Venäjän nykytilanne

  • 3 541 509
  • 18 715

Carlos

Jäsen
Kysymys 100% vihollisuudesta on mielenkiintoinen.

Nimimerkille Hartza onnittelut onnistuneesta propagandan levittämisestä. Kun tarpeeksi monta kertaa toistaa valhetta, vähitellen se tarttuu ja sitä aletaan pitää faktana. Varmaan lähetit jo viestin eteenpäin ryssien propagandaministeriölle että "täällä foorumilla Venäjää pidetään 100% vihollisena".

Kiitokset nimimerkeille vilpertti ja pisin kääpiö asian oikomisesta, mutta eipä se mitään auta. Tahallaan väärin ymmärtäminen ja sen käyttäminen keppihevosena kun ei oikomista kaipaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Suomessa on myös irrationaalisen russofobian perinne, jota ei ole syytä pitää minään suurena järjen lähteenä. Olemme länsimaa, oikeusvaltio, emmekä tietenkään lähde mihinkään etnisiin puhdistuksiin. Viimeksi tälläisiä tehtiin Tampereella ja Viipurissa keväällä 1918, kun venäläisiä summittaisesti teloitettiin lähinnä vain venäläisyytensä vuoksi. Suomella on ollut mahdollisuuksia myös hyötyä Venäjän naapuruudesta, parhaimpana esimerkkinä tietysti vuosi 1809, mikä ensimmäistä kertaa loi Suomen hallinnollisena kokonaisuutena. Kylmän sodan vakiinnuttua hyödyimme myös idänkaupasta, eikä Stalin eivätkä hänen seuraajansa koskaan suoranaisesti rikkoneet YYA-sopimusta (joskin tämä ei ole mikään yksinkertainen kysymys).

Nyt tilanne on vain se, että meillä on naapurina aggressiivinen, nationalistinen ja selkeästi epävakaa suurvalta, mikä yrittää palauttaa asevoimin entistä vaikutuspiiriään, tällä hetkellä Ukrainan ja osin Moldovan suhteen, seuraavaksi kuka tietää missä. Tässä tilanteessa meidän olisi rationaalista vahvistaa puolustustamme ja liittyä Natoon kun Euroopan tilanne vielä sallii sen. Joka tapauksessa emme voi tietenkään hyväksyä Venäjän 30-lukulaista sotilaallista aggressiota ja painostusta suvereenin valtion suhteen. Venäjän kansa on täysin eri asia kuin Venäjän poliittinen eliitti, mikä on kautta aikojen käyttänyt kansaa julmasti omaksi hyödykseen. Venäläiset muodostavat suuren eurooppalaisen kulttuurikansan, ja on todella sääli, että kerta toisensa jälkeen he saavat hallitsijoikseen kyynisiä ja brutaaleja tyranneja.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Nimimerkille Hartza onnittelut onnistuneesta propagandan levittämisestä. Kun tarpeeksi monta kertaa toistaa valhetta, vähitellen se tarttuu ja sitä aletaan pitää faktana. Varmaan lähetit jo viestin eteenpäin ryssien propagandaministeriölle että "täällä foorumilla Venäjää pidetään 100% vihollisena".

Kiitokset nimimerkeille vilpertti ja pisin kääpiö asian oikomisesta, mutta eipä se mitään auta. Tahallaan väärin ymmärtäminen ja sen käyttäminen keppihevosena kun ei oikomista kaipaa.

Kiitokset onnitteluista.
 
Venäläiset muodostavat suuren eurooppalaisen kulttuurikansan, ja on todella sääli, että kerta toisensa jälkeen he saavat hallitsijoikseen kyynisiä ja brutaaleja tyranneja.
Sitä saa mitä tilaa. Jos ja kun se oma kankeaan raaka-ainetalouteen pohjaava taloudellinen toimeentulo kiinnostaa enemmän kuin joidenkin naapurivaltioiden suvereeniteetti, ja siitä syystä tsaari Putinin kannatus huitelee 70 prosentin paremmalla puolella, niin turhaa siitä kansasta on marttyyria tehdä. Venäläiset itse kannattavat sotaisaa ulkopolitiikkaansa.
 

Puolustaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sitä saa mitä tilaa. Jos ja kun se oma kankeaan raaka-ainetalouteen pohjaava taloudellinen toimeentulo kiinnostaa enemmän kuin joidenkin naapurivaltioiden suvereeniteetti, ja siitä syystä tsaari Putinin kannatus huitelee 70 prosentin paremmalla puolella, niin turhaa siitä kansasta on marttyyria tehdä. Venäläiset itse kannattavat sotaisaa ulkopolitiikkaansa.

Vaikea kansan on muitakaan äänestää, kun Putin on raivannut vastaehdokkaansa tieltään ja jäljelle on jäänyt vanhanhöperöitä kommunisteja, joista ei ole mitään vaaraa hänen vallalleen, lähinnä vievät muulta oppositiolta ääniä. Putin saa ääniä niin kauan kun kansan elintaso pysyy samana tai hieman nousevana, suurin osa muistaa vielä Jeltsinin ajan ja sinne ei haluta palata, oli ulkopolitiikka mitä tahansa. En sano, että venäläiset olisivat syyttömiä maan ongelmiin, mutta aika vaikea heidän on vaikuttaa ainakaan demokratian kautta, tarvittaessa rukataan vaalituloksia sopivasti, jotta Putinin ja hänen ryhmänsä valta pysyy yhtä vahvana kuin se on ollutkin.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Näin käy kun laulaa Ukrainan kansallislaulua Moskovassa vappumarssilla

Kyllähän tuo on niin järkyttävää etnistä sortoa, että Ukrainan pitää ehdottomasti lähettää sotavoimia Moskovaan puolustamaan etnisiä ukrainalaisia venäläisfasistien harjoittamalta kansanmurhalta.

Vitsit sikseen, video kertoo oman surullisen tarinansa Venäjästä ja sen nykyisestä tilasta.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Näin käy kun laulaa Ukrainan kansallislaulua Moskovassa vappumarssilla

Kyllähän tuo on niin järkyttävää etnistä sortoa, että Ukrainan pitää ehdottomasti lähettää sotavoimia Moskovaan puolustamaan etnisiä ukrainalaisia venäläisfasistien harjoittamalta kansanmurhalta.

Vitsit sikseen, video kertoo oman surullisen tarinansa Venäjästä ja sen nykyisestä tilasta.
Tämän ja lukemattomien muiden esimerkkien nojalla herää ainoastaan kysymys, missä ne todelliset fasistit oikein mahtavat mellastaa.

Aika ahdistavaksi on touhu mennyt. Muutamat venäläiset tuttuni ovat selvästi aika varovaisia sen suhteen mitä kirjoittavat vaikka Facebookissa, jopa yksityisviesteinä englanniksi. En ihmettele.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Aika ahdistavaksi on touhu mennyt. Muutamat venäläiset tuttuni ovat selvästi aika varovaisia sen suhteen mitä kirjoittavat vaikka Facebookissa, jopa yksityisviesteinä englanniksi. En ihmettele.

Meinaat siis sillä tavalla varovaisia, että eivät oikeasti hyväksy kaikki Putinin ja Kremlin toimia?

Valitettavasti minä tunnen kyllä sellaisiakin venäläisiä, jotka ovat muuten oikein fiksuja ja mukavia tyyppejä, mutta nyt tämä Putinin toiminta ja Ukrainan tilanne on saanut heidät suu vaahdossa selittämään, miten venäläiset toimivat oikein ja estävät fasismin leviämisen.

Vuosikymmenten propaganda ja vaehtelu tehoaa fiksuihinkin ihmisiin.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Meinaat siis sillä tavalla varovaisia, että eivät oikeasti hyväksy kaikki Putinin ja Kremlin toimia?

Valitettavasti minä tunnen kyllä sellaisiakin venäläisiä, jotka ovat muuten oikein fiksuja ja mukavia tyyppejä, mutta nyt tämä Putinin toiminta ja Ukrainan tilanne on saanut heidät suu vaahdossa selittämään, miten venäläiset toimivat oikein ja estävät fasismin leviämisen.

Vuosikymmenten propaganda ja vaehtelu tehoaa fiksuihinkin ihmisiin.
Heitä lienee laidasta laitaan. Tunnen entisistä yhteyksistä sekä ilmiselviä putinisteja että selkeästi kriittisempiä henkilöitä. Yhden varsinkin tiedän, joka ei purematta niele Kremlin jorinoita, mutta on selvästi varovainen sanomisissaan. Kyseinen kaveri on muuten entinen KGB:n upseeri, eivät nekään kaikki Putinista seonneita ole.

Vähemmän kielitaitoinen ja ulkomaailmasta kiinnostunut porukka taitaa olla aika pahasti vietävissä, ja osalle lopuistakin menee paskapuhe läpi kuus-nolla.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Valitettavasti minä tunnen kyllä sellaisiakin venäläisiä, jotka ovat muuten oikein fiksuja ja mukavia tyyppejä, mutta nyt tämä Putinin toiminta ja Ukrainan tilanne on saanut heidät suu vaahdossa selittämään, miten venäläiset toimivat oikein ja estävät fasismin leviämisen.

Hieman samantapaisia havaintoja on itsekin "päässyt" tekemään, kun töiden puolesta tulee asioitua suomenvenäläisten kanssa jonkun verran. Iso osa tuosta porukasta ei ole edes käynyt isiensä mailla koskaan, mutta joku kansallisylpeys siellä on ilmeisesti herännyt, kun noita Putinia puolustavia puheenvuoroja on päässy kuuntelemaan pyytämättäkin.

Esimerkiksi erään tutun urakoitsijan suvussa on jotain etäistä ryssäverta sukupolvien takaa, mutta kaveri on ihan tavan suomalainen itse. Silti viime aikoina tuota fasismimantraa on saanut kuunnella enemmän kuin tarpeeksi kahvipöydissä.

Ei siinä, ei ne kaikki mitään höyrypäädosentteja ole. Jotenkin hämmentyneenä silti tuon tietyn joukkion hysteriaa on saanut seurata turhankin läheltä.
 

Carlos

Jäsen
Vähemmän kielitaitoinen ja ulkomaailmasta kiinnostunut porukka taitaa olla aika pahasti vietävissä, ja osalle lopuistakin menee paskapuhe läpi kuus-nolla.

Minunkin eräs venäläinen tuttuni on jo pitkään mainostanut sitä miten Putina on hullu, mutta kuitenkin on sitä mieltä että Krimi kuului venäjälle ja on oikein että se otettiin, ja näistä Ukrainan touhuista kun utelen niin hän vaan toteaa että "en ole oikein seurannut, mitä siellä olikaan menossa".

Mutta toisaalta taas täytyy sitten muistaa että venäläisiäkin on niin moneksi. Eräs toinen venäläis-tuttuni (kaksois-kansalainen) on taas maailman herttaisin ihminen, todella kovan lapsuuden neuvostoliitossa elänyt, mutta hän ei taas kyllä mitenkään nieleksi tätä fasisti-Venäjän imperialistista politiikkaa.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Onhan nuo uutiset kuin Pahkasiasta revittyjä - tai kolmekymmentä luvun Saksasta. Polttavat varmaan roviolla kaikki akuankat ja kattokassiset.

Pienellä varauksella suhtaudun uutiseen, jossa viitataan kommunistipuolueen kaveriin. Varsinkin, kun kyseiseen henkilöön tunnutaan viittaavan tyylillä etunimi+isännimi (vrt. Vladimir Vladimirovich Putin) ja esimerkiksi puolueen sivuilta ei nopealla vilkaisulla löytynyt aiheesta mitään.

Voihan tuo toki olla aivan "aitoa kamaakin", mutta hieman tulee mieleen jonkun mukahassuttelun tai "valtakunnan trollin" tulkitseminen väärin. Lauotaanhan täältäkin sellaista tarinaa itämedialle, että esimerkiksi pietarilaisten kannattaisi välttää Turkua tubiriskin takia...
 

ndal88a

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooVee, Tampere
Nyt kun Itella on julkaisemassa Tom of Finland postimerkkeja, niin olisitteko lahettamassa kirjepostia tutuille Venajalle kyseisella postimerkilla varustettuna?

JOL
 

tulikaste

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Tero Lehterä
Tällä foorumilla on aiemminkin saattanut jo olla puhetta Aleksandr Duginista, mutta jollei ole ollut, niin kyseessä on siis tällainen filosofi/hullu suurvenäläinen pappa, joka on luonut "eurasianismin" aatesuuntauksen, joka perustuu lähinnä suurvenäläisyyteen ja ideaan Venäjästä "venäläisen maailman" napana vastavoimana erityisesti Yhdysvalloille, joka tietenkin on se saatana numero uno.

Aleksandr Dugin - Wikipedia

Duginin poliittinen tavoite on Venäjän imperiumin palauttaminen ensisijaisesti yhdistämällä entisten neuvostotasavaltojen, kuten Georgian ja Ukrainan, alueita Venäjään. Duginin ajatuksissa myös Suomi kuuluu Venäjän imperiumiin[1].

Putinin suunnitteleman Euraasian unionin taustalla ovat juuri Duginin teoriat.[1]

Suosikkidosentti Johan Bäckman on nyt kutsunut Duginin vierailulle Suomeen puhumaan vähän juttuja:

Bäckmanin blogi kirjoitti:
Venäläisen kevään tuo Suomeenkin ystäväni Aleksandr Dugin, joka puhuu Helsingissä 18.5. mukanaan Venäjän eturivin älymystö. Samassa yhteydessä Donetskin Tasavallan suurlähetystö pitää tiedotustilaisuuden. Repikää siitä! Alas Kiovan fasistijuntta! Alas Sanoman toimittajat, Naton kätyrit ja vakoojat!

Joo, Suomessa sana on vapaa, mutta oikeesti nyt. Pitäydyn edelleen siinä mielipiteessäni, että hänelle nauramisesta huolimatta Bäckman voi pahimmillaan tehdä Suomelle todella pahaa vahinkoa näillä tempuillaan. No, varmasti minua vähän fiksummat ja ammattimaisemmat ihmisetkin ovat tämän jo huomanneet ja näitä selkeitä venäläistämiseen pyrkiviä liikkeitä vahditaan toivottavasti hyvin tarkalla silmällä.
 

Carlos

Jäsen
Joo, Suomessa sana on vapaa, mutta oikeesti nyt. Pitäydyn edelleen siinä mielipiteessäni, että hänelle nauramisesta huolimatta Bäckman voi pahimmillaan tehdä Suomelle todella pahaa vahinkoa näillä tempuillaan. No, varmasti minua vähän fiksummat ja ammattimaisemmat ihmisetkin ovat tämän jo huomanneet ja näitä selkeitä venäläistämiseen pyrkiviä liikkeitä vahditaan toivottavasti hyvin tarkalla silmällä.

Sveitsiin yritti viime kesänä tulla joku islamisti-hihhuli (en muista nimeä) pitämään palopuhetta kuulijoilleen, kertoakseen miten länsimaailma on paha ja ne kaikki pitäisi tappaa armotta. Ei päästetty maahan. Plain & simple. Silloin toki muutama islamimaa ärähti tästä "vääryydestä", mutta äkkiä se unohtui. Sveitsi pitää puoliansa, muiden mielipiteistä riippumatta, ja naapurimaita kiusaamatta.

Venäjä voisi pyrkiä samaan. Mutta eivät vaan osaa. Vissiin liikaa tyhmiä ihmisiä ja liian vähän halua hoitaa asioita kuntoon.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Itseäni hämmentää Venäjän nykymenossa se että Neuvostoliiton aikana tuo propaganda pääosin nauratti venäläisiä ja se oli eräänlainen monitasoinen keskustelu missä todelliset merkitykset olivat rivien välissä. Nykysuuntausta voisi taas kutsua enemmän massahysteriaksi, missä lähes kilpaillaan että kuka nuolee Putinin persettä eniten.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Putin on karismaattinen ja vahva johtaja. Kaikki ominaisuudet on kohdillaan ja lisäksi hän saa Venäjän näyttämään suurvallalta. Stalin oli suosittu, Hitler oli suosittu, Mao oli suosittu. Nyt Putin on suosittu eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Kyllä Putin on henkilökulttinsa ansainnut. (Eikä kiinnitetä siihen pikkuseikkaan huomiota, että vallansiirto Jeltsiniltä Putinille muistutti erehdyttävästi vallankaappausta.)

Medialukutaito näyttää menneen neukkulan kanssa samaan hautaan Venäjällä.

edit
Putin kielsi kiroilun ja sotahistorian "vääristelyn" | Kauppalehti.fi

Taas on sellaista lainsäädäntöä, että helppo löytää poliittisia kohteita tuomittaviksi. Vaan kuka sitä vapaata kansalaisyhteiskuntaa kaipaisi kun yhtä hyvin voi elää totalitarismissa.
 
Viimeksi muokattu:

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tyly suomalaisarvio Venäjästä: “Riskejä aliarvioidaan†| Uusi Suomi

"-Todennäköisyys Venäjän ajautumisesta lähivuosina taloudelliseen ja poliittiseen kaaokseen on suuri, Front Capital kirjoittaa kuukausikatsauksessaan."

Länsi tulee ajamaan talousaseellaan Venäjän heidän itsensä (Dugin) hellimään epälineaariseen sotaan, eli käytännössä kaaokseen ja sen myötä koko valtion hajoamiseen. Ihan niinkuin kävi SSSR:llekin. Putin saa olla kiitollinen jos voi pitää kaljuuntuvan päänsä harteillaan vanhuuteen asti.

Mihin Kaliningrad haluaa liittyä vai itsenäistyykö se balttilaiseksi maaksi? Mitä tapahtuu raaka-ainesiirtomaana riistetylle Siperialle? Muslimivallankumous vain odottaa oikeaa hetkeä Etelä-Venäjällä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tyly suomalaisarvio Venäjästä: “Riskejä aliarvioidaan†| Uusi Suomi

"-Todennäköisyys Venäjän ajautumisesta lähivuosina taloudelliseen ja poliittiseen kaaokseen on suuri, Front Capital kirjoittaa kuukausikatsauksessaan."
...

Allekirjoitan jutun asiasisällön, mutta ihmettelen, että ketkä oikeasti aliarvioivat tilannetta?

No okei, varmasti ne jotka eivät ole asioista perillä, mutta kyllähän suomalaisessa liike-elämässä ollaan seurattu Venäjän uusfeodalistisen yhteiskunnan totalitaristista kehitystä huolestuneena, jo vuosien ajan.

Niin talouteen, kuin yhteiskunnalliseen kehitykseenkin liittyen.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Venäjä on suuri markkina ja totta kai se houkuttaa. Luulen, että liikemaailmassa on ollut sama harhakuva kuin eurooppalaisilla päättäjillä: Venäjä haluaa pelata samojen 8läntisten) sääntöjen mukaan, koska se on järkevää. Päinvastaisista todisteista ei ole välitetty, vaikka molempia on sekä politiikasta (esim jatkuvasti heikentyvät kansalaisyhteiskunnan edellytykset) että taloudesta (omaisuudensuoja, korruptio).

Venäjän nykyinen politiikka on loogista, jos oletetaan sen hakevan ulkoisia syyllisiä sisäisiin ongelmiin. Koska itse onelmiin ei voida puutta, kun ne ovat putinistilaisen valtaeliitin etuja uskollisuudesta, niin konfrontaatio on "järkevä" ratkaisu.

Tosiaan suuri positiivinen mahdollisuus on, että Venäjä hajoaa. On siinä myös riskejä, mutta missä ei olisi? Mitätön Venäjä olisi koko maailman etu ellei huomioida diktatuureja kuten Syyria, Iran, Pohjois-Korea ja Kiina.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Tosiaan suuri positiivinen mahdollisuus on, että Venäjä hajoaa. On siinä myös riskejä, mutta missä ei olisi? Mitätön Venäjä olisi koko maailman etu ellei huomioida diktatuureja kuten Syyria, Iran, Pohjois-Korea ja Kiina.

No kyllä Venäjän hajoaminen olisi Suomelle potentiaalisesti aika suuri riski. Mahdollisesti sieltä yrittäisi puskea enemmänkin porukkaa rajan yli (pakolaisuus / elintasopakolaisuus), vienti sakkaisi, ja vaikea ennakoida minkälainen hulivili seuraavaksi nousee vallankahvaan, tai millaisia ja kuinka vahvoja ryhmittymiä sinne muodostuu.

Toki sitäkin on vaikea ennakoida, olisiko tämä riski suurempi kuin nykyinen isovenäläinen koulukiusaajapolitiikka ja naapurimaiden uhkailu. Ainakin se uhkakuva olisi helpompi torjua Suomen resursseilla.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Putin & Co on uhka kaikille naapureille ja sitä samaa koulukuntaa eli silovikeja on koko Venäjän pari ylintä hallintokerrosta täynnä. Eli jos seuraaja on nykyisestä hallinnosta, niin Venäjän kusipäisyys tulee jatkumaan. Jos taas siellä tapahtuu vallankumous, niin todennäköisimmin vallankahvassa on edelleen isovenäläisyydestä sekaisin oleva tyyppi. Esim tämä Moskovan pormestarin vaaleissa ollut opposition kärkimuuli ei juuri eroa Putinista nationalismin suhteen.

Venäjän hajoaminen n 10-20 valtioksi olisi erittäin suotuisaa ja suurin riski olisi ydin- ja joukkotuhoaseiden päätyminen vääriin käsiin.

Mitä pakolaisiin tulee, niin raja kiinni ja muutama tuhat uutta rajavartijaa varmistamaan homma. Kauppa taas tulisi palautumaan ylimenovaiheen jälkeen.
 

Carlos

Jäsen
Venäjän hajoaminen n 10-20 valtioksi olisi erittäin suotuisaa ja suurin riski olisi ydin- ja joukkotuhoaseiden päätyminen vääriin käsiin.

Mitä pakolaisiin tulee, niin raja kiinni ja muutama tuhat uutta rajavartijaa varmistamaan homma. Kauppa taas tulisi palautumaan ylimenovaiheen jälkeen.

Itse olen sitä mieltä että nykyisen mallinen Venäjä ei voi ikinä toimia. Maailman isoin maa, mutta maassa ei tapahdu kertakaikkiaan yhtään mitään ilman Putinin käskyä/siunausta. Tahtoo sanoa sitä että suurin osa maasta on totaalisen heitteillä, kukaan ei ole hoitamassa asioita ja huolehtimassa kansan hyvinvoinnista / pärjäämisestä.

Hajoaminen tyyliin 20 itsenäiseen valtioon olisi erittäin tervetullutta, sitten jokainen valtio voisi ryhtyä itse huolehtimaan itsestään, tuloistaan & menoistaan, infrastruktuuristaan, ulkomaansuhteistaan, kaupankäynnistään, ja niin edelleen. Sitten ihan rivi-ihmisetkin alkaisi huomata että omalla tekemisellä on vaikutusta, joka vähitellen tarkoittaisi koko entisen venäjän alueen kehitystä kohti sivistystä.

Se köyhyys missä suurin osa ihmisistä tällä hetkellä venäjällä asuu, on suorastaan hirvittävää. Siitä ei vaan ymmärrettävistä syistä puhuta julkisesti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös