Mainos

Venäjän nykytilanne

  • 3 831 090
  • 19 560

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Pitää poikkeuksellisesti linkittää roskalehteen, koska tässä UPI:n tutkijan Jussi Lassilan analyysissä kuvataan hyvin se, miten Putin on globaalin talouden lainalaisuuksien osalta pelkästään totaalisesti kärryiltä pudonnut fossiili. Hänellä ei ole mitään käsitystä siitä, miten maailma toimii vuonna 2022 ja ajaa siksi Venäjää kohti väistämätöntä romahdusta.

Jollei Venäjän kansa pelasta maatansa Putinin roskasakilta, nykyinen Venäjä on muutaman vuoden sisään historiaa.

 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jollei Venäjän kansa pelasta maatansa Putinin roskasakilta, nykyinen Venäjä on muutaman vuoden sisään historiaa.
Toki sellainen pieni täsmennys, että Putinin roskasakki = Venäjän kansa. Alikersantti Lehdon sanoin, piruako niitä lajittelemaan.
 

Byvajet

Jäsen
että Putinin roskasakki = Venäjän kansa.

On sama, minkä kansan Venäjän kansan tilalle vaihtaisi, niin järjestelmä olisi samanlainen. Ihmisten valinnat eivät selity perimällä.

Ukrainan yhteiskuntakin on perustaltaan umpimätä, mutta sitä ei selitä ukrainalaisten geeniperimä vaan historian saatossa kasautuneet vaikutteet. Suomeen adoptoitu ukrainalaisvauva kasvaa suomalaisiin arvoihin. Korruptio ei ole hänen perimässään.

Jos tahtoo pyrkiä vaikuttamaan länsimaiden ulkopuolisiin yhteiskuntiin, vähimmäisvaatimus on pyrkiä ymmärtämään niitä. Maailmassa on valtava määrä kulttuureita, joista läntisiä arvoja vaalii pieni osa. Ne rajoittuvat Eurooppaan, Usaan, Kanadaan, Australiaan ja Uuteen-Seelantiin. Ja Usastakin voidaan olla montaa mieltä. Kaikkien mielestä se ei edusta puhtaasti länttä. Eikä lännessä asuvistakaan kaikki jaa läntisiä arvoja.

Mainituista alueista tulee yhteensä noin 1,15 miljardia ihmistä. Yli 6,5 miljardia ihmistä vaalii erilaisia arvoja kuin mitä lännessä vaalitaan. Ne voivat olla myös menestyksekkäitä. Kiina pärjää, vaikka ei länsimaista ihmisoikeusajattelua jaakaan. Japanikin on pysynyt pinnalla, vaikka se on suomalaisesta näkökulmasta katsoen epätasa-arvoinen takapajula.

Maailmankaikkeudelle oikeaa ja väärää ei ole olemassa, ei myöskään evoluutiolle. Kun nostamme länsimaisen kulttuurin absoluuttiseksi oikean ja hyvän mittariksi, ei se kerro kuin omasta rajoittuneesta ja ahdasmielisestä ajattelustamme. Eurooppalaisen arvomaailman nostaminen korkeimman mittarin asemaan on yksi uskonnollisuuden muoto, jota ei juuri kritisoida. Keskisarja on joskus yrittänyt, tuossa sohaisee Hesaria vastaan.

Sortoa vastustava feminismikin tulee tuominneeksi vastustamisellaan hitonmoisen määrän ihmisiä ja kulttuureita.

Jotta Venäjää tai mitä tahansa vierasta kulttuuria voisi ymmärtää, täytyisi ensin pystyä luopumaan omasta uskonnollisesta subjektiivisuudestaan. Voimme julistaa täällä eri maiden pahuutta (Venäjän jälkeen vuorossa lienee Kiina), mutta ei se asioita eteenpäin vie.

Eurooppalaisesta ylimielisyydestä tulee mieleen Speden sketsi. Meille on tärkeää paheksua ja kertoa olevamme oikeassa, mutta emme ole juurikaan kiinnostuneet siitä, miten pystyisimme kestävästi ja pitkällä aikavälillä vaikuttamaan käytäntöön. Eurooppalaisuus on hyvin teoreettinen projekti, joka lilluu omissa liemissään pystymättä käytännössä kohtaamaan todellista erilaisuutta.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Toki sellainen pieni täsmennys, että Putinin roskasakki = Venäjän kansa. Alikersantti Lehdon sanoin, piruako niitä lajittelemaan.
Lehto on vähän sellainen psykopaattinen hahmo, niin kirjassa kuin elokuvaversioissakin. Hyvää materiaalia vaikka Butšaa puhdistamaan (jos taistelisi hyökkääjien puolella), ja hyvä sotilas myös puolustajan puolella kunhan ei päästä vankia kuljettamaan. "Piruako niitä lajittelemaan" tokaisu on juuri osoitus tuosta pimeästä puolesta. Ja siihen ajatteluun kirja selvästi ottaa kriittisen kannan muiden sotilaiden Lehtoa paheksuvan suhtautumisen kautta.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Se, mikä mua tässä Venäjän tilanteessa (talouspakotteet, länsiyritykset myyvät omaisuutensa tappiolla ja lähtevät maasta) askarruttaa, on Venäjän mahdollinen palautuminen "normimaaksi" joskus hamassa tulevaisuudessa. Vaikka Putin kuolisi, putinistiseuraaja(-t) heivattaisiin pois, ja maa saisi avoimet vaalit (esim. viiden vuoden kuluttua), niin kestää aika kauan, ennen kuin luottamus maan systeemiin palaa. SOK myi Prismansa venäläisille. Veikkaan, että SOK ei ole palaamassa tuonne takaisin ennen kuin vettä Vantaassa on virrannut "riittävästi". Sama juttu tietysti Mc Donaldsilla ynnä muilla firmoilla. Joku Kokis nyt voi rahdata niitä juomiaan sinne muualtakin, aivan samoin kuin joku Apple voi myydä tuotteitaan siellä varsin nopeasti, jos systeemit muuttuvat. Mutta vähänkään suurempaa pääomaa edellyttävät investoinnit tulevat olemaan jäissä, ja kauan. Putinin perintö, oman kansansa elintason pitkäkestoinen romahduttaja, jää historiaan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Se, mikä mua tässä Venäjän tilanteessa (talouspakotteet, länsiyritykset myyvät omaisuutensa tappiolla ja lähtevät maasta) askarruttaa, on Venäjän mahdollinen palautuminen "normimaaksi" joskus hamassa tulevaisuudessa. Vaikka Putin kuolisi, putinistiseuraaja(-t) heivattaisiin pois, ja maa saisi avoimet vaalit (esim. viiden vuoden kuluttua), niin kestää aika kauan, ennen kuin luottamus maan systeemiin palaa. SOK myi Prismansa venäläisille. Veikkaan, että SOK ei ole palaamassa tuonne takaisin ennen kuin vettä Vantaassa on virrannut "riittävästi". Sama juttu tietysti Mc Donaldsilla ynnä muilla firmoilla. Joku Kokis nyt voi rahdata niitä juomiaan sinne muualtakin, aivan samoin kuin joku Apple voi myydä tuotteitaan siellä varsin nopeasti, jos systeemit muuttuvat. Mutta vähänkään suurempaa pääomaa edellyttävät investoinnit tulevat olemaan jäissä, ja kauan. Putinin perintö, oman kansansa elintason pitkäkestoinen romahduttaja, jää historiaan.
Päivittäitavarapuoli on sentään mahdollista korvata jollain neukkutuotannolla, eikö lie kohta ole hyllyt täynnä surullisenkuuluisaa Neva-Colaa ja "Mavkas" burgeriketjusta saa varmasti herkullisia BigVlad burgereita. Mutta millähän kalustolla meinaavat lentoliikennettä jatkossa harrastaa, kun voi olla melko matalalla mielenkiinto lentokoneleasingfirmoilla palata jämäneukkulan markkinoille. Ja luonnollisestikaan Putolevilla ei ole mitään asiaa minkään lentoturvallisuudesta kiinnostuneen maan ilmatilaan. Voi tulla mielenkiintoisia eikä välttämättä ihan suoria yhteyksiä jatkossa jos neukkulaan nyt siviili-ilmailua ylipäätään kukaan hullu tahtoo harrastaa. Länsikoneella ensin vaikka nyt Turkkiin ja sieltä sitten vaihtoyhteys Putoleviin, kaupanpäälle viimeinen voitelu jo lähtöterminaalissa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Se, mikä mua tässä Venäjän tilanteessa (talouspakotteet, länsiyritykset myyvät omaisuutensa tappiolla ja lähtevät maasta) askarruttaa, on Venäjän mahdollinen palautuminen "normimaaksi" joskus hamassa tulevaisuudessa. Vaikka Putin kuolisi, putinistiseuraaja(-t) heivattaisiin pois, ja maa saisi avoimet vaalit (esim. viiden vuoden kuluttua), niin kestää aika kauan, ennen kuin luottamus maan systeemiin palaa. SOK myi Prismansa venäläisille. Veikkaan, että SOK ei ole palaamassa tuonne takaisin ennen kuin vettä Vantaassa on virrannut "riittävästi". Sama juttu tietysti Mc Donaldsilla ynnä muilla firmoilla. Joku Kokis nyt voi rahdata niitä juomiaan sinne muualtakin, aivan samoin kuin joku Apple voi myydä tuotteitaan siellä varsin nopeasti, jos systeemit muuttuvat. Mutta vähänkään suurempaa pääomaa edellyttävät investoinnit tulevat olemaan jäissä, ja kauan. Putinin perintö, oman kansansa elintason pitkäkestoinen romahduttaja, jää historiaan.

Noin siinä käy. Luottamus on paljon helpompi säilyttää kuin rakentaa uudestaan. Toisaalta kommunismin sorruttua maa oli yhteiskunnallisesti todella sekaisin, ja silloinkin yhteistyötä onnistuttiin rakentamaan vuosien saatossa, vaikka lähtökohdat olivat myös hyvin haastavat. Nyt yhteistyön mahdollistavat rakenteet ovat edelleen kunnossa, eli pohja on sinänsä helpompi luoda - edellyttäen, että epäluottamus joskus loppuu.

Itse olen vähän kahden vaiheilla siitä, miten tämä tulee päättymään. On ihan mahdollista, että Putinin hallinnon mahdollisen kaatumisen jälkeen taloudelliset näkymät ja Venäjän tarjoamat kasvumahdollisuudet alkavat kiinnostaa taas suuresti, ja tilanne alkaa normalisoitua nopeammin kuin luulemmekaan. Mutta on myös mahdollista, että luottamuspula on niin suuri, että yhteistyötä kasvatetaan varovaisesti ja lähinnä sellaisilla aloilla, jotka eivät mahdollista Venäjän äkkirikastumista, jonka tiedetään käytännössä johtavan taas siihen, että maa alkaa kokea kaipuuta tsaarin ajan rajoihin ja suurvallaksi nousuun. Tuosta on niin monta käytännön esimerkkiä, että tuo vaihtoehto pitää nähdä hyvin todennäköisenä - historia kun toistaa lähes aina itseään.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Putinin maailmankuva tänään:

"– On ilmiselvää, että voimakkaat, suvereenit valtiot määrittävät säännöt, uuden maailmanjärjestyksen ytimen. Muut ovat tuomittuja pysymään oikeudettomina siirtomaina."
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Putinin maailmankuva tänään:

"– On ilmiselvää, että voimakkaat, suvereenit valtiot määrittävät säännöt, uuden maailmanjärjestyksen ytimen. Muut ovat tuomittuja pysymään oikeudettomina siirtomaina."
Putte siis käytännössä toteaa tekevänsä paskavaltiosta Kiinan ikuisen bensa-aseman? Onhan se jo nähty ettei Venäjä ole enää suurvalta muussa mielessä kuin ydinaseiden omistamisessa ja terroritoimissa.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Putte siis käytännössä toteaa tekevänsä paskavaltiosta Kiinan ikuisen bensa-aseman? Onhan se jo nähty ettei Venäjä ole enää suurvalta muussa mielessä kuin ydinaseiden omistamisessa ja terroritoimissa.
Ja jos nyt mietitään mihin suuntaan ollaan menossa energia-asioissa niin jotenkin tule mieleen aivan loistava tankki täyteen-sarja.

Putte (ja Venäjä) on siis Sulo Vilén?
 

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
Putinin maailmankuva tänään:

"– On ilmiselvää, että voimakkaat, suvereenit valtiot määrittävät säännöt, uuden maailmanjärjestyksen ytimen. Muut ovat tuomittuja pysymään oikeudettomina siirtomaina."
Olisi mielenkiintoista tietää mitä Putin tarkoittaa "voimakkailla valtiolla"

Mikäli Putin tarkoittaa voimakkailla valtioilla taloudellisen mahdin valtioita niin maailmanvallan ja sitä kautta maailmanjärjestystä sanelee valtiontalouksien koko. Tässä kilpajuoksussa Venäjä jää kauas mitalisijojen ulkopuolelle Italian taakse, jos valtiontaloutta mitataan bruttokansantuotteen määrällä. Yhdysvaltojen, johon Venäjä niin mielellään näkisi itensä vertautuvan, on taloutensa koon puolesta n. 13 kertainen. Tähän peilaten Venäjää ei todellakaan voida laskea niiden valtioiden joukkoon, jotka ovat sen enempää määrittelemässä kuin luomassa maailmanjärjestyksen ydintä. Kun yhtälöön lisätään se, että fossiilisen energian tarve ja kysyntä laskee maailmassa ja sitä mukaa myös Venäjän merkittävin tulonlähde niin samassa suhteessa tulee laskemaan Venäjän BKT. Venäjän talouden ongelma on sen yksipuolisuus, joka perustuu raaka-aineen tuotantoon, jossa jatkojalostuksen taso matala.

Jos Putin taas tarkoittaa voimakkailla valtiolla armeijan operatiivista kykyä, niin Ukrainan sota on jo nyt osoittanut sen, että Venäjän armeijan kyvyssä on suuria puutteita niin strategisesti, teknologisesti ja taktisesti. Kun nämä pilkotaan nyansseihin moninkertaistuvat Venäjän armeijan puutteet. Konventionaalisessa sodankäynnissä Venäjällä ei ole mitään mahdollisuuksia suoritua edes kohtuullisesti Yhdysvaltoja ja NATOa vastaan. Kun lisäksi pakotetoimenpiteet tulevat pitämään huolen siitä, että Venäjällä ei tule olemaan kykyä vastata aseteknologian kehitykseen länsimaita vastaan, kasvaa kuilu entisestään lännen hyväksi.

Jos Putin taas tarkoittaa voimakkailla valtiolla kyvykkyyttä ihmisoikeusrikoksiin, kansainvälisen oikeuden halveksintaan, suvereenien valtioiden itsemääräämisoikeuksien polkemisiin, rikoksiin ihmisyyttä vastaan ja pyrkimykseen totalitarismiin, kleptokratiaan ja diktatuuriin niin tällöin Venäjä on voimakas valtio.

Ihan kuten Pohjois-Koreakin.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Tuo Kazakstanin irtiotto virallisesti ja useaan otteeseen jämäneukkulan tavoitteista ja väittämistä syö todennäköisesti pikkutsaaria rotan lailla. Tarkoittaa kyllä samalla että ainakaan kazakit eivät usko jämäneukkulan selviävän kuivin jaloin aloittamastaan terrorisodan kiihdyttämisestä, muutoin tietää täysin varmasti, mihin seuraava "rauhanturvaoperaatio" suuntautuu. Neukkulogiikalla Kazakstanin (Tai siis Tokayevin, neukuilla valtio=johtaja, koska niilläkin se aina on mennyt näin) tulisi olla tiukasti taskussa kun jämäneukkujen jämähyökkäysliitto (missä puolalaisten onneksi ei enää Varsovaa ole edes nimessä) kävi avustamassa opposition pamputtamisessa alkuvuodesta. Sinänsä ihan kiva että härskiä opportunismia käytetään joskus myös jämäneukkulaa vastaan, vaikka Kazakstan ei nyt mikään demokratian mallimaa olekaan ja johtohenkilö on aika tyypillisen oloinen Kaukasuksen leopardihattu, jos nyt ei niin ilmiselvästi sekaisin kuin Turkmenistanin vastaavat.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Nämä Wiljamin "ulostulot" ovat kyllä tämän palstan helmiä. Kiitokset niistä. Ovat siinä mielessäkin hienoja, että vittuilun lisäksi noissa on paljon nätisti sanottuna rakentavaakin palautetta jos sen vittuilun noista viesteistä jostain syystä poistaisi. Päämajakaupungista kajahtaa! Slava Ukrajini!
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Kotirintaman erilainen kusetus on osa historian luomista. Merkittävissä ulostuloissa on usein kolme vaihetta: Venäjän aiempien tai nykyisten toimien ylistäminen, EU:n tai USA:n pyrkimys sivuuttaa, alistaa tai vähätellä Venäjää sekä kolmantena yhteistyön ehdotus lännelle Venäjän ehdoin.

Otetaan esimerkki:

1. Venäjä toteuttaa erikoisoperaatiota ja siivoaa natseja Ukrainassa vastuullisena toimijana koko maailmalle.
2. EU ja USA pyrkivät vaikeuttamaan natsisiivousta ja ovat syyllisiä ukrainalaisten ja tuhansien venäläissotilaiden kuolemiin erikoisoperaatiossa.
3. Venäjä on valmis vapauttamaan Mustanmeren saarrosta viljaa 500 miljoonalle ihmiselle eri puolilla maailmaa, muutta länsi estää sen pitämällä kiinni Venäjän pakotteista.
On vaikea kuvitella, miten voisi asua Venäjällä tällaisessa hullunmyllyssä, siis suomalaisena. Tai länsimaalaisena.

Meillä on tämä trio, joka puhuu aivan mitä sattuu lyhyin väliajoin. Aivan kuin kuuro puhuisi sokealle Goethen väriopista.

Putinhitler oli torstaina sovitteleva, jopa kehaisikin ukrainalaisia ja kertoi, että jatkossakin pitää tulla kansojen toimeen keskenään. Tämä sota tosiaan antaa erinomaiset mahdollisuudet rauhanomaiselle rinnakkaiselolle. Ihan EU:n saa Ukraina liittyä. Kuten Suomi Natoon.

Lavrovgöbbels tarjoli näkemyksen, jonka mukaan Venäjä ei edes hyökkää Ukrainaan. Länsimaat tässä valehtelevat ja disinformaatiota syöttelevät. Siellä on menossa vain kovin humanitäärinen operaatio, jota tulkitaan kovin vääristelevästi ja tarkoitushakuisesti. Ihan kansanmurhasta alkaen.

Medvedev, jolle ei selkeää natsivaihtoehtoa olekaan, n. Himmler ilman valtaa, taas oli sitä mieltä, että koko Ukraina pitää hävittää ja oli kovasti vihainen pikkumies hänkin. Tuollainen pilkkunilkki pitäisi ripustaa kesälomaksi koulun naulakkoon, kiljukoot siellä, vahtimestari ei saa auttaa.

Tämä trio, yhdistettynä Kremlin kuolinkelloihin eli tiedottajiin, luo sellaisen informaatiopaketin, ettei siinä enää iltauutisia kaipaakaan. Mihin voisi uskoa ja mihin kellonaikaan mikin lausuma on totta? Jos tuntisin sääliä, uutisten kirjoittajilla on aika haasteellista aikaa, kirjoittaa tilanteeseen sopivia uutisia. Ehkä tämä onkin venäläinen versio sananvapaudesta, eliitti saa puhua, mitä haluaa. Moniäänisyyttä venäläiseen tapaan.

Uskoisin, että venäjänkielinen kirjallisuus kokee renessanssin, ei toki Venäjällä, vaan emigranttien keskuudessa. Mielipuolinen todellisuus auttaa kirjailijaa etsimään todellisuutta, mikä onkin kirjailijan yksi tärkeimpiä tehtäviä. Jopa päätelmä, ettei todellisuutta ole, on sinänsä kiinnostavaa, jos osaa kirjoittaa.

Kansalaisen kannalta Venäjälle eläminen on haasteellista, toki siten, ettei kansalaista ole, vaan alamainen, ehkäpä orjakin. Miten määrittää oma mielipiteensä, kun eliitti puhuu mitä milloinkin sattuu huvittamaan. Luulen, että Foucault olisi ollut riemuissaan eläessään Venäjällä. Postmodernismin koelaboratoriota parhaimmillaan. Mikään ei ole totta, paitsi se, ettei mikään ole totta. Kielellistä osuutta ei voi väheksyä: kieli määrittää kulloisenkin todellisuuden.

Putinhitler rakasti ukrainalaisia pari päivää sitten, miksiköhän? Olisiko Ph huomannut, että sotaonni alkaa kääntyä ukrainalaisten lisääntyneen tulivoiman vuoksi. Ja että niitä II maailmansodan tankkeja ei oikein enää käyntiinkään saada. Liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä edes Puttesian sanomisista ei voi vetää. Länsimaillakaan ei enää liene niin yksinkertaisia poliitikkoja, jotka ottaisivat tuon sanoman todesta.

Kun kutsut sutta tarpeeksi monesti, ei kukaan enää usko. Viljasaarronkin purkaminen on mahdotonta. Saisimme vain todistaa uutta rauhanoperaatiota, mikäli Ukraina purkaisi satamien miinoituksen.

Minusta voisimme mekin länsimailla ryhdistäytyä ja kutsua venäläisiä natseiksi. Se olisi, kauniisti sanottuna lapinlahden lintujen hengessä, niille kusipäille aivan oikein.

Se, joka itkee, etteivät kaikki venäläiset ole natseja, on vain osittain oikeassa. Jokaisen venäläisen velvollisuus on osoittaa ja todistaa, ettei hän ole natsi. Jokainen, joka tuota hallintoa tukee, on natsi. Välttämättä ja loogisesti.
 
Viimeksi muokattu:

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Kazakstanin presidentti Tokayevin kommetit olivat selvä piikki Putinin politiikalle, mutta ei välttämättä ihan täysin sitä vastaan. Tokayev taisi verrata puheessaan tilannetta mm. Taiwanin itsenäistymiseen ja se lienee miellyttää Kiinaa. Eli vähän epäselväksi jäi kävikö Tokayeville silti Ukranalaisten osien liittäminen Venäjään? Sinänsä Tokayevin linjanotto on merkittävä, koska vosi kuvitella jo tämän perusteella Kazakstanin johdon olevan kallellaan Kiinan suuntaan. Kiinaa Putinilla ei ole varaa ärsyttää ja sen vuoksi Tokayevin piikkiin voi olla vaikea vastata.

Putinin sotaisa politiikka on ollut katasrofaalista Venäjälle, mutta seuraukset tuntuvat myös monissa muissa maissa. Kazakstan on myös yksi näistä maista, jotka ovat merkittävästi kärsineet ja huolestuneet tilanteesta. Alla muutaman kuukauden takainen HS:n juttu Keski-Aasian tasavalloista, mitkä osaltaan visioi kehityskulkua, jonka seurauksena voi nähdä myös Tokayevin piikittelyn.

 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Venäjällä tapahtunu puhdistuksia:


Edit:


 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Chelsea FC

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Saatan haistaa tässä aineksia oikeudenkäynneille tekijänoikeusloukkauksia koskien.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös