta.
Nuo poliisivoimien lukumäärät ovat läntisiä arvioita, en tiedä kuinka tarkkoihin tutkimuksiin perustuvat.
Aika rivakasti niitä harvoja mielenosoittajia kuitenkin koppiautoihin kannetaan.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Putin 170 cm ja Medvedev 163 cm, mahtuu ihan kivasti ja jää tilaa oikoa jalkoja.
Ilmeisesti kummatkin ovat kokeneet kasvupyrähdyksen ihan äskettäin, kun tuollaisia jättejä ovat. Vai onko mittavälineenä ollut kenties venäläinen mittanauha?
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Venäjän poliisi tuntuu ehtivän hämmästyttävän nopeasti joka paikkaan, kun vähänkään jossain mieltä osoitetaan.
Guuglaamalla selvisi, että 140-miljoonaista kansaa vahtii noin miljoona poliisia. Siihen päälle kansalliskaarti 300-400 tuhatta, Valtion turvallisuuspalvelu FSB 100 000 ja lukuisat vapaaehtoiset ilmiantajat/naapurikytät.

Samassa suhteessa väkilukuun pelkkiä poliiseja olisi Suomessa 40 000 kpl ja Supossa virkoja n. 4 tuhatta.
Poliisin miesvahvuus Suomessa on n. 7800 ja Supossa virkoja 590.
Kalliiksi tulee sen puten persediktatuurin suojelu. Jaksaa aina vaan ihmetyttää toi kansa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Eikös näiden lukujen osalta ole vähän epävarmuutta, että kuinka paikkaansapitäviä ovat? Ainakin silloin viime kesän showssa, kun Prigo ajeli kohti Moskovaa, ei löytynyt ihan hirveästi ukkoa paikalle estämään. Jos nuo ovat venäläisten ilmoittamia lukuja (eli Kremlin), niin ne voivat olla mitä vaan.
On varmasti epävarmuutta. Toisaalta olen aikanaan antanut itseni ymmärtää, että noita joukkoja ei ole tarkoitettu sotilasyksiköiksi ja niiltä on ainakin ennen puuttunut se raskas kalusto, jota Prigozinillä oli juhannus-karavaanissaan. Esimerkiksi kansalliskaarti pääasiassa valvoo ja vartioi julkisia rakennuksia, ts. varmistaa, että hallintokoneisto on Putinin takana.
 

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Suosikkijoukkue
TPS, Winnipeg Jets
Mitä vittua Andre Arshavin?


No olihan siellä ryssänmaan oma poika Renekin, mutta tuli kyllä puskista, että jalkapallon parissa tapahtuu samaa paskaa. Tuli aikoinaan hienoisesti kannatettua ko. futaajaa, no eipä tarvitse enää.
Putinin suosikkiseuran kasvatti ja johtokunnan jäsen kenen siirtoa Arsenaliin oli kuulemma aikanaan itse neuvottelemassa vs Sveitsistä venäläiseksi sota-aikana vaihtanut hammaslääkäri. Ja näistä ensimmäisen tuki tuli puskista? Toki kaikkihan tietää Faselin olevan totaalinen mätäpaise eli sinänsä hän ei enää voi irvokkuudellaan yllättää
 

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Putinin suosikkiseuran kasvatti ja johtokunnan jäsen kenen siirtoa Arsenaliin oli kuulemma aikanaan itse neuvottelemassa vs Sveitsistä venäläiseksi sota-aikana vaihtanut hammaslääkäri. Ja näistä ensimmäisen tuki tuli puskista? Toki kaikkihan tietää Faselin olevan totaalinen mätäpaise eli sinänsä hän ei enää voi irvokkuudellaan yllättää

Onhan noista jotain tullut aikoinaan luettua, mutta enpä silti ajatellut löytäväni Arshavinia istumassa Putlerin takana propagandatilaisuudessa.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Venäjästä sisäinen kehitys näyttää kumminkin tältä: Tutkija: Suomen täytyy alkaa tosissaan pitää Venäjää vaarallisena maana – "Meidän pitäisi oikeasti olla huolissamme"

On yksittäisiä performansseja, sankaritekoja, hallintoa vastaan tai edes hallinnon protesteina pitämiä varsin tavallisia tekoja, mutta yleiskuva on kuitenkin toinen. Venäjän kansa on suurimmilta osaltaan aivopesty eikä mitään syytä toiveikkuuteen ole edes Putinin kuoltua.

Tarvittaisiin Venäjän denatsifikaatio, mutta sellaiseen vaadittaisiin myös Venäjän romahdus. Denatsifikaatio on tietenkin etäisesti mahdollista, mutta siihen vaaditaan toimintaympäristön täydellinen muutos. Talouden romahdus, häviö sodassa, Putinin kuolema: ja kaiken lisäksi kansa pitäisi saada uudelleen uskomaan demokratiaan.

Paljon todennäköisempää on, että Venäjä jatkaa samalla tiellään: nuoriso on jo valmiiksi aivopesty myös tulevaisuuden totalitarismiin. Ongelmana on se, että Venäjä on kuitenkin ankkuroitunut kapitalistiseen talousjärjestelmään. Venäjältä ei vaadita kovin suuria innovaatioita, se voi toistaiseksi luottaa asemaansa energiantoimittajana. Varsinkin jos sota päättyy epämääräiseen rauhaan, Venäjällä on taas aikaa saattaa taloutensa kuntoon.
Joo kyllähän tässä vuosikymmenien uusi kylmä sota saattaa olla edessä. Tosin, tarpeeksi lahjakkaasti kun asiansa ryssii, Venäjää ei pelasta edes ne valtavat energiavarat. Olihan ne samat varat jo Neuvostoliitolle mutteivät pelastaneet sitä maata. Infra tuusan nuuskaksi, kauppasaarto, tarpeeksi laaja korruptio, ja Venäjälle käy ihan yhtä kehnosti kuin edeltäjälleenkin.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Joo kyllähän tässä vuosikymmenien uusi kylmä sota saattaa olla edessä. Tosin, tarpeeksi lahjakkaasti kun asiansa ryssii, Venäjää ei pelasta edes ne valtavat energiavarat. Olihan ne samat varat jo Neuvostoliitolle mutteivät pelastaneet sitä maata. Infra tuusan nuuskaksi, kauppasaarto, tarpeeksi laaja korruptio, ja Venäjälle käy ihan yhtä kehnosti kuin edeltäjälleenkin.
Energiavarat pitävät Venäjän pinnalla toistaiseksi. Tiedossa oleva siirtymä päästeettömään energiaan luo jokaiselle öljyntuottajalle paineen investoida varojaan siirtymään. Venäjän pitäisi kehittää teollisuuttaan, mutta jos maa käy sotaa tai uhkaa toisia maita sodalla, silloin mahdollisuudet tällaiseen pakolliseen kehitystyöhön ovat vähäiset. Kiinaltakin meni aikaa muuttaa maa moderniksi kapitalistiseksi taloudeksi. Kuka ostaisi venäläisiä autoja, sen sijaan Kiina on tässäkin teollisuudessa pian jättiläinen.

Pitkällä aikavälillä Venäjä tulee häviämään varmasti, mutta viekö se muun maailman mukanaan, on toinen kysymys. Putinjugend on tämän hetken ilmiö ja nuorena opittuja ajatusmalleja on vaikea kytkeä pois. Nuoriso on ehdollistunut tiettyyn ajatustapaan, jolloin on todennäköisempää, että tämän ajatusmaailman kannattaja saa myös tulevaisuudessa hallita Venäjää.

Ongelmana nuorison indoktrinaatiossa on se, että venäläiset tekevät sen luultavasti saksalaisia viisaammin. Hitlerjugend ei myöhemmin vaikuttanut enää politiikkaan, kun Saksa hävisi sodan. Varmasti osalla oli sodan jälkeen natsiaikaisia asenteita, mutta näiden julkituominen politiikkaan ei ollut hyvä ajatus. Putinjugend, jos keskittyy enemmän Venäjään kuin Putiniin, on toinen asia. Tällöin Putinin kuoltua ajatukset jäävät silti voimaan, jolloin Putinin seuraajakin voi niitä hyödyntää.

Tällä nuorisolle asenteiden vaihtuminen edellyttää ihanteiden ja todellisuuden välistä erittäin vahvaa ristiriitaa. Sosialismissa pitkään eläneetkin pystyivät vaihtamaan ajattelutapaa, mutta tämäntyyppisen russofilian kannattajan saattaa olla vaikeampi tehdä mainittua. Mikä olisi se aate, joka voisi kiinnostaa nuorisoa enemmän Putinin jälkeen? Itse uskon vain shokkihoitoon, jonka tuloksena venäläiset joutuvat arvioimaan ajatuksensa kokonaan uudelleen.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Ongelmana nuorison indoktrinaatiossa on se, että venäläiset tekevät sen luultavasti saksalaisia viisaammin. Hitlerjugend ei myöhemmin vaikuttanut enää politiikkaan, kun Saksa hävisi sodan. Varmasti osalla oli sodan jälkeen natsiaikaisia asenteita, mutta näiden julkituominen politiikkaan ei ollut hyvä ajatus. Putinjugend, jos keskittyy enemmän Venäjään kuin Putiniin, on toinen asia. Tällöin Putinin kuoltua ajatukset jäävät silti voimaan, jolloin Putinin seuraajakin voi niitä hyödyntää.
Tähän vaikuttaisi se, että Putinin seuraaja olisi sellainen henkilö, joka sanoutuisi tiukasti irti Putinista ja hänen ajatuksistaan ja tuomitsisi ne voimakkaasti. Mutta erittäin epätodennäköistähän tuo on, että tällainen henkilö Venäjällä valtaan nousisi. Tai jos nouseekin, niin onko sitten ajatuksiltaan vielä radikaalimpi jolloin Putin tuomitaan epäonnistujaksi liian pehmeänä?

Tuo slaaviväestön isovenäläinen ajatteluhan ei ole mikään Putinin keksintö, vaikka hän sitä onkin onnistunut tehokkaasti ruokkimaan, joten se ei tule todennäköisesti katoamaan mihinkään vaikka Putin vallasta kammettaisiinkin. Esimerkiksi ylistetty Navalnyi edusti aika pitkälti tätä samaa ajatusmaailmaa vaikka Putinin vastustaja olikin. Niin kauan kuin tämän ajatusmaailman ihmisiä on Venäjän johdossa, niin vaikea nähdä että myöskään kansa nöyrtyisi yhtään, vaan siellä edelleen elää hyvin vahvasti tämä ajatus venäläisestä maailmasta ja Venäjän kansan pyhästä missiosta sivistää muuta, turmeltunutta maailmaa. Vaikea nähdä, että tämä tulisi muuttumaan mitenkään muuten kuin voiman kautta. Eli Venäjä pitäisi toisin sanoen lyödä niin köysiin, että venäläisiltä häviäisi kaikki harhaluulot maan ylivertaisuudesta ja erinomaisuudesta, mutta sitten pitäisi myös samalla saada tuettua terveemmän ajatustavan kehittymistä maassa. Sekin on Venäjän tapauksessa pitkä tie ja näkisin aika epärealistisena, että lännestä löytyisi uskallusta lyödä Venäjä niin köysiin. Ja antaisiko Kiina edes sen tapahtua?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös