Mainos

Venäjän nykytilanne

  • 3 834 733
  • 19 569

Schwein

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
@arvee
Totuus tulee desantin suusta. Me täällä olemme läntisten medioiden aivopesemiä CIA-agentteja. Ja Nato-kiimaisia trolleja. Tai mitä ikinä. Mä uskon ihan kaiken mitä Putler ja sen lakeijat sanoo. Tietenkin, onhan Putler todella hieno maailman johtaja, ja hänellä on kaiken lisäksi valtavan iso penis.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Lukashenko Venäjän tukena. On siepattu puhelu, joka paljastaa ettei Navalnyia myrkytetty lainkaan:


Tarkoitus on hämmentää. Hyvin harva tämän ostaa. Mutta kun hieman samaa paskaa eli Venäjä on syytön, länsi myrkyttää ja juonittelee esittivät Venäjän ulkomaantiedustelun johtaja Sergei Naryshkin, presidentti Vladimir Putinin tiedottaja Dmitri Peskov ja Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Marja Zaharova, hämärretään Venäjän rooli.
 

Morgoth

Jäsen
Nää selitykset ei uppoa edes sulaan voihin ja tuo jatkuva lässytys on menettänyt myös viihdearvon.

Nykyinen strategia taitaa olla, että keksitään entistä suurempia ja mielettömämpiä valheita. Ei edes yritetä olla sitä vähänkään uskottavia vaan suolletaan ihan mielettömiä väitettä. En tiedä uskovat enää itsekään, että kukaan noihin juttuihin uskoo.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nykyinen strategia taitaa olla, että keksitään entistä suurempia ja mielettömämpiä valheita. Ei edes yritetä olla sitä vähänkään uskottavia vaan suolletaan ihan mielettömiä väitettä. En tiedä uskovat enää itsekään, että kukaan noihin juttuihin uskoo.

Lisäksi valheita tulee paljon. Vähän tai paljon erilaisella sisällöllä. Kun on 25 erilaista Venäjän apulaisineen heittämää teoriaa, faktat jäävät alle ja lopulta ihmiset epäilevät myös niitä. Koska epäilevät vähitellen kaikkea, mitä sanotaan. Ja tämä on tarkoituskin.

Tässä vaiheessa tarkoitus ei ole, että he itse uskoisivat tai oikeastaan muutkaan enää uskoisivat teorioihin.

e: oik.kirj
 
Viimeksi muokattu:

Morgoth

Jäsen
Lännen tuleva vastareaktio tähän käsillä olevaan tapaukseen vaihdellee laimeasta mitättömään.

Valko-Venäjä ja Ukraina eivät länttä oikeasti kiinnosta vaan ne annetaan olla/mennä. Voimme vain arvailla missä se todellinen raja menee. Luultavasti Saksan rajalla tai jossakin Puolan puolivälissä. Baltit varmaan tarvittaessa voidaan antaa eivätkä kaikki baltit taida itsekään uskoa, että tukea tulee kaikissa tilanteissa. Ja me.. noh, niin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Valko-Venäjä ja Ukraina eivät länttä oikeasti kiinnosta vaan ne annetaan olla/mennä. Voimme vain arvailla missä se todellinen raja menee. Luultavasti Saksan rajalla tai jossakin Puolan puolivälissä. Baltit varmaan tarvittaessa voidaan antaa eivätkä kaikki baltit taida itsekään uskoa, että tukea tulee kaikissa tilanteissa. Ja me.. noh, niin.
Mm. Virossa on amerikkalaisia joukkoja. En oikein usko, että Putin lähtee kokeilemaan mitään miehitystä ennen kuin ne on vedetty pois.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mm. Virossa on amerikkalaisia joukkoja. En oikein usko, että Putin lähtee kokeilemaan mitään miehitystä ennen kuin ne on vedetty pois.
Joo Baltia on kyllä muutenkin turvassa kiitos Naton. Olisi valtava isku jenkkien uskottavuudelle jos Nato ei puolustaisi omiaan, ja jenkit haluavat olla maailman johtava valtio. Venäjä tietää tämän.
 

Morgoth

Jäsen
Mm. Virossa on amerikkalaisia joukkoja. En oikein usko, että Putin lähtee kokeilemaan mitään miehitystä ennen kuin ne on vedetty pois.

Eihän siinä tarvitse kuin soittaa Trumpille ja sanoa, että käskepä sotilaasi Virosta rakennushommiin Moskovaan niin tehdäänpäs yksi Trump Tower tänne ja tässä välillä käyn otamassa Viru-hotellin takaisin itselleni. Rebut taputtaa taustalla, kun oma mies kuitenkin pressana kaikesta huolimatta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eihän siinä tarvitse kuin soittaa Trumpille ja sanoa, että käskepä sotilaasi Virosta rakennushommiin Moskovaan niin tehdäänpäs yksi Trump Tower tänne ja tässä välillä käyn otamassa Viru-hotellin takaisin itselleni. Rebut taputtaa taustalla, kun oma mies kuitenkin pressana kaikesta huolimatta.
Toivottavasti aika tämän suhteen on käymässä vähiin. Edes Trump ei pystyisi tuollaista yksinään tekemään - vaikka tämän päivän NYT:in mukaan onkin yksityisesti väläytellyt lähipiirilleen jos vuoden ajan Natosta vetäytymisen mahdollisuutta. Olisihan se komea lähtiäislahja Kremlille, mutta tuskinpa sentään toteutuu jos jää yhden kauden katastrofiksi.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nykyinen strategia taitaa olla, että keksitään entistä suurempia ja mielettömämpiä valheita. Ei edes yritetä olla sitä vähänkään uskottavia vaan suolletaan ihan mielettömiä väitettä. En tiedä uskovat enää itsekään, että kukaan noihin juttuihin uskoo.
Useat erialiset valheet samasta asiasta on -kuten edellä mainittiin- suunnitelmallista. Tiedon kontrollointi on valtaa. Sitten kun noiden oma fokus katoaa, romahdus on lähellä. Putte itse alkaa olla jo lähellä tätä pistettä, kun se näkee itsensä historian vääryyksiä korjaavaksi tsaariksi ja jokapäiväiset ongelmat ei enää kiinnosta. Kuten covid-19. Fokus ei ole3 enää kansakunnan jokapäiväisessä johtamissa vaan "korkeammissa" sfääreissä.
 

Morgoth

Jäsen
Edes Trump ei pystyisi tuollaista yksinään tekemään - vaikka tämän päivän NYT:in mukaan onkin yksityisesti väläytellyt lähipiirilleen jos vuoden ajan Natosta vetäytymisen mahdollisuutta. Olisihan se komea lähtiäislahja Kremlille, mutta tuskinpa sentään toteutuu jos jää yhden kauden katastrofiksi.

Sehän hieman huolestuttaa, että toivottavasti tuollaiset mielipiteet eivät ole yleistymässä tai jäämässä. Selvästikään nyky-Venäjä ei ole samanlainen mörkö kuin kommari-neukkula oli aikoinaan USAlle. Mikäli Trump saa jatkaa niin Euroopan syytä herätä ihan tosissaan tai luultavasti toivotaan että Bidenin myötä kaikki jotenkin itsestään palautuu normaaliksi eikä lopulta tarvitsikaan kantaa vastuuta itse mistään.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sehän hieman huolestuttaa, että toivottavasti tuollaiset mielipiteet eivät ole yleistymässä tai jäämässä. Selvästikään nyky-Venäjä ei ole samanlainen mörkö kuin kommari-neukkula oli aikoinaan USAlle. Mikäli Trump saa jatkaa niin Euroopan syytä herätä ihan tosissaan tai luultavasti toivotaan että Bidenin myötä kaikki jotenkin itsestään palautuu normaaliksi eikä lopulta tarvitsikaan kantaa vastuuta itse mistään.
Uskoisin että nimenomaan ulko- ja turvallisuuspolitiikassa Bidenin valinta tuo selvän muutoksen - samalla republikaanien eliitit salaa huokaisevat helpotuksesta ja pyrkivät varmistamaan, että jatkossa voi muuten olla miten hullu ehdokas tahansa, muttei sentään russofiili. Näin ainakin toivon.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Selvästikään nyky-Venäjä ei ole samanlainen mörkö kuin kommari-neukkula oli aikoinaan USAlle.
Ei ole trumpille tai hän joukoilleen. Niille, jotka on kiinnostuneita demokratian säilymisestä, huolta on. Siis valtaosa demareista ja samassa veneessä konservatiiviset rebut. Mut toimintavastuu on presidentillä ja se on vain mielissään ulkomaisesta avusta vaaleissa. Mitä voi hyvin pitää maanpetoksena....
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Jos (ja toivottavasti kun) Trumpetti häviää, niin toivottavasti sitä törkyä sataa sitten uloshenkäyksen mukana läsnäolleilta ja saadaan ihan todisteiden kera tuomittua tuo mätisäkki, jotta historia muistaa Trumpin tuomittuna rikollisena, eikä "kieron demokraattien salajuonen uhrina". Ilman täysin kiistantonta tuomiota oikeuslaitoksen ja erityisesti People's Courtin salissa on riski, että Trump-ilmiö kannattajineen jää elämään ja kenties ponnahtaa yhtä mädättyneiden jälkeläistensä muodossa taas myöhemmin ongelmaksi.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

Taitaa myrkky tehdä tehtävänsä, vaikka henki säilyisi: " Mirzajanov arvioi Voice of American haastattelussa myös, että myrkyttämisen seuraukset Navalnyille voivat olla kohtalokkaat, vaikka tämä jäisikin eloon. Hänen mukaansa esimerkiksi Neuvostoliitossa huomattiin, että novitshok-myrkyille altistuneet ihmiset eivät tulleet koskaan täysin ennalleen eivätkä he voineet palata takaisin vaarallisiin ja vastuullisiin työtehtäviin."
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sehän hieman huolestuttaa, että toivottavasti tuollaiset mielipiteet eivät ole yleistymässä tai jäämässä. Selvästikään nyky-Venäjä ei ole samanlainen mörkö kuin kommari-neukkula oli aikoinaan USAlle. Mikäli Trump saa jatkaa niin Euroopan syytä herätä ihan tosissaan tai luultavasti toivotaan että Bidenin myötä kaikki jotenkin itsestään palautuu normaaliksi eikä lopulta tarvitsikaan kantaa vastuuta itse mistään.

Venäjä on mörkö repuille. Trump esikuntineen on poikkeus. Muuten suhtutauminen on hyvin tiukka ja se näkyy myös teoissa. Venäjään on kohdistettu lisää saartoja, Ukrainaa aseistetaan, NS2 on pitkälti estetty viimeisen vaiheen osalta, Krimin aivan vieressä, Ukrainassa, USA:n raskaat strategiset pommittajat kävivät jättämässä viestin Venäjälle, Baltiaa on aseistettu, samoin Puolaa jne.

Tämä kaikki Trumpin aikana ja voi sanoa, hänestä huolimatta. Toisin sanoen, republikaanit eivät ole puolueena irronneet aiemmalta Venäjä-linjaltaan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle

Taitaa myrkky tehdä tehtävänsä, vaikka henki säilyisi: " Mirzajanov arvioi Voice of American haastattelussa myös, että myrkyttämisen seuraukset Navalnyille voivat olla kohtalokkaat, vaikka tämä jäisikin eloon. Hänen mukaansa esimerkiksi Neuvostoliitossa huomattiin, että novitshok-myrkyille altistuneet ihmiset eivät tulleet koskaan täysin ennalleen eivätkä he voineet palata takaisin vaarallisiin ja vastuullisiin työtehtäviin."
Niin, näissä organofosfaateissahan on se että teoriassa uhri palaa täysin ennalleen subletaalista annoksesta, paitsi jos hermosto on lamautunut niin isolta osin ja pitkäksi aikaa että esim paikoittaista happivajetta on päässyt syntymään ja sitä myöten paikkoja (aivot toki ensimmäisenä tulee mieleen, mutta kuolioon voi mennä moni paikka) paskaksi tai vajaateholle. Ensimmäisen sukupolven aineet olivat todella nopeatehoisia, eli tappoivat vauhdilla ja levittyivät helposti, mutta toisaalta poistuivat myös elimistöstä nopeasti. Tuoreempiin kehitettiin sitten pysyvyyttä ja tuosta novichokistahan ei tosiaan tiedä länsimainen tiedemies yhtään että millä spekseillä uhrinsa paskoo.

edit. Niin ja toki n-liitossa on varmasti kehitetty hyvin monenlaista myrkkyä vähän käyttökohdetta silmälläpitäen. Eli erikseen area denial -aineet mitkä tahmaavat paikkoja päivä/viikkotolkulla, nopeasti tepsivät myrkyt niille kohteille joiden henki halutaan poistettavaksi pikimmiten ja sitten jotain sekoitelmaa semmoisille kenestä halutaan vaikka tehdä vihannes esimerkiksi dissidenteille ja toisaalta sillein kivasti että ei me ketään tapettu, vähän jos kurmootettiin.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Lisäksi valheita tulee paljon. Vähän tai paljon erilaisella sisällöllä. Kun on 25 erilaista Venäjän apulaisineen heittämää teoriaa, faktat jäävät alle ja lopulta ihmiset epäilevät myös niitä. Koska epäilevät vähitellen kaikkea, mitä sanotaan. Ja tämä on tarkoituskin.

Tässä vaiheessa tarkoitus ei ole, että he itse uskoisivat tai oikeastaan muutkaan enää uskoisivat teorioihin.

e: oik.kirj

Kaikessa lyhykäisyydessään juuri tämä, jatkuvien valheiden syötön pääasiallisin tarkoitus on hämärryttää todellisuus, heittää epäilys kaiken ylle, kuten kirjoitit.

Totuuden jälkeinen aika, ei ole yhtään totuutta tai on monia totuuksia, joista voi pomia haluamansa. Ja koska valheiden määrä on suuri, ne ovat osin aivan päättömiä, harva media tai organisaatio ryhtyy taistelemaan niitä vastaan, koska siinä ajassa kun kumoaa yhden valheen, tilalle on tullut tusina uutta valhetta. Kun seuraa tätä päivää, lännestäkin löytyy riittämiin resenaattoreita toistamaan näitä valheita, ja toisinaan niistä joku pääsee tasaveroisena läpi läntisiin medioihin, mitä Venäjä & co toivovatkin, jolloin tätä ns. tasaveroista uutista ryhdytään resonoimaan voimakkaasti, jolloin valheen totuusarvo kohenee (joidenkin silmissä). Tähän sisältyy tavallaan paradoksi, Venäjä syyttää läntisiä medioita valehtelusta jne. samalla kuitenkin toivoen, että heidän näkökulma (vale tms.) saa näkyvyyttä tasa-arvoisena läntisissä medioissa, jolloin sen valheen uskottavuus kohenee. Tässäpä myös syy miksi Venäjä käyttää läntisiä henkilöitä "lausuntoautomaatteina" erilaisissa ongelmissa ja kiistoissa (Bäckman on esimerkki tällaisesta henkilöstä), koska läntisen tahon arviolla/ näkemyksellä on aivan toisen luokan todistus- ja totuusarvo Venäjällä kuin esim. venäläisellä asiantuntijalla tms.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Venäjä pyrkii jälleen vaikuttamaan USA:n pressanvaaleihin. Aseena on vaalijärjestelmän ja erityisesti postiäänestyksen väittäminen epäluotettavaksi. Tiedot USA:n kotimaan turvallisuusviraston DHS:n sisäisestä raportista:


Trump kertoi kesällä, että postiäänestys johtaa laajaan vaalivilppiin, vaikka asiasta ei ole näyttöä. Samoin Trump totesi, että yleinen postiäänestys tekee vuoden 2020 presidentinvaaleista historian epäselvimmät ja vilpillisimmät.

Venäjä on huomannut infosodan/vaikuttamisen olevan erittäin hyvä keino. Se ei korvaa sotilasoppeja, mutta se täydentää niitä.
 

Morgoth

Jäsen
Niin, näissä organofosfaateissahan on se että teoriassa uhri palaa täysin ennalleen subletaalista annoksesta, paitsi jos hermosto on lamautunut niin isolta osin ja pitkäksi aikaa että esim paikoittaista happivajetta on päässyt syntymään ja sitä myöten paikkoja (aivot toki ensimmäisenä tulee mieleen, mutta kuolioon voi mennä moni paikka) paskaksi tai vajaateholle.

Wikipedia tietää kertoa:

As can be seen with other organophosphate poisonings, Novichok agents may cause lasting nerve damage, resulting in permanent disablement of victims, according to Russian scientists. Their effect on humans was demonstrated by the accidental exposure of Andrei Zheleznyakov, one of the scientists involved in their development, to the residue of an unspecified Novichok agent while working in a Moscow laboratory in May 1987. He was critically injured and took ten days to recover consciousness after the incident. He lost the ability to walk and was treated at a secret clinic in Leningrad for three months afterwards. The agent caused permanent harm, with effects that included "chronic weakness in his arms, a toxic hepatitis that gave rise to cirrhosis of the liver, epilepsy, spells of severe depression, and an inability to read or concentrate that left him totally disabled and unable to work." He never recovered and, after five years of deteriorating health, died in July 1992

Saksan tiedustelupalvelu samaisen wikipedian mukaan saanut 1990-luvulla pienen erän jotain noista myrkyistä itselleen, joten eihän se varmaan ihan sattumaa ole, että Navalnyi on juuri Saksassa (onhan siellä toki perinteistä osaamistakin aiheesta) hoidossa. Tosin voisi kuvitella Putinin Venäjän on jatkokehitelleen noita neukkumyrkkyjä edelleen, koska sen verran innokkaasti käyttävät.

Mitenköhän laajamittaista niiden käyttö Venäjällä on tunnettujen isojen tapauksien lisäksi? Esim. jossakin Tsetseniassa sun muissa maissa jossa halutaan päästä tietystä henkilöistä eroon?
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Mitenköhän laajamittaista niiden käyttö Venäjällä on tunnettujen isojen tapauksien lisäksi? Esim. jossakin Tsetseniassa sun muissa maissa jossa halutaan päästä tietystä henkilöistä eroon?
Niin ja toki muistamme että siellä on putoillut viimeisten muutaman vuoden aikana melko paljon monenlaista näkyvää henkilöä melko nuorella iällä sydänkohtauksiin. Toki Venäjällä nyt putoilee edelleen nuorta väkeä vaikka ja mihin viinan tuomaan tautiin, mutta yleensä se osasto ei ole yhteiskunnan eliittiä. Toki tavallaan olisi ylimääräistä resurssien käyttöä pistää maan sisällä matalan tason henkilöitä (äkkiseltään tulee mieleen joku kenraali ja urheilupomo) vaineeseen hienoilla aineilla, mutta onhan se aina hyvää harjoitusta ja voihan se olla ettei patologia olla edes ohjeistettu halutusta diagnoosista vaan katsotaan meneekö läpi sokkotestillä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vielä ei ole syytä olla NS2 suhteen tyytyväinen, mutta pientä toivoa on:


Jos Merkelin Saksa päättää kariuttaa putken - mihin en suoraan sanoen vielä usko - puhuttaisiin vihdoin kieltä, jota Venäjä ymmärtää. Tällä hetkellä NS2 rakentaminen on loppusuoralla poikki USA:n pakotteista johtuen.

Merkel on nyt tilanteessa, jossa voi valita oikein. Venäjän talous on hyvin riippuvainen raaka-aineiden kuten öljyn ja kaasun viennistä. Viime vuonna Venäjän luonnonvaraministeriö arvioi, että 60 prosenttia Venäjän bruttokansantuotteesta tulee raaka-aineiden viennistä. Eurooppa on Venäjän tärkein kauppakumppani.

Muiden maiden - kuten Suomen - tulisi tuen ilmaisuna Saksan uusille päätöksille irtaantua Venäjästä niin paljon kuin mahdollista. Isku Venäjään olisi silloin kohtuullisen mittava.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vielä ei ole syytä olla NS2 suhteen tyytyväinen, mutta pientä toivoa on:


Jos Merkelin Saksa päättää kariuttaa putken - mihin en suoraan sanoen vielä usko - puhuttaisiin vihdoin kieltä, jota Venäjä ymmärtää. Tällä hetkellä NS2 rakentaminen on loppusuoralla poikki USA:n pakotteista johtuen.

Merkel on nyt tilanteessa, jossa voi valita oikein. Venäjän talous on hyvin riippuvainen raaka-aineiden kuten öljyn ja kaasun viennistä. Viime vuonna Venäjän luonnonvaraministeriö arvioi, että 60 prosenttia Venäjän bruttokansantuotteesta tulee raaka-aineiden viennistä. Eurooppa on Venäjän tärkein kauppakumppani.

Muiden maiden - kuten Suomen - tulisi tuen ilmaisuna Saksan uusille päätöksille irtaantua Venäjästä niin paljon kuin mahdollista. Isku Venäjään olisi silloin kohtuullisen mittava.
Venäjä ymmärtää, mutta tämäkään ei loppujen lopuksi tule näkymään Venäjän eliitin elämänlaadussa mitenkään. Tavallinen kansa tulee kärsimään ja elintaso tippuu syrjäkylillä entisestään.

Samaa mieltä toki tietenkin, että Venäjästä pitää irtautua kaikin mahdollisin keinoin.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Venäjä ymmärtää, mutta tämäkään ei loppujen lopuksi tule näkymään Venäjän eliitin elämänlaadussa mitenkään. Tavallinen kansa tulee kärsimään ja elintaso tippuu syrjäkylillä entisestään.

Samaa mieltä toki tietenkin, että Venäjästä pitää irtautua kaikin mahdollisin keinoin.
Toisaalta jopa Venäjällä keskiluokan elinolojen kurjistuminen johtaa (ja on johtanutkin) kritiikkiin valtaeliittiä vastaan eikä enää olla edes tilanteessa missä kritisoidaan väliportaan oligarkkeja "hyvä tsaari, paha neuvonantaja" -tyylisesti, vaan kritiikkiä osoitetaan myös suoraan Putinia kohtaan. Lauantaina oli uutisissa juttua Habarovskin mielenosoituksista mitkä alkoivat protestina suositun aluejohtajan erottamista vastaan, mutta laajenivat kattamaan kritiikkiä myös yleisemmin valtaeliittiä ja Putinia vastaan:

Ei sillä että "räyhäkansallismieliseksi" kuvattu, nykyisin murhasyytteistä valtionpoliisin tiloissa majaileva (ex-)aluejohtaja mikään länsimaailman ihannevalinta olisi, mutta yleisesti ottaen tilanne jossa paikalliset ihan oikeasti haluavat Putinin jengin vallasta sen takia että alueelle saataisiin rehellinen ääntenlasku on valtaeliitille erittäin kiusallinen. Toistaiseksi mielenosoittajien on annettu olla rauhassa ja vastatoimina on keskitytty lähinnä mediahiljaisuuteen ja Navalnyin myrkyttämiseen, tiedä sitten mitä tapahtuu jos tuo mieliala lähtee laajenemaan länttä kohti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös