Venäjän nykytilanne

[Huerzo]

Ja tuohon kun vielä lisätään mahdollinen öljyn hinnan halpeneminen, niin Venäjän tilanne tulee entistä tukalammaksi. Kuten kaikki tiedämme, niin Venäjän talous on edelleen hyvin riippuvainen energiahintojen kehityksestä. Jos Yhdysvallat spekulaatioiden mukaisesti ryhtyisi painostamaan Venäjää tuomalla öljyreservejä markkinoille, niin tämä iskisi Venäjää todella pahasti.

Ei jenkkien tarvitse tehdä muuta kuin julkistaa iso investointituki öljyliuskekentille ja kaasulle, jota Pohjois-Amerikan kentillä tuotetaan. Perusteena voi olla vaikkapa vähentää Euroopan energiariippuvuutta Venäjästä. Markkinat diskonttaavat sen nopeasti futuuri- ja pienellä viiveellä spot-hintoihin. Tässä olisi sekin plussa, että jenkkikuluttajan/yritysten polttoainekulut laskevat ja investoinnit työllistävät. Ulko- ja sisäpolitiikka kättelevät näppärästi toisiaan.

Venäjä on talouden osalta riippuvainen raaka-ainetuotannostaan. Etenkin globaalista ylituotannosta kärsivät venäläiset metallialan yritykset ovat ongelmissa, kun lainat pitäisi rahoittaa uusiksi. Lainojen marginaalit nousevat väistämättä - jos halukkaita (ulkomaisia) lainaajia ylipäätään löytyy.

 

[chubster]

Vladimir Putin ‘wants to regain Finland’ for Russia, adviser says - Europe - World - The Independent tuossa juttua siitä kuinka Putinia kiinostaisi suomenkin valloittaminen. Lähteen luotettavuudesta en mene yhtään takuuseen. Kuulostaa kaukaiselta, mutta kaikki on toki mahdollista.

 

[Saskatoon]

Vladimir Putin ‘wants to regain Finland’ for Russia, adviser says - Europe - World - The Independent tuossa juttua siitä kuinka Putinia kiinostaisi suomenkin valloittaminen. Lähteen luotettavuudesta en mene yhtään takuuseen. Kuulostaa kaukaiselta, mutta kaikki on toki mahdollista.

Tästähän oli juttua tässä ketjussa jo pari sivua sitten. Sinällään tuo ei mikään yllätys ole, kun jo ihan julkisestikin haikaillaan Neuvostoliiton rajojen/valtapiirin perään, varmaan jossain Kremlin nationalistisimmissa piireissä haikaillaan Tsaarin ajan Venäjän rajojen perään. Todellisuus tosin lyö aika pahasti kasvoille.

 

[erku]

Professori: - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Maineikas historiantutkija Matti Klinge on sitä mieltä, että Venäjä ei ottaisi Suomea haltuunsa, vaikka tarjottaisiin. Hänen mukaan venäläiset ovat viisaita ja tajuavat, että Suomi on maaperältään köyhä ja kurja ja täällä ei ole mitään luonnon rikkauksia.

Myöskään toinen historian professori Jukka Korpela ei näe Krimin tapahtumilla minkäänlaista yhteyttä siihen, että Venäjä hyökkäisi Suomeen.

 

[Jussih]

Professori: - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Maineikas historiantutkija Matti Klinge on sitä mieltä, että Venäjä ei ottaisi Suomea haltuunsa, vaikka tarjottaisiin.

Kontekstoinnin helpottamiseksi todettakoon, että samainen Matti Klinge on myös sitä mieltä, että Stalin ei talvisodan aikana tavoitellut Suomen valloittamista...

Kerrotko Erku muuten miksi te vasurit haluatte aina selittää Venäjän tekemiset parhain päin? Asia vaan ihmetyttää minua senkin vuoksi, että sieltähän ne todelliset riistokapitalistit nykyään löytyvät. Suomessa haukutte Kokoomusta uusliberalismista (perusteetta) ja sitten puolustatte kaikessa maailman todellista uusliberalistista valtiota. Kerro ihmeessä miksi.

 

[Sako]

Tuo erkun postaama linkki IS:n juttuun on hauska.

Tuomioja lässyttää kuten sosdemin kuuluukin tehdä vastoin paremappa tietoa. Sokerina pohjalla Tuomiojalta " Ja tuskinpa kukaan edes ajattelee näiden olevan sotilaallisin keinoin toteutettavissa." Näin siis kultalusikaa suussa syntynyt sosdemi, joka kävi armejan ja AUK, jotta osaisi paremmin tapaa "lahtareita" vallankumouksen tullessa...Tuomiojalle tiedoksi, että Venäjällä on riittävä sotilaallinen kapasiteetti, jos se uskaltaa suuren osan siitä keskittää meitä vastaan.

Klingeltä jää -varmaan vahigossa huomioimatta- että Talvisota alkoi Hitlerin luvalla ja tarkoitus oli vallata koko maa. Marrssiohjeita yms dokumentteja löytyy, mutta huonosti koulutetun puna-armeijan taito ei riittänyt, voimaa oli laskennallisesti tarpeeksi. Sama tarkoitus oli -44 suurhyökkäyksellä, mutta paapat kesti ja Neuvostoliitolta loppui aika. Sen joukkoja tarvittiin kilpajuoksussa Berliiniin. Lisäksi voi vielä mainita -17 Vapausodan, jolloin punaiset yrittivät liittää meitä kansojen perheeseen...

Mutta ei koskaan ollut kiinnostunut Suomesta kun on niin köyhää..

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Klingeltä jää -varmaan vahigossa huomioimatta- että Talvisota alkoi Hitlerin luvalla ja tarkoitus oli vallata koko maa. Marrssiohjeita yms dokumentteja löytyy, mutta huonosti koulutetun puna-armeijan taito ei riittänyt, voimaa oli laskennallisesti tarpeeksi. Sama tarkoitus oli -44 suurhyökkäyksellä, mutta paapat kesti ja Neuvostoliitolta loppui aika. Sen joukkoja tarvittiin kilpajuoksussa Berliiniin. Lisäksi voi vielä mainita -17 Vapausodan, jolloin punaiset yrittivät liittää meitä kansojen perheeseen...

Mutta ei koskaan ollut kiinnostunut Suomesta kun on niin köyhää..

Maineikas historiantutkija ja valtakunnanhienopieru Matti Klinge on varmaan ajatellut siten, että Mannerheimin lahtarien Suomi aloitti sotatoimet marraskuussa 1939 Mainila-nimisessä paikassa. Miten saattoivat. Mitäpä muuta nurkkaan ahdistettu rauhantahtoinen valtio voi moisessa tilanteessa tehdä kuin vastata valkosuomalaisten aggressioon väkivallalla. Silleen niinku ennaltaehkäisevästi, pyrkimällä katkaisemaan Suomi kahteen osaan Suomussalmen paikkeilta, ja vetäisemällä isommalla porukalla paraatimarssia Kannaksen kautta Helsinkiin. Jossa sitten juhlitaan Suomen työväestön vapauttamista tannerilaisten ja valkobandiittien orjuudesta.

Olen lukenut venäläisten tuttujeni joitakin kommentteja Facebookista. Heidän kirjoituksissaan on selkeästi nähtävissä nykymenoa arvostelevia sävyjä, mutta ne tehdään hyvin varovasti ja slaavilaisen ironisella tavalla. Kyllä nuo ymmärtävät, mistä sopii laskea leikkiä ja mistä on parempi olla puhumatta ainakaan kovin suoraan nettipalstoilla. Muuten FSB:n ketkut voivat jonakin päivänä ryskiä ovesta läpi ja hakea mukaansa. Ei tuollaista olisi voinut kuvitella tapahtuvan joskus viime vuosikymmenen puolivälin Moskovassa muille kuin Hodorkovskin tapaisille todella isoille roskille Putinin silmässä. Nyt voi.

 

[ms.qvist]

Seuraava uutinen koskettaa omistajiensa kautta myös Jokereita mutta välttääkseni turhaa provosointia tuon uutisen kuitenkin esille tässä ketjussa.

Yhdysvaltojen Venäjälle asettamien pakotteiden seurauksena Hartwall-areenalle suunniteltuja maailmantähtien konsertteja joudutaan kenties perumaan tai siirtämään toisaalle.

HS uutisoi aiheesta seuraavaa:

"Yhdysvaltalaisten maailmantähtien Miley Cyruksen ja Justin Timberlaken konsertit Helsingin Hartwall-areenassa voivat olla vaakalaudalla Yhdysvaltain päättämien Venäjä-pakotteiden takia.

Hartwall-areenan omistavat miljardöörit Gennadi Timtšenko sekä Arkadi ja Boris Rotenberg ovat Yhdysvaltain pakotelistalla. He ovat Yhdysvaltain mukaan Venäjän presidentin Vladimir Putinin lähipiiriä."

sekä

"Asiasta kertoi ensimmäisenä talouslehti Financial Times. Lehden haastattelema lontoolaisjuristi Anthony Woolich arvioi, että konserttien järjestäjä Live Nation ei voi maksaa enää rahasuorituksia Hartwall-areenalle.

"Yhteistyön lainmukaisuus riippunee siitä, onko kaikki taloudelliset sitoumukset hoidettu ennen kuin Yhdysvallat määräsi talouspakotteet", FT kirjoittaa.

Talouspakotteet asettavan lakitekstin mukaan Live Nation tarvitsisi kaikille rahasuorituksille ainakin teoriassa Yhdysvaltain valtiovarainministeriön luvan."

Koko HS:n uutinen on luettavissa täältä.

Linja vaikuttaa siis varsin selvältä eikä tulkintoihin tulevaisuudessa kauheasti jää varaa jos pakotteet säilyvät ennallaan, eikä tällä hetkellä mikään viittaa siihen, että pakotteita ainakaan tultaisi lähitulevaisuudessa purkamaan. Ja nyt pakotteiden ollessa voimassa, uusia sopimuksia on liene turha edes kuvitella tekevänsä niin kauan kuin on olemassa pienikin epäilys sille etteivät yhdysvaltalaiset tähdet voi esiintyä Hartwall-areenalla.

vlad.

 

[MustatKortit]

Olen istunut ja kuunnellut Matti Klingeä lukemattomat kerrat.

Hyvä tyyppi, mutta Klingen kannattaa keskittyä valistusaikaan, siinä hän on parhaimmillaan.

1800- ja 1900-luvun Suomen historian tutkijat Klinge on onnistunut toiminnallaan suututtamaan, olen kuullut erään heraldisen seuran jäsenen vihjailevasti puhuneen "puoskaroinnista".

Tämä ei tietysti pidä paikkaansa, arvostan Klingeä syvästi, mutta hänen tiettyjä lausuntojaan ei kannata tällekään forumille postata, ilman tarkempaa/syvempää tietoa hänen motiiveistaan.

Voin antaa vinkkinä sen, että Klinge on frankofiili ja tsaarin ajan hovissa Ranska ja ranskan kieli olivat kaiken a ja o.

Kun ihmiset rupeavat puhumaan Putinista tsaarina, ei tämä Klingen perspektiivistä ole välttämättä mikään huono asia: tsaarin ajan Venäjä oli kulttuurimaa viimeisen päälle. Tosin Klinge unohtaa aina mainita maaorjuuden ja sen, että suurin osa kansasta eli köyhyydessä.

Teemu Keskisarja vertasi eräässä tilaisuudessa Klingen tutkimuksen tapahtuvan lähinnä linnojen ja palatsien saleissa&puutarhoissa.

 

[lihaani]

Kun ihmiset rupeavat puhumaan Putinista tsaarina, ei tämä Klingen perspektiivistä ole välttämättä mikään huono asia: tsaarin ajan Venäjä oli kulttuurimaa viimeisen päälle. Tosin Klinge unohtaa aina mainita maaorjuuden ja sen, että suurin osa kansasta eli köyhyydessä.

Ihan suoraan ei voi rinnastaa 1800- ja 2000-lukua. Tsaarin Venäjähän ei ollut niin takapajula kuin nykyperspektiivistä näyttää. Sattumaa vai ei, niin sekä Venäjän maaorjuus ja USA:n neekeriorjuus lopetetttin 1860-luvulla.

Venäläinen korkeakulttuuri on nimenomaan länsimaista korkeakulttuuria:
Tshaikovski, Mussorsgi, Shostakovitsh, Stravinski, Prokofjeff, Chagall, Tolstoi, Dostojevski, Solshenitsin esimerkkeinä taiteen puolelta. Mendelejev, Pavlov, Igor Sikorski, Sergei Koroljev ja Saharov esimerkkeinä tieteen ja tekniikan puolelta.

Mutta kommunistinen ihmiskokeilu romutti miltei kaiken. Kuinka länsimainen demokratia voi käynnistyä vaivatta maassa, jossa sitä ei ole koskaan ollut? Ei se käynnistynyt vaivatta muuallakaan (vertaa vaikka Suomi ja USA). Emme voi pakolla kantaa kansanvaltaa Venäjälle. Se on tehtävä heidän ihan itse.

 

[Yläpesä]

Emme voi pakolla kantaa kansanvaltaa Venäjälle. Se on tehtävä heidän ihan itse.

Tuon kokoisessa valtiossa ja noin monen tyystin erilaisen kulttuurin kesken se ei tule onnistumaan mitenkään. Itseyrittäminen tulee johtamaan sisäisiin levottomuuksiin, useisiin irtiottoyrityksiin ja niiden väkivaltaiseen diktatorisiin tukahduttamisiin. Siperia on täysin imperialistisessa raaka-aineiden riiston tilassa, mikä vertautuu eurooppalaisten mellastukseen Afrikassa 1800-luvulla. Siperialaiset saavat tästä kaikesta hyvästä vain hitusia osakseen, ja vastalahjana massiiviset ympäristörikosten seuraamukset. Kaukasian muslimiyhteisöt odottavat vain oikeaa hetkeä liittyä -stanien joukkoon. Jäljelle jäänee hyvässä lykyssä Uralinen läntinen alue, jonka senkin sisällä on eriarvoisuudesta käsin rakennettua eripuraa.

 

[Toejoen Veikko]

Lisäksi voi vielä mainita -17 Vapausodan, jolloin punaiset yrittivät liittää meitä kansojen perheeseen...

Tässä ollaan lähellä jonkin sortin ennätystä. Yhdessä virkkeessä kolme virhettä: vuosiluku, sodan nimi ja itse väittämä.

Mikään virallinen dokumentti ei tue väitettä, että punaiset olisivat yrittäneet liittää Suomea mihinkään kansojen perheeseen. Päinvastoin. Viralliset dokumentit kertovat aivan muuta.

Sopimus Venäjän ja Suomen sosialististen tasavaltain välillä 1.3.1918 .
§ 1.
Venäjän Federatiivinen Neuvostotasavalta luovuttaa riippumattomalle Suomen Sosialistiselle Työväentasavallalle kaiken Venäjän Tasavallan tai Venäjän valtiolaitosten omistaman tai hallinnassaan pitämän, entisen Suomen Suuriruhtinaanmaan alueen rajain sisällä sijaitsevan kiinteän omaisuuden, kuten maaomaisuuden, vesialueet, kaupungeissa olevat tontit, rakennukset, tehtaat ja teollisuuslaitokset, kuin myös lennätinlaitokset, rautatiet, linnoitukset, majakat, loistot ja reimarit.

§ 15.
Venäjän Federatiivinen Neuvostotasavalta luovuttaa Suomen Sosialistisen Työväentasavallan täydelliseksi omaisuudeksi alempana määritellyn alueen, jos paikallinen väestö vapaasti kysyttynä ilmaisee siihen suostuvansa.
Venäjän ja Suomen välinen valtakunnan raja kulkee tästedes nykyisellä Venäjän ja Suomen välisellä rajalla olevasta Korvatunturista suorassa linjassa Petsamon joen lähteille, sieltä Petsamon joen itäistä vedenjakajaa pitkin sekä suorassa linjassa Muotkavuonon ja Kalastajaniemen yli, päättyen Jäämeren rannalle Supuskan kohdalla.

Ja tuosta lisämateriaalia:
http://www.histdoc.net/historia/1917-18/pun_vs.html - Suomen Kansanvaltuuskunnan ehdotus Suomen valtiosäännöksi

 

[Carlos]

Venäläinen korkeakulttuuri on nimenomaan länsimaista korkeakulttuuria:
Tshaikovski, Mussorsgi, Shostakovitsh, Stravinski, Prokofjeff, Chagall, Tolstoi, Dostojevski, Solshenitsin esimerkkeinä taiteen puolelta. Mendelejev, Pavlov, Igor Sikorski, Sergei Koroljev ja Saharov esimerkkeinä tieteen ja tekniikan puolelta.

Juu, ja 1900-luvun puolelta Neuvosto-Venäjän tekniikan saavutukset onkin sitten saavuttanut yksi ja sama taho, kuuluisa tiedemies Uspatregoff.

 

[lihaani]

Juu, ja 1900-luvun puolelta Neuvosto-Venäjän tekniikan saavutukset onkin sitten saavuttanut yksi ja sama taho, kuuluisa tiedemies Uspatregoff.

Mikähän mahtaa olla viestisi lisäarvo tähän keskusteluun?

Hae huviksesi Googlella hakusanalla "pak fa" tietoja ja tule taas vitsailemaan hauskoilla ryssäsutkauksillasi.

 

[Sako]

Tässä ollaan lähellä jonkin sortin ennätystä. Yhdessä virkkeessä kolme virhettä: vuosiluku, sodan nimi ja itse väittämä.

Mikään virallinen dokumentti ei tue väitettä, että punaiset olisivat yrittäneet liittää Suomea mihinkään kansojen perheeseen. Päinvastoin. Viralliset dokumentit kertovat aivan muuta.

Miten luulet että noille virallisille dokumenteille olisi käynyt punaisten voiton jälkeen? Aivan, eduskunta olisi äänestänyt pikimiten liittymisestä USSR:ään bolsevikien periaatteiden mukaisesti. Ainakin wikipediassa tämä on huomattu: "Venäjän bolsevikkien oli tarkoitus liittää Suomi osaksi neuvostotasavaltojen perhettä." Toki punaisten puolella oli itsenäisyysmiehiä ja oli heitä myös Jääkäreiden mukana Saksassa. Toisaalta vallankumouksen johto oli bolsevikien kontrollissa ja he myös sponssasivat aseet yms. Lisäksi maassa oli huomattava määrä venäläisiä sotilaita (korkein arvio 75.000), jotka myös osallistuivat itse sotaan. On melko sinisilmäistä väittää, että Punainen Suomi olisi voinut säilyä itsenäisenä.

Jep, vuosiluvussa sattui kömmähdys. Nimiä sodalla taas on monta, minulle kelpaa vallan mainiosti Mannerheimin käyttämä.

Jos kaipaat lisävalaistusta asiaan, niin esim Pentti Virrankoski: Suomen historia on hyvä paikka aloittaa.

 

[Toejoen Veikko]

Miten luulet että noille virallisille dokumenteille olisi käynyt punaisten voiton jälkeen? Aivan, eduskunta olisi äänestänyt pikimiten liittymisestä USSR:ään bolsevikien periaatteiden mukaisesti.

Tuo on pelkkää spekulointia. Mikään fakta ei tue tuollaista väitettä. Toisekseen mitään USSR:ää ei ollut olemassakaan vuonna 1918.

Ainakin wikipediassa tämä on huomattu: "Venäjän bolsevikkien oli tarkoitus liittää Suomi osaksi neuvostotasavaltojen perhettä."

Venäjän bolsevikkien tarkoitukset eivät ole sama asia kuin Suomen punaisten aikomukset. Toisekseen, Venäjän bolsevikit myönsivät Suomelle itsenäisyyden.

Toki punaisten puolella oli itsenäisyysmiehiä ja oli heitä myös Jääkäreiden mukana Saksassa.

Punaisten puolella oli pääosin aivan tavallisia kaupunkien työläisiä ja maaseudun tilattomia. Tosin on myönnettävä, että SDP:n johto onnistui kanavoimaan ihmisten hädän omaksi kannatuksekseen sekä aseelliseen kapinaan ryhtymiseen. Nämä ihmiset jäivät sitten sijaiskärsijöiksi, kun SDP:n ja Kansanvaltuuskunnan johtomiehet lähtivät pakoon, ensiksi Viipuriin ja sitten Venäjälle.

On melko sinisilmäistä väittää, että Punainen Suomi olisi voinut säilyä itsenäisenä.

Varsinaisesti en ole tuollaista väittänyt, mutta mitään tuon suuntaisia suunnitelmia ei ole esitetty kyseiseltä ajalta. Perustuu puhtaaseen spekulointiin, jolla pyrittiin välittömästi sodan jälkeen - ja näemmä edelleen - oikeuttamaan valkoisten toiminta verhoamalla sota "vapaussodaksi". Olisi sinisilmäistä väittää, että Suomi olisi ollut itsenäinen valkoisten voiton myötä. Suomi jäi itsenäiseksi ikään kuin vahingossa. Saksan kärsittyä tappion maailmansodassa ja saksalaisten joukkojen poistuttua Suomesta 16.12.1918. Ensimmäiset itsenäisyyspäivän vastaanototkin pidettiin 6.12.1919.

Nimiä sodalla taas on monta, minulle kelpaa vallan mainiosti Mannerheimin käyttämä.

Perustuu juuri tuohon sodan jälkeen luotuun myyttiin.

Jos kaipaat lisävalaistusta asiaan, niin esim Pentti Virrankoski: Suomen historia on hyvä paikka aloittaa.

En kaipaa. Olen tutustunut aiheeseen vähintäänkin kohtuullisessa määrin. Virrankoski ei pysty tuomaan pöytään mitään sellaista, joka kumoaisi alkuperäiset lähteet.

 

[MustatKortit]

... Perustuu puhtaaseen spekulointiin...

Kyllä punainen Suomi tai osia siitä olisi liittynyt/liitetty ennemmin tai myöhemmin neuvostotasavaltojen perheeseen.

Sanoisin, että viimeistään 1920-luvun puolivälissä, NL:n sisällissodan päätyttyä, asia olisi noussut framille.

Tätä tukee myös Leninin myötämielinen suhtautuminen Suomeen, jonka ansiosta hänet on jossain idiootti-piireissä nostettu "suureksi Suomen ystäväksi", vaikka Lenin oli viimeisen päälle reaalipoliitikko ja halusi vain edetä asia kerrallaan.

edit. tietysti Leninin ehti sitten viikatemies korjaamaan, joten rakennustyö jäi kesken.

 

[Toejoen Veikko]

Kyllä punainen Suomi tai osia siitä olisi liittynyt/liitetty ennemmin tai myöhemmin neuvostotasavaltojen perheeseen.

Liittynyt tai liitetty tarkoittavat aika vahvasti eri asioita. Suomalaisten punaisten puolelta ei tuollaista aikomusta tai suunnitelmaa ole esitetty.

Sanoisin, että viimeistään 1920-luvun puolivälissä, NL:n sisällissodan päätyttyä, asia olisi noussut framille.

Voi olla. Tosin tuostakaan ei taida olla laittaa faktaa tiskiin. Tämäkin keskustelu pohjautuu pitkälti juuri vapaussota-myyttiin. "Punaisten voitto olisi tarkoittanut sitä ja tätä". Samalla pyritään ohittamaan se, missä tilanteessa Suomi oli valkoisten voiton jälkeen.

Mutta se tuosta. Aiheesta voidaan tarvittaessa jatkaa ko. aiheen omassa ketjussa.

Tämän ketjun aiheeseen liittyen on YLE:ltä tullut pari kelpo dokumenttia.
Euroopan Uusjako sekä Tsaarin paluu Venäjälle. Löytynevät molemmat YLE Areenasta.

Kelpo näpäytys sinisilmäisille suomalaisillekin poliitikoille, jotka keskittyvät johonkin tasa-arvoulinaan, vanhusten vaippoihin, miinojen hävittämiseen ja 7 euron lapsilisäleikkauksiin.
Dmitri Rogozinin kommentti Eurooppaa lähestyville moldovalaisille tiivistää kaiken: "Toivottavasti ei tule kylmä".

Jos Suomi olisi tuossa tilanteessa, niin kuvitelkaapa siihen vastapuolelle joku Annika Lapintie kyynel silmässä ujeltamaan: "Entäs vanhusten vaipat?" tai Paavo Arhinmäki julistamaan "homojen oikeuksia" tai Merja Kyllönen visertämään: "Johtuu siitä, että olen nainen".

Onko muuten porukalla kokemusta moldovalaisista viineistä? Löytyykö Alkosta?
Edit. näköjään yhtä valkkarimerkkiä löytyy.

 

[Sako]

Perustuu juuri tuohon sodan jälkeen luotuun myyttiin.

En kaipaa. Olen tutustunut aiheeseen vähintäänkin kohtuullisessa määrin. Virrankoski ei pysty tuomaan pöytään mitään sellaista, joka kumoaisi alkuperäiset lähteet.

Vapausodan historia on kirjoitettu 2 kertaan voittajan toimesta. Ensin Valkoiset 30-luvulla ja sitten 2MS jälkeen Neuvostoliiton eli silloisen vottajan ja tämän vasallien eli punaisten kantoja mukaillen. Sinun näkemyksesi nojaa pelkästään tähän jälkimmäiseen. Sen pystyy päättelemään näinkin pienestä otannasta.

Valkoisten historia on huomattavasti lähempänä totuutta kuin punaisten kiiltokuvat, mutta onhan siinäki värikynää käytetty.

MustatKortit
Tätä tukee myös Leninin myötämielinen suhtautuminen Suomeen, jonka ansiosta hänet on jossain idiootti-piireissä nostettu "suureksi Suomen ystäväksi", vaikka Lenin oli viimeisen päälle reaalipoliitikko ja halusi vain edetä asia kerrallaan.

Nimenomaan asia kerrallaan. Itsenäisyyden myöntämisessä johtavana ajatuksena oli liittyminen pika pikaa takaisin bolsevikien onnelliseen perheeseen. Osaa suomalaisista demareista Lenin piti pettureina, kun nämä meinasivat pitäytyä itsenäisyydessä. Vaatikin aikamoista yllytystä ja houkuttelua venäläisten taholta, että sosdemit saatiin vallankumoukseen lähtemään.

 

[Jakedeus]

On melko sinisilmäistä väittää, että Punainen Suomi olisi voinut säilyä itsenäisenä.

Niin on, mutta tämä ei tee oikeaksi väittämääsi: ''-17 Vapausodan, jolloin punaiset yrittivät liittää meitä kansojen perheeseen...''

 

[Raid76]

Värikynää ei tarvitse kyllä lähteä kaivelemaan historiankirjoista saakka. Riittää kun lukee tätäkin threadia ja toteaa miten Suomen historian vaiheita kirjoitetaan uusiksi ja annetaan uusia termejä. Propaganda ei ole poistunut nyky-yhteiskunnan oikean ja vasemman väliltä, eikä myöskään NATO-keskustelusta.

Valkoisten historia on huomattavasti lähempänä totuutta kuin punaisten kiiltokuvat, mutta onhan siinäki värikynää käytetty.

Joo-o, näinhän se on. :)

 

[Toejoen Veikko]

Sinun näkemyksesi nojaa pelkästään tähän jälkimmäiseen. Sen pystyy päättelemään näinkin pienestä otannasta.

Keskustelussa olleessa asiassa näkemykseni nojasi alkuperäisiin lähteisiin. Ei vuosia tai vuosikymmeniä myöhemmin tehtyihin tulkintoihin.

Valkoisten historia on huomattavasti lähempänä totuutta kuin punaisten kiiltokuvat, mutta onhan siinäki värikynää käytetty.

Tuollaista arviota on hyvin hankala objektiivisesti laatia. Ylipäätään sodan jälkeinen valkoinen historia rakennettiin luomaan kuvaa vapaussodasta ja häivyttämään a) sodan tärkein syy, eli sisäinen valtataistelu b) Suomen sitoutuminen Saksan vasalliksi ja c) sodan jälkeinen laajamittainen terrori.

Porvarillinen sanomalehti Satakunnan Kansa kirjoitti isoin kirjaimin etusivullaan 28.1.1918 sanoilla "Kansalaissota alkanut". Ei siinä vapaussodasta puhuttu sanallakaan. Tuo keksittiin vasta sodan jälkeen, kun haluttiin luoda sankaritarinoita ja oikeuttaa oma toiminta.

 

[Sako]

Tuollaista arviota on hyvin hankala objektiivisesti laatia. Ylipäätään sodan jälkeinen valkoinen historia rakennettiin luomaan kuvaa vapaussodasta ja häivyttämään a) sodan tärkein syy, eli sisäinen valtataistelu b) Suomen sitoutuminen Saksan vasalliksi ja c) sodan jälkeinen laajamittainen terrori.

A) Yhteiskuntajärjestelmä oli sodan syy. Sosdemien äänestyskäyttäytymisestä tämä tulee selville. Venäjän väliaikaishallituksen aikana porvarit kannatti säilymistä osana itää ja sosdemit kannatti itsenäisyyttä. Kun bolsevikit nappasi vallan, niin Suomessa asetelma keikahti päälaelleen. Jos niitä alkuperäislähteitä kaipaan, niin Eduskunnasta löytyy. Äänestysten tulokset on edelleeen tallella. Ole tarkkana päivänmäärien suhteen ja peilaa Venäjän tilanteen mukaan.
B) Saksa kuitsui itse itsensä kylään ja sen päämäärä oli tehdä Suomesta siirtomaa. Joitain nimimiehiä kirjoitti nimensä saksalaisiin papereihin, mutta mandaattia heillä ei ollut. Rintamalla olleet valkoiset eivät taistelleet siirtomaa-statuksen puolesta. Mutta Saksa hävisi ja meillä kävi flaksi. Kuninkaan haikailu on sitten toinen tarina.

Oliko bolsevikkien vasallina oleminen jotenkin jalo päämäärä punaisten puolella? Herää.

C) Ennen sotaa ja sodan aikana jylläsi punainen terrori. Totta kai se kostettiin. Niin on aina tehty sisällisodissa, riippumatta siitä kuinka vääri se on. Sellainen on ihminen. Valtaosa uhreista kuitenkin kuoli nälkään ja tauteihin, maassa oli kova elintarvikepula. Suomi oli tuolloin, kuten on nykyäänkin, riippuvainen elintarvikkeiden tuonnista ja 1MS haittasi kaupaa sekä vapausodassa tuhoutui elintarvikkeita.

Jos punaiset olisivat voittaneet, niin ruumiskasat olisivt olleet toista luokkaa. Bolsevikien toiminnasta naapurissa voit vetää tarvittavat päätelmät.

Tuo keksittiin vasta sodan jälkeen, kun haluttiin luoda sankaritarinoita ja oikeuttaa oma toiminta.

Siis kun punaisten yhteys bolsevikeihin paljastui koko laajuudessan.

 

[PJx]

Olen käsittänyt, että aika moni suomalainen lähti nimenomaan sotimaan Vapaussotaan ja toiminnallinen tarina alkoi varsinaisesti riisumalla venäläistä sotaväkeä aseista Viipurissa/Karjalassa. Osalle kysymys oli aivan varmasti vapaussodasta. Kuinka isolle osalle, on toinen tarina.

Toisaalta, jos Vapaussota vs. kansalaissota synnyttää tällaisen ristiriidan, niin kelpaisiko nimeksi punakapina? Sikäli tuo lienee käypä nimi, että Suomen kansanvaltuuskunta ryhtyi kapinaan Suomen laillista Senaattia vastaan hyvin nopeasti näiden ensimmäiset sotilaallisten toimien jälkeen.

 

[mjr]

Punaiset tekivät epäedullisen valtiosopimuksen Venäjän kanssa ja pienet mensevikki-valtiot Kaukasuksella miehitettiin 20-luvulla. On luultavaa, että punaisen Suomen olisi myös käynyt näin. Mutta tämä ei ollut punaisten johdon päämäärä - bolsevikkeja siinä ei tuolloin ollut enemmistöä vaan Kansanvaltuuskunta perusti toimintansa kansallisen itsenäisyyden pohjalle. Toki myös valkoiset tekivät erittäin epäedullisen sopimuksen Saksan kanssa, ja jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan, olisimme todennäköisesti olleet melkoisen puhdas ja melkoisen epädemokraattinen Saksan vasallikuningaskunta. Suomen tasavallan onni oli länsiliittoutuneiden voitto sekä seuraavat henkilöt ja heidän johtamansa poliittiset voimat: Ståhlberg, Alkio, Tanner.