Mainos

Venäjän nykytilanne

  • 3 781 104
  • 19 401
K

Kiekkokatsoja

Stalin tapatti sotilasjohtoaan sisäisissä puhdistuksissa, Putin hoitaa asian laittamalla heidät Ukrainaan. Keinot muuttuu, lopputulos on sama.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Moskovan pörssi avautuu tuossa parinkymmenen minuutin päästä ekaa kertaa noin kuukauteen. Jännä nähdä reaktioita. Ja sitä, pysyykö auki ihan koko suunnitellun ajan.
 

hihhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Se on kysymys johon meillä ei ole vastausta, ja emme tarkkaan tiedä Venäjän tähänhetkisiä vaatimuksia "neuvotteluissa". Viittasin vain siihen, että vihollista ei kannata liikaa nöyryyttää sitten kun sopimusten aika on.
Periaatteessa kyllä, onkohan vaan mahdollistakaan tehdä sellaista sopimusta, että Venäjä ei koe itseään täydellisen nöyryytetyksi? Jos Ukraina saa pohjoisen suurinpiirtein siivottua ja alkaa oikeasti laittaa painetta etelään, niin vaikea Ukrainankaan on alueitaan luovuttaa. Jos rauhansopimukessa Venäjä ei saa Krimiä, Luhanskia ja Donbassia, niin sikäläisestä perspektiivistä heiltä vallattiin alueita ja sen voi sitten miettiä, että miten sitä muistellaan. Vaikka saisikin, niin saadaanko oikeasti läpi, että kovalla taistelulla onnituttiin säilyttämään status quo isoa ja pelottavaa Ukrainaa vastaan? Ehkä ne saa myytyä sen, että vastustaja oli Nato, ehkä ei. Sellaista lopputulemaa, missä Putin henkilökohtaisesti ei koe itseään täysin nöryytetyksi ei ole tulossa, joten aika sama. Tarkoittanee suomeksi sitä, että kunhan Venäjä taas tuosta nousee edes suunnilleen polvilleen, niin ei kannata olla huonosti varustettu ja/tai liittoutumaton naapuri.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Moskovan pörssi avautuu tuossa parinkymmenen minuutin päästä ekaa kertaa noin kuukauteen. Jännä nähdä reaktioita. Ja sitä, pysyykö auki ihan koko suunnitellun ajan.
Heti kärkeen melkein +10% nousu samalla, kun länkkäripörssit kyntää. Siinä se nyt nähtiin, että lännen pakotteet osuu enemmän meihin itseemme kuin Venäjään.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Heti kärkeen melkein +10% nousu samalla, kun länkkäripörssit kyntää. Siinä se nyt nähtiin, että lännen pakotteet osuu enemmän meihin itseemme kuin Venäjään.
Eikös siellä kaupankäynti ollut vielä rajoitettua? Muoks: Muistinvaraisesti eilen sanottiin jotenkin niin, ettei siellä voi vielä ulkomaiset sijoittajat ostaa ja myydä.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Heti kärkeen melkein +10% nousu samalla, kun länkkäripörssit kyntää. Siinä se nyt nähtiin, että lännen pakotteet osuu enemmän meihin itseemme kuin Venäjään.

Moskovan pörssillä ja markkinaehtoisella kaupankäynnillä ei ole tällä hetkellä mitään tekemistä toistensa kanssa. Ulkomaalaisilta on myynnit kielletty ja valtiolla käynnissä massiiviset tukiostot. Vai astuinko miinaan? Sen verran naurettava varsinkin tuo viimeinen lauseesi.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Heti kärkeen melkein +10% nousu samalla, kun länkkäripörssit kyntää. Siinä se nyt nähtiin, että lännen pakotteet osuu enemmän meihin itseemme kuin Venäjään.

Ehkä tämä oli huumoria, mutta eivät todellakaan osu pahemmin itseemme kuin Venäjään. Ei edes siinä tapauksessa, että päättäisimme lopettaa fossiilisten hankinnan Venäjältä tällä sekunnilla.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Eikös siellä kaupankäynti ollut vielä rajoitettua? Muoks: Muistinvaraisesti eilen sanottiin jotenkin niin, ettei siellä voi vielä ulkomaiset sijoittajat ostaa ja myydä.

Eikä siellä ole kaikki edes myynnissä, sehän oli hyvin rajoitettua kaupankäyntiä tänään ja varmaan tästä eteenpäinkin. Ulkkareilla ei ole mitään asiaa kaupantekoon.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Heti kärkeen melkein +10% nousu samalla, kun länkkäripörssit kyntää. Siinä se nyt nähtiin, että lännen pakotteet osuu enemmän meihin itseemme kuin Venäjään.


"Osakekursseja vääristää se, että ulkomaisille osakkeenomistajille on määrätty myyntikielto ja samalla Venäjän jättimäinen hyvinvointirahasto tekee osakkeiden tukiostoja.
Keskuspankki kertoi aiemmin, että se voi käyttää tuhat miljardia ruplaa osakeostoihin."



En uskoisi mihinkään prosentteihin, mitä venäläisestä pörssistä suolletaan.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Moskovan pörssillä ja markkinaehtoisella kaupankäynnillä ei ole tällä hetkellä mitään tekemistä toistensa kanssa. Ulkomaalaisilta on myynnit kielletty ja valtiolla käynnissä massiiviset tukiostot. Vai astuinko miinaan? Sen verran naurettava varsinkin tuo viimeinen lauseesi.
Saatoin huumorimielessä hiukan katsoa asiaa kremlinväristen lasien läpi.

Spermabankin tilanteesta on tullut mietittyä sitä, että kyseinen lafkahan on ymmärrykseni mukaan varsin iso toimija Itä-Euroopassa yleisesti, ei pelkästään Venäjällä, että jos pankki kyykkää totaalisesti ja tekee kuprun, niin miten käy tallettajien rahoille ja minkälainen isku siitä seuraa niille valtioille, joissa pankilla on laajemmin toimintaa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Stalin tapatti sotilasjohtoaan sisäisissä puhdistuksissa, Putin hoitaa asian laittamalla heidät Ukrainaan. Keinot muuttuu, lopputulos on sama.
Ihan tuttu keino on tämä poliittisten vankien pistäminen miinanpolkijoiksi. 2MS aikaan neukut tykkäsivät laittaa poliittisia vankeja myös maataistelukoneiden (IL2 Sturmovikit, häiritsevän tehokas ja oikeasti hyvä konsepti ja vielä neukkulasta) taka-ampujiksi. Siis lentovehkeeseen mikä oli melko hidas ja millä pitää lentää suoraan hyökkäyksessä. Kone oli myös todella hyvin panssaroitu lähes kauttaaltaan, paitsi että ohjaamon panssari loppui lentäjän penkin taakse. Lisäksi taka-ampujan kk:sta poistettiin ammukset jos kesti hengissä liian monta taistelulentoa.

Heti kärkeen melkein +10% nousu samalla, kun länkkäripörssit kyntää. Siinä se nyt nähtiin, että lännen pakotteet osuu enemmän meihin itseemme kuin Venäjään.
Putukka on määrännyt kurssit ja täälläkin joku luulee että niillä on jotain tekemistä oikean pörssin kanssa. Mitä kuvittelisit missään pörssissä tapahtuvan, jos ainoa sallittu toimenpide on ostaminen? Aika huumoria myös tuo rublan kohoaminen, vähän tulee muistikuvia siitä miten neukkulassakin ruubeli oli arvovaluutta ja virallisesti piti olla 1:1 vaihtosuhde dollariin. Käytännössä oli 1:1 markkaan ja silloinkin vaihtaminen tapahtui ainoastaan kahviloissa tiskin alta.

Eli tarkennuksena: Neukkujen pörssi ei ole oikeasti auki ja sen tasoja on ihan turha tutkailla niin kauan kun siellä pyörittää lukemia ainoastaan neukkulan keskuspankki ja putlerin oligarkit.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
"Osakekursseja vääristää se, että ulkomaisille osakkeenomistajille on määrätty myyntikielto ja samalla Venäjän jättimäinen hyvinvointirahasto tekee osakkeiden tukiostoja.
Keskuspankki kertoi aiemmin, että se voi käyttää tuhat miljardia ruplaa osakeostoihin."
Lännessä odotettiin Moskovaan nousuavausta ja sellainen saatiin. Keskuspankki ostaa rajoitetusti osin valtio-omisteisten yhtiöiden osakkeita tukiostoina. Tämä ei ole varsinaista kaupankäyntiä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Venäjällä on vasta alkanut tuntumaan taloudellinen erikoisoperaatio kunnolla. Hinnat lienee 2x ennen höökimistä, irtisanomiset vasta alkamassa. Läntiset kulutustavarat alkaa vähenemään ja niitä ei ole tulossa lisää. Kun isoja työnantajia lähtee pois tai joutuu pistämään tehtaan seisomaan, niin päälle tulee kerrannaisvaikutukset. Jotkut on laskeneet, että BKT ottaa osumaa 10%.

Z-kirjaimella alkaa olemaan hapan maku ja pahemmaksi muuttuu tasaista tahtia. Eikä venäjällä vielä tajuta sodan tappioita.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
"Osakekursseja vääristää se, että ulkomaisille osakkeenomistajille on määrätty myyntikielto ja samalla Venäjän jättimäinen hyvinvointirahasto tekee osakkeiden tukiostoja.
Keskuspankki kertoi aiemmin, että se voi käyttää tuhat miljardia ruplaa osakeostoihin."



En uskoisi mihinkään prosentteihin, mitä venäläisestä pörssistä suolletaan.
Venäjän talouden ja venäläisten pörssiyritysten reaaliaikaisen iskukunnon mittariksi Moskovan pörssistä on tällä hetkellä yhtä paljon kuin Sheremetyevon lentokentän tuulipussista. Toki sillä erotuksella, että lentokentän tuulipussi antaa tosiasiallista tietoa jostakin asiasta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Moskovan pörssillä ja markkinaehtoisella kaupankäynnillä ei ole tällä hetkellä mitään tekemistä toistensa kanssa. Ulkomaalaisilta on myynnit kielletty ja valtiolla käynnissä massiiviset tukiostot. Vai astuinko miinaan? Sen verran naurettava varsinkin tuo viimeinen lauseesi.
Jeps, siis siellä nyt täysillä lämmitellään virtsaamalla housuihin - kurssit ovat käytännössä täysin interventioilla manipuloituja (ja siis avoimiakin vain erittäin rajoitetusti). Tätä ei voida kauan pitää yllä vaan Lada lentää lopulta kuilun reunan yli.
 

kone82

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Osaako joku sanoa mitä Venäjällä tiedetään Pohjois-Koreasta? Onko siitä saanut uutisoida vapaasti? Ymmärtääkö venäläinen mitä tarkoitetaan jos sille sanoo että teidän on eristetty kuten Pohjois-Korea?
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Venäjällä on vasta alkanut tuntumaan taloudellinen erikoisoperaatio kunnolla. Hinnat lienee 2x ennen höökimistä, irtisanomiset vasta alkamassa. Läntiset kulutustavarat alkaa vähenemään ja niitä ei ole tulossa lisää. Kun isoja työnantajia lähtee pois tai joutuu pistämään tehtaan seisomaan, niin päälle tulee kerrannaisvaikutukset. Jotkut on laskeneet, että BKT ottaa osumaa 10%.

Z-kirjaimella alkaa olemaan hapan maku ja pahemmaksi muuttuu tasaista tahtia. Eikä venäjällä vielä tajuta sodan tappioita.

Ongelma tässä taitaa olla se, että kansa on niin aivopestyä ja uutispimennossa todellisuudesta, etteivät he ymmärrä miksi länsimaiset yritykset kohtelevat niitä näin. Sataa osaksi siis propagandakoneiston laariin nämä pakotteet ja boikotit, joka on valitettavaa. Tästähän oli eilen puhetta joidenkin tutkijoiden tai analyytikoiden toimesta.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ongelma tässä taitaa olla se, että kansa on niin aivopestyä ja uutispimennossa todellisuudesta, etteivät he ymmärrä miksi länsimaiset yritykset kohtelevat niitä näin. Sataa osaksi siis propagandakoneiston laariin nämä pakotteet ja boikotit, joka on valitettavaa. Tästähän oli eilen puhetta joidenkin tutkijoiden tai analyytikoiden toimesta.
Totta, mutta tämäkin on vain väliaikaista. Valheilta putoaa väistämättä pohja pois, se on vain ajan kysymys. Putin ei keiku vallassa loputtomiin, ei varsinkaan nykyisellä tyylillä. Seuraajan ei kannata jatkaa aivan Putinin viitoittamalla tiellä, eikä ylläpitää samoja valhenarratiiveja sellaisenaan, jos tarkoitus on jollakin tapaa kangeta Mosse pois ojasta.
 

Jeffrey

Jäsen
Jeps, siis siellä nyt täysillä lämmitellään virtsaamalla housuihin - kurssit ovat käytännössä täysin interventioilla manipuloituja (ja siis avoimiakin vain erittäin rajoitetusti). Tätä ei voida kauan pitää yllä vaan Lada lentää lopulta kuilun reunan yli.

Housuihin kusemista, mutta myös sisäpolitiikkaa. Jos kursseja boostataan siltä, että valtio ostaa yksityisiltä osakkeita, niin ne yksityiset ovat niitä voittajia - varsinkin tässä tilanteessa. Helpottaa kummasti painetta Putinin ympärillä kun omistava luokka saa omistuksensa pois ja mahdollisesti myös hyvityksen ruplan kurssin putoamiselle. Samalla ostetaan moni äänekkäämpi suu hiljaiseksi. Toki neuvostoliittokaatio käynnistynee sekin ja jos jollain ihmeellisellä konstilla valtio onnistuu ylläpitämään firmojen arvoja, on tuossa mukavaa kassaa sitten myös jälleenrakennukselle. Firmojen ylläpito saattaa tuntua erikoiselta ajatukselta, mutta niin kauan kun ne perustuvat pitkälti raaka-aineisiin johon koko maailma on koukussa ja kiinamaiseen työvoiman käyttöön - on tämä skenaario ihan mahdollinen.

Tuskin kovin todennäköinen skenaario se, että kääntyisi vielä voitoksi - mutta mahdollinen ja toki tässä tilanteessa todennäköisesti ainoahko mahdollinen keino ylipäänsä.

Edit: Pointtina nyt lähinnä se, että Venäjän valtiollistaessa omia tuotannontekijöitään ja yrityksiään - paranee heidän kyky nousta talouden alhosta sitten tilanteen normalisoituessa mikäli muut maat jatkavat tavanomaiseen tapaan raaka-aineiden hankintaa, tuotannon siirtoa Venäjälle yms.
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ongelma tässä taitaa olla se, että kansa on niin aivopestyä ja uutispimennossa todellisuudesta, etteivät he ymmärrä miksi länsimaiset yritykset kohtelevat niitä näin. Sataa osaksi siis propagandakoneiston laariin nämä pakotteet ja boikotit, joka on valitettavaa. Tästähän oli eilen puhetta joidenkin tutkijoiden tai analyytikoiden toimesta.
Jossain vaiheessa ei kysytä miksi vaan miten päästään uuteen alkuun. Ennen sotaa noin 50% riitti rahat välttämättömään. Propaganda täyttää kyllä pään,mutta ei vatsaa. En toki usko mihinkään nälänhätään, mutta kovin yksipuoliseksi menee ja valtion turvaverkot on koetuksella.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Osaako joku sanoa mitä Venäjällä tiedetään Pohjois-Koreasta? Onko siitä saanut uutisoida vapaasti? Ymmärtääkö venäläinen mitä tarkoitetaan jos sille sanoo että teidän on eristetty kuten Pohjois-Korea?

 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Lukioikäisen Iljan koulussa on järjestetty tähän mennessä useita oppitunteja, jotka liittyvät Venäjän aloittamaan ”erikoisoperaatioon” Ukrainassa.

Nuorimies asuu vanhempiensa kanssa venäläisessä pikkukaupungissa muutamissa tunneissa taitettavan ajomatkan päässä Moskovasta. Iljan nimi on muutettu hänen yksityisyytensä suojaamiseksi.


Yhdellä näistä pakollisista oppitunneista luokkaan tuli sotilaita univormuissa.

– Me tietysti kysyimme heiltä sarjan hankalia kysymyksiä, kuten miten on mahdollista, että Ukrainaa johtavat natsit, kun Ukrainan presidentti [Volodymyr Zelenskyi] on juutalainen, Ilja kertoo Iltalehdelle videopuhelun välityksellä.

Vastaukset tähän ja muihin kriittisiin kysymyksiin olivat Iljan mukaan ympäripyöreitä. Hän kokee, että myös suurin osa opettajista vastustaa Venäjän toimia Ukrainassa, mutta he joutuvat silti pitämään Kremlin vaatimat oppitunnit Ukrainassa meneillään olevasta ”erikoisoperaatiosta”.

Luokassa vierailleet sotilaat eivät käyttäneet sanaa ”sota”. Ilja kiinnitti kuitenkin huomiota siihen, että puhuivat Venäjän ”anastamasta” Krimin niemimaasta.

– Käytännössä he myönsivät, että se miehitettiin, vaikka sen piti muka tapahtua laillisesti. Mutta ehkäpä he eivät tunne lakia.

Maaliskuun alussa Venäjällä tuli käyttöön laki, jonka mukaan Venäjän armeijaa koskevan ”valheellisen tiedon” jakamisesta voi saada jopa 15 vuoden vankeusrangaistuksen. Laki koskee esimerkiksi toimittajien lisäksi myös tavallisia kansalaisia. Mediaa on myös kielletty käyttämästä Ukrainan tapahtumista sanaa ”sota”.

Esimerkiksi Moskovassa poliisi on alkanut pysäyttää ihmisiä kadulla ja tarkistaa puhelimista, mitä he kirjoittavat sosiaalisessa mediassa.

Ilja sanoo, että hän puhuu kavereidensa kanssa ”sodasta”, kun keskustelu käydään suojatussa Telegram-sovelluksessa. Mutta kadulla he puhuvat hiljempaa, tai sitten puhuvat ”vitsillä” erikoisoperaatiosta. Monet vertaavat tilannetta George Orwellin dystooppisiin romaaneihin, joissa on totalitaarinen yhteiskunta.

– Ymmärrämme, mitä tapahtuu, ja se pelottaa meitä, Ilja sanoo.

– Maani tulevaisuus huolettaa minua erittäin paljon. Samoin läheisteni turvallisuus. Se, mitä nyt tapahtuu, että asioista ei voi käyttää niiden oikeita nimiä, on erittäin vaarallista.

----------
Darijalla on teini-ikäinen tytär, joka on hänen mukaansa yhteiskunnallisesti valveutunut ja vastustaa sotaa.


– Tytär oli eräänä yönä liimailemassa sodan vastaisia lappuja kaupungilla. Se on vaarallista. En haluaisi, että tyttäreni kasvaa tällaisessa yhteiskunnassa.

Äänestä kuuluu valtava huoli ja uupumus. Sodasta avoimesti kertovien Telegram-kanavien lisäksi Darija saa tietoa läheisiltä ystäviltään, jotka joko ovat Ukrainassa tai ovat joutuneet pakenemaan sieltä.

Darija opiskelee psykologiksi. Suunnitelmissa oli myydä omistusasunto ja rahoittaa siitä saaduilla rahoilla omaa opiskelua, rakentaa talo ja rahoittaa tyttären koulutusta. Tämä ei ole enää mahdollista. Jos asunnon myisi, siitä saatavilla rahoilla ei olisi enää arvoa.

– Onneksi en myynyt asuntoa. Olin jo laittanut siitä ilmoituksen, mutta sitten sairastuin koronaan. Ja kun paranin, oli jo sota.---
Omille vanhemmilleen Darija on sanonut, että muutto johtuisi ainoastaan taloustilanteesta. Vanhempien näkemystä sodasta hänen on vaikeaa ymmärtää. Vanhemmilla on läheinen ystävä Ukrainassa, ja tästä he ovat huolissaan.

– Heidän täytyy tietää, mitä tapahtuu, koska ystävä kirjoittaa esimerkiksi joutuvansa olemaan kellarissa. Mutta samaan aikaan he tuntuvat uskovan, että tässä kaikessa olisi jokin järki, ja että [Venäjän toimet] olisivat oikeutettuja, Darija pohtii.
--------
Myös Sonjan henkilökohtaisessa elämässä moni asia muuttui sodan alkamisen jälkeen.

– Todella monet ystävät lähtivät. Koko videontekemisen ala käytännössä otti matkalaukut ja lähti. Me jäljelle jääneet emme tiedä, missä vaiheessa olisi taas töitä. Tietysti on aina mahdollisuus mennä propagandaan, mutta se ei ole paras mahdollinen vaihtoehto, Sonja sanoo.

Sodan alku oli hänelle sokki, kuten se oli myös Iljalle ja Darijalle. Ilja sanoo alkaneensa heti itkeä, kun sota todella syttyi.

– Tietysti joukot olivat kerääntyneet sinne jo pidemmän aikaa. Mutta oli vaikea uskoa, että jotain tällaista tapahtuu. Ajattelemme, että hän [presidentti Putin] vain pelottelee, kuten hän pelottelee meitä kaikkia. Ja shokeeraavaa oli se, miten barbaarisella tavalla tämä tehtiin. Se oli todellakin kauhun päivä, Sonja sanoo.

– Olin silloin Moskovassa, ja menimme mielenosoitukseen. Se hajotettiin. Sen jälkeen menimme baariin, ja oli täysin epäselvää, mitä voi ylipäänsä tehdä. Kaikista pahinta on tietämättömyys.

– Nyt on selvää, että kaikesta tulee ihan hirveää. Koko maailma tulee kavahtamaan meitä vielä pitkään.

– Välillä tuntui, että ainoa, mitä voi tehdä, on maata paikallaan ja huutaa
----------

Sotaa kannattavia ei hänen suorassa lähipiirissään ole. Hän tuntee kuitenkin monia, joilla on vaikeuksia keskustella omien vanhempiensa kanssa, koska nämä ovat Kremlin puolella.
------
Alueella on tavallista, että ihmisillä on omia viljelyksiä. Sonja sanoo, että hänkin aikoo alkaa viljellä perunaa ja esimerkiksi vihanneksia. Kyse ei ole harrastuksesta, vaan välttämättömyydestä.

– On paljon hedelmiä ja vihanneksia, jotka ovat tuontitavaraa. Eikä ole tiedossa, miten niiden toimitukset tulevat jatkumaan, ja paljon ne tulevat maksamaan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Esgo

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Miettikää nyt oikeasti tätä Venäjän touhua. Aivan jokaisessa asiassa toimivat joko vastoin sääntöjä tai siten, että se ei ole edes heidän oman etunsa mukaista toimintaa:


"Uefa varoitti jo ennen Venäjän virallista hakemusta, että Venäjän liiton asema Uefassa voi muuttua negatiiviseen suuntaan, jos Venäjä lähtee hakemaan virallisesti EM-kisoja. Venäjä ei siis kuunnellut ja toimi Uefan ohjeistusta vastaan."
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös