Mainos

Venäjän nykytilanne

  • 3 782 763
  • 19 408

Morgoth

Jäsen
@MorgothHysteeristä? Toivottavasti olet oikeassa.Venäjä kuitenkin puhuu jatkuvasti ydinaseista ja siihen jo kiinnitetään huomiota. pari hs linkkiä aiheesta

Toki ja ymmärtääkseni harjoitellut (tai peloitellut) ydinaseiskua tekemällä Ruotsiin pari ilmatilaloukkausta sekä käynyt briteille näyttäytymässä. Taisi Tu-95 ja jokin ydinsukellusvenekin taisi käydä briteillä kylässä. Jossakin vaiheessa USA epäili, että ilmestyvätköhän Tu-95 myös itärannikolle. Ainakaan ei ole vielä uutisoitu. Tuo on kuitenkin tuollaista peliä ja puheet vielä siitä päälle. Psykologista peliä kuin että ihan oikeasti tehtäisiin jotain peliteoreettisia laskelmia ydinsodan kulusta ja suunniteltaisiin sitä konkreettisesti. Esim. eihän sillä Venäjän kykyyn iskeä ydinaseilla ylipäätään ole mitään merkitystä onko niitä Krimillä vai ei. Psykologisesti se olisi toki pelottavaa, kun ne olisivat ihan rajan takana. Sama jos NATO niitä toisi Baltiaan, mutta jostakin syystä kumpikaan osapuoli niitä ei ole tuonut ihan rajan tuntumaan. No, varmaan osittain siksikin, että olisihan ne helpompi tuhotakin kenties ennen laukaisua. Jotenkin mielenkiintoisempaa pohtia miten mahdollinen ydinsota menisi, jos siitä pidetään varteenotettavana vaihtoehtona kuin linkkailla hieman väsyneitä artikkeleita liittyen NATOn ja Venäjän lausuntoihin aiheen tiimoilta. Puhetta maailmaan aina mahtuu.

Venäjähän toiminut Ukrainassa varsin rajoitetusti, lähettää vihreitä miehiä eikä käyttänyt ilmavoimia jne. Venäjän on helppo lisätä ihan perinteistä sotilaallista voimaa halutessaan Ukrainassa ja voittaa sota ilman ydinaseita. Käytettävissä olevat ydinaseet olisivat kuitenkin luultavasti vain taktisia vai meinaatko jotain strategisia ydinaseita esim. Kiovaan? Perinteinen avoin sotaa Ukrainaa vastaan olisi jo melkoinen temppu, mutta että vielä (taktisilla) ydinaseilla. Sehän saisi jo ihan toisenlaisen sävyn ja kaikenmaailman Kiinatkin sun muut voisivat jo ärähtää ja Venäjä olisi aivan yksin 6000 ydinkärkensä kanssa. Ydinaseilla käytävässä sodassa hintalappu olisi helposti aivan kohtuuton Venäjän ja USAn välillä. USA on tuskin halukas menettämään esim. Los Angelesin ja Bostonin ja Venäjä vastapainoksi vaikka Pietarin ja Kazanin ihan mitättömästä (ydinsodan mittakaavassa lopulta Ukraina mielestäni sitä on). Esim. mitä NATO tekisi, jos Venäjä valtaisi Baltian ja ilmoittaisi, jos yritätte jotain niin Chicago ja Lontoo ovat tuhon omia. Vastaisiko NATO ja sanoisi siitä vaan, sen jälkeen menee Moskova ja Pietari jne. Ei, en vaan näe tuossa mitään järkeä, kummaltakaan. Tai jos vaikka vain pitäydyttäisiin taktisissa ydinaseissa niin milloin se sitten siirtyisi lopulta strategisiin ydinaseisiin?

Putinin tavoite kuitenkin pysyä itse vallassa ja riistää rahaa omalta kansalta ja kenties naapurin kansojenkin taskuista omiinsa sekä lähipiirinsä taskuun .Ei Venäjä kuitenkaan missään self-destruction modessa ole ja Putinin ja hänen lähipiirinsä tuskin datsaltaan haluavat katsella sienipilveä nuosemassa Moskovasta.

Kaikkea muuta sairasta ja älytöntä taatusti Venäjä saattaa tullla tekemään tässä lähiaikoina, mutta ei ydinaseilla. Tilanteen pitäisi olla ihan poikeuksellisen epätoivoinen. Maat joilla on vain muutama kymmenen ja jollakin tavalla rajoittunut kyky iskeä ydinaseilla kuitenkin ydinsodan aloittamiseen on varmaan astetta pienempi kynnys kuin ydinsodassa jossa osapuolina ovat USA ja Venäjä. Enemmän kenties jotkut kemialliset aseet voisivat tulla kysymykseen joilla riski johonkin täymittaiseen ydinsotaan ei ole kenties ihan niin suuri. Ei tässä kuitenkaan mikään kylmä sota ole menossa vielä. Venäjä valinnut selvästi tälläisen rajoittuneen sodan kuin että tekisi Ukrainasta yhden ison parkkipaikan hetkessä.
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Putinin tavoite kuitenkin pysyä itse vallassa ja riistää rahaa omalta kansalta ja kenties naapurin kansojenkin taskuista omiinsa sekä lähipiirinsä taskuun .Ei Venäjä kuitenkaan missään self-destruction modessa ole ja Putinin ja hänen lähipiirinsä tuskin datsaltaan haluavat katsella sienipilveä nuosemassa Moskovasta.
Ajattelen jälleen kuin järkevä länkkäri. Venjä on kuitenkin ihan oma kulttuurinsa, itsenäinen, eikä se ole osa Euroopaa. Raha ei ole määräävä tekijä. Löytyi linkki pirskatin hyvää kirjoitukseen, jonka julkaisee Suomen Sotilas ja kirjoittaja on virolainen. Lue lopusta kaverin ura. Avaa hyvin itänaapurin visioita ja sisältää myös historiaa, suosittelen lukemaan pituudesta huolimatta.
http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/putinin-venäjän-uusi-doktriini

Linkistä: Ohjelmallinen "Uusi Venäjän doktriini" määrittää Venäjälle kaksi kaikenkattavaa strategista tehtävää. Näistä lähimpänä tavoitteena on Venäjän imperiumin palauttaminen eli ennen muuta kontrollin palauttaminen koskemaan entisiä neuvostotasavaltoja. Venäjän strateginen lopputavoite on sanatarkasti tulkittuna seuraava: "Kun USA ainoastaan simuloi ja sisällöllisesti madaltaa globaalin hallitsijan roolia, Venäjälle tämä rooli kuuluu oikeutetusti. Sen pitää nyt vahvistaa tämä ja ryhtyä sitä toteuttamaan."
Morgoth: Kaikkea muuta sairasta ja älytöntä taatusti Venäjä saattaa tullla tekemään tässä lähiaikoina, mutta ei ydinaseilla. Tilanteen pitäisi olla ihan poikeuksellisen epätoivoinen.
Vakava ja aseellinen koflikti Balttiassa on väistämätön ja ydinaseiden käyttökynnys matala. Venäjän ja Putinin on erittäin vaikea sietää epäonnistumista ja tappiota.

Ei tässä kuitenkaan mikään kylmä sota ole menossa vielä. Venäjä valinnut selvästi tälläisen rajoittuneen sodan kuin että tekisi Ukrainasta yhden ison parkkipaikan hetkessä.
Kyllä vain tilanne on hyvin vertailukelpoinen kylmä sodan kanssa ja näkökulmasta riippuen voidaan sanoa , että mentiin jo ohi. Ukraina taas kuuluu venäläiseen perheeseen ja se parkkipaikoitetan vasta, kun tai jos paluu Venäjän helmaan epäonnistuu.

Kaikkea muuta sairasta ja älytöntä taatusti Venäjä saattaa tullla tekemään tässä lähiaikoina, mutta ei ydinaseilla.
Joo, ensimmäisenä eivät kaiva nukeja esiin. mutta kuten jo mainitsin, käyttökynnys on matala, koska heillä on hoidettavana isänmaallinen tehtävä maailman navaksi ohi kuolevan kapitalismin sekä neuvostorajojen palauttaminen voimalla...
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Vakava ja aseellinen koflikti Balttiassa on väistämätön ja ydinaseiden käyttökynnys matala.

Siinä tapauksessa kannattaisi kyllä unohtaa hallitusohjelmasta ja leikkauksista murehtiminen jos tulevaisuudenkuva on tämä. Säteily/väestönsuojien kunnosta sen sijaan tulisi alkaa olla huolissaan.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@Raid
Onko pokkaa väittää, että naapuri ei ole "Putinin doktriinin" tiellä?

Meillä on vielä aikaa pysäyttää kehitys aseistamalla Ukraina ja antamalla sen sotia puolestamme. Vai teemmekö tsekkoslovakiat Balttialle?
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
@Raid
Onko pokkaa väittää, että naapuri ei ole "Putinin doktriinin" tiellä?

Meillä on vielä aikaa pysäyttää kehitys aseistamalla Ukraina ja antamalla sen sotia puolestamme. Vai teemmekö tsekkoslovakiat Balttialle?

Myönnän että olen yrittänyt ottaa etäisyyttä tähän hulluuteen mahdollisimman paljon. Tuntuu vaan että lietsonta menee välillä yli. Näen asian sen verran yksinkertaisena, ettei ydinaseiden käyttöä kovin montaa kertaa harrasteta ja sitten tutkailla tilannetta. Ensimmäinen kerta eskaloittaa jo tilanteen. Kompetenssini ei varmasti ole riittävä, mutta tuntuisi hullulta painaa koko pallo tuhoon doktriinia seuraamalla.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Se että Venäjä lähtisi kokeilemaan kepillä jäätä jonkun Baltian maan kanssa, tarkoittaisi käytännössä sitä että 3. maailmansota on syttynyt. Siis jos se oikeasti tarkoittaa sitä että hyökkäys yhtä NATO-maata vastaan, on hyökkäys kaikkia NATO-maita vastaan. Tämä, sekä ajatukset jostain ydinaseiden käytöstä Ukrainassa ovat niin absurdeja ajatuksia, että kuten palstaveli ylhäälläkin, itsekin katson oman terveytenikin kannalta jo viisaammaksi jättää itseni kokonaan ulos näistä keskusteluista.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Venäjä ei voi enää perääntyä Ukrainassa menettämättä kasvojaan(jotka tosin on jo aikaa sitten menneet). Mutta ei sekään niin hullu/hölmö ole, että ydinaseilla lähtisi pelleilemään.

Ne tykit on viimeisen kurvin jälkeen ns. loppusuoran keinoja.

Perinteisempi, mitä nyt jo on nähty, sodankäynti ja sen laajentaminen on sen sijaan vuorossa seuraavaksi. Odotan koska Puten käskyläiset saavat 'their act together' niin sanotusti ja suorittavat 'Donetskin Kansantasavalta pyytää emomaan apua imperialistisia natsisikoja vastaan(Kiova)"- tyylisen aktin. Tätä ennen olemme saaneet erehtymättömät evidenssit siitä miten NATO- joukot riehuvat Ukrainassa.

Aivan kuten saimme näitä alasammutun koneen tapauksessa. Erehtymättömiä siis.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sitten NATO on täysin aiheetta ja mielenterveytensä menettäneenä nostanut sotilaallista läsnäoloaan idässä, ilmeisesti?
Yksi kaikkien, kaikki yhden puolesta | UP 1/2015
Miksi asevelvollisuus on palaamassa validiksi ratkaisuksi?
Asevelvollisuus palasi kunniaan Euroopassa - Asevelvollisuus - Ulkomaat - Helsingin Sanomat
Kuten tiedämme, Suomikin on panostamassa aseisiin, vaikka juuri nyt on taloudellisesti ankeaa. Sekin lienee vain virhearvio?

Pointti on, että savua on ilmassa ja tulen sytyttäjällä on isänmaallinen motiivi.

Ydinaseiden käyttö on ylipäätään absurdi asia ja olen edelleen sitä mieltä, että ne on käyttökelvottomia myös pienessä mittakaavasa yksistään poliittisten seurausten takia. Mutta Venäjällä on toisenlaiset aatokset ilmassa ja tämä uutisoitu asia on hyvä huomioida.

Ei nuo tule ytimiä käyttämään ensimmäisenä toimenaan, mutta sotaonnen käännyttyä huonommaksi riski on melkoinen. Puheet ydinaseista on tarkoitettu pitämään NATOn irti tapahtumista, kun Balttian ohjaaminen takaisin Venäjän huomaan alkaa. Koska näin ei tule tapahtumaan, niin se matala kynnys voi ylittyä. Ja kautta historian on esimerkkejä siitä, että diktatuurit voi toimia järkevyyden rajojen tuolla puolen. Johan sen puheet on tuon rajan ylittänyt, vai mita tuumaamme Tanskan uhkaamisesta ydinaseilla?
Venäjän uhkaus puhuttaa: ”Tuli suoraan Vladimir Putinilta” | Uusi Suomi

Tosin Venäjän on saatava Ukraian tilanne hallintaan ennen kuin se voi aloittaa operaatio Balttiaa. Ukraina pystyisi ratkaisemaan novorussian sotilaallisesti, jos sen vastassa olisi vain sepataristit.Siksi se sitoo Venäjän joukkoja ainakin lykkää "vihamielisten" ex-neustotasavaltojen liittämistä takaisin isänmaahan.

Oikeastaan tämä lähti hieman väärille urille. Oleellisinta ei ole nuo ydinaseet vaan riittääkö Venäjän kantti haastaa NATO ja EU siinä sivussa? ja toteuttaa kirjoitettua sanaa: ""Uusi Venäjän doktriini" määrittää Venäjälle kaksi kaikenkattavaa strategista tehtävää. Aluksi pitää palauttaa Venäjän imperiumi, mutta lopullisena tavoitteena on nousta Yhdysvaltojen tilalle globaaliksi maailmanmahdiksi." laina aikaisemmasta linkistä
Venäjällä ei ole suurvallan taloudellista koneistoa ajamaan asoita haluttuun suuntaan, sillä on "vain" aseet ja uhka. Eikä se ole hillinnyt aseisiin sijoittamista edes taloudellisen kriisin keskellä, kuten tiedämme. Itse olen arvioinut, että Venäjän budjetti muituttaa sotaa käyvän maan budjettia.

edit
Venäjä korotaa informaatiosotaa, mutta minun mielestäni he yliarvioivat sen vaikutuksen. Vain Venäjällä he voivat hallita tuota kenttää tarpeeksi täydellisesti, maa maailma alkaa jo nähdä pelin läpi. Joten tavoitteiden saavuttamiseen se väline ei oikein riitä.
 

Morgoth

Jäsen
Joo, ensimmäisenä eivät kaiva nukeja esiin. mutta kuten jo mainitsin, käyttökynnys on matala, koska heillä on hoidettavana isänmaallinen tehtävä maailman navaksi ohi kuolevan kapitalismin sekä neuvostorajojen palauttaminen voimalla...

En usko, että ydinaseiden käyttökynnys on sen matalampi kuin ennenkään. Ei ne ydinsodan lainalaisuudet ole mihinkään muuttuneet. Erilaisia sotapelejä pyöritelty jo kylmän sodan alkuajoista ja pölhöt kommaritkin ymmärsivät olla käyttämättä ydinaseita, vaikka kasvot menetettiin totaalisti esim. Afganistanissa. Panokset saisivat puolin ja toisin olla huomattavasti
suuremmat, että ydinaseet olisivat realistisia tai mitenkään tarkoituksen mukaisia.

Lisäksi Venäjän "hybridisodankäynti" on osoittautunut tehokkaaksi tavaksi ja länsi yllätetty täysin huosut kintuissa tai täällä ei edes heti tajuttu, että Venäjä sotiikin näin. Eikös sodankäynnin taidossakin mainittu ihannetilanteeksi vallata valtio ilman sotilaallista hyökkäystä? Päivän Hesarissa oli pohdiskelua, että esim. käsitys kybersodasta on varsin erilainen kenties lännessä kuin idässä. Täällähän se on ollut todella teknissävytteistä (nollapäivähaavoittuvuudet, haittaohjelmat yms.) mutta rajan takana se on kenties ymmärretty hieman toisin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
En usko, että ydinaseiden käyttökynnys on sen matalampi kuin ennenkään. Ei ne ydinsodan lainalaisuudet ole mihinkään muuttuneet. Erilaisia sotapelejä pyöritelty jo kylmän sodan alkuajoista ja pölhöt kommaritkin ymmärsivät olla käyttämättä ydinaseita, vaikka kasvot menetettiin totaalisti esim. Afganistanissa. Panokset saisivat puolin ja toisin olla huomattavasti
suuremmat, että ydinaseet olisivat realistisia tai mitenkään tarkoituksen mukaisia.

Lisäksi Venäjän "hybridisodankäynti" on osoittautunut tehokkaaksi tavaksi ja länsi yllätetty täysin huosut kintuissa tai täällä ei edes heti tajuttu, että Venäjä sotiikin näin. Eikös sodankäynnin taidossakin mainittu ihannetilanteeksi vallata valtio ilman sotilaallista hyökkäystä? Päivän Hesarissa oli pohdiskelua, että esim. käsitys kybersodasta on varsin erilainen kenties lännessä kuin idässä. Täällähän se on ollut todella teknissävytteistä (nollapäivähaavoittuvuudet, haittaohjelmat yms.) mutta rajan takana se on kenties ymmärretty hieman toisin.

Samaa mieltä tässä Morgothin kanssa. Kylmä sota päättyi aikanaan (vai alkoiko jo uudestaan?) mutta kauhun tasapaino on yhä olemassa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Putinistien puolelta panoksena on Suur-Venäjä, voiko se Putinin puolelta isommaksi mennä? Mutta toivottavasti teidän arvio on omaani oikeampi mitä tulee kauhun tasapainon käsittämiseen Venäjän johdossa.

Mikä aktivistin munuaisiin iski Moskovassa? - Pääkirjoitukset - Pääkirjoitus - Helsingin Sanomat
Taas yksi venäläinen toimittaja ja vastarannan kiisiki lähellä autuaampia maisemia myrkytyksen takia. Yllättyikö kukaan?

Moskovasta lähti 20 kasakkaa ratsain kohti Berliiniä - Venäjä - Ulkomaat - Helsingin Sanomat
Kasakat meinaa muistoratsastaa Berliiniin. Minusta tämä on osa propagandasotaa ja pitäisi estää. Puhua samaa kieltä Kremlin kanssa.
 

Gunvald

Jäsen
Suosikkijoukkue
Petoeläimet
Venäjä on uudessa sotilasdoktriinissa virallisesti laskenut ydinaseen käyttökynnystä. Toista ydinasevaltiota vastaan kynnys on tietysti äärimmäisen korkea, mutta miksi Putin ei voisi käyttää ydinasetta esim. Ukrainaa tai Suomea vastaan? Tai jopa Nato-maata vastaan? Putin laskee, ettei USA voisi mitenkään vastata ydinasein, vaikka sen liittolainen joutuisi ydinasehyökkäyksen kohteeksi. Uskaltaisiko USA vastata tällöin edes konventionaalisin asein, kun ilmeisenä vaarana olisi tilanteen kärjistyminen ydinsodaksi?
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Toista ydinasevaltiota vastaan kynnys on tietysti äärimmäisen korkea, mutta miksi Putin ei voisi käyttää ydinasetta esim. Ukrainaa tai Suomea vastaan?

Ydinaseen ensikäytöllä maa vain varmistaisi sen, että nykyiset sanktiot olisivat pelkkää ilmaa. Sen jälkeen Venäjä eristäisi itsensä kansainvälisestä kaupasta niin tehokkaasti, että se olisi maan kannalta menoa. Muun muassa Iranista voi kysellä kuinka hauskaa on sanktioiden kanssa pelata kun kauppaa voi käytännössä käydä Pohjois-Korean tapaisten valtioiden kanssa, rahaliikenne ulkoapäin on haasteellista ja tavara ei liiku. Vuosi tai takaperin Iranin arveltiin menettäneen 120 miljardin dollarin edestä tuloja vuodesta 2010 alkaen. Ja tämä siis maan kanssa, joka oli "vain" uhitellut ja toiminut ydinsulkusopimuksen kannalta väärin. Jos tuohon tulisi ensikäyttö mukaan, niin tuskin ainakaan kevyemmin asia otettaisiin. Ja Iranin kanssa Yhdysvalloillekin on tullut omia kustannuksia, joten noita ei pelkästään lännen kaupallisten intressien takia aseteta voimaan.

Lisäksi jos ydinasein isku tapahtuisi, laskisi se varmasti muiden kynnystä ydinaseen ensikäyttöön seuraavissa kriiseissä. Vaikka nyt Suomi tai länsi ei reagoisi Helsingin nukettamiseen, olisi sitten kuvitteellisen Norjan kriisin yhteydessä NATO aiempaa herkemmin punaisen napin äärellä: jos ydinasein toteutettu ensi-isku olisi mahdollista, pyrittäisiin tämän vaihtoehdon käyttäminen pitämään omissa näpeissä sen sijaan, että odotettaisiin kaverin tekevät järjettömän teon taas kerran. Vaikka ydinaseettomaan valtioon iskeminen ydinaseilla ei heti vaarantaisi maan omaa turvallisuutta, tekisi se tulevaisuudesta erittäin paljon vaarallisemman.

Usein Suomen kohdalla kuulee puhuttavan siitä, että maahan hyökkääminen pitää tehdä niin kalliiksi, että se ei yksinkertaisesti ole kannattavaa. Ydinasein suoritettu isku olisi kuitenkin sellainen teko, että sen tekeminen tulisi liian kaliiksi rationaaliselle johtajalle. Tuo vain nopeasti rapauttaisi maan talouden aivan tyystin ja asettaisi maan jatkossa todennäköisemmin ydiniskun uhriksi, joten aika paljon saa olla pelissä että noita käytettäisiin.

Huolestuttavana kehityssuuntana näen sen, että ydinaseiden käyttökynnystä edes teoriatasolla on laskettu. Historian saatossa on pari kertaa ollut napin painaminen jo lähellä, johtuen pelkästään jo teknisistä ongelmista tai tiedonkulun vaikeuksista. Mitä hetkemmin sotilasdoktriini reagoi ydinasein, sitä todennäköisemmin vastaavia tilanteita sattuu tulevaisuudessakin. Ja itse en todellakaan olisi varma siitä, että jokaisella päättävässä asemassa olevalla olisi kulkusia katsoa kortti aina loppuun asti. Toistaiseksi näin on ollut, mutta ei se vaadi kuin yhden väärän päätöksen. Ja jos ydinisku tapahtuisikin virheellisen datan perusteella, olisi peli niiltä osin selvä: uhreja laskettaisiin kasoittain ja olankohautuksella tuota ei voisi sivuuttaa.
 

Morgoth

Jäsen
Tai jopa Nato-maata vastaan? Putin laskee, ettei USA voisi mitenkään vastata ydinasein, vaikka sen liittolainen joutuisi ydinasehyökkäyksen kohteeksi.

Koko ydinasearsenaali on täysin tarpeeton, jos ei ole kykyä ja uskallusta käyttää sitä tarvittaessa. En tiedä voikoa tätä peliä laskeskella noin. Uskaltaisiko USA luottaa, että Venäjä ei käyttäisi lisää ydinaseita vaan se jäisi siihen yhteen kertaa. Jos ei, niin ainoa järkevä liike olisi iskeä ydinaseilla takaisin ja kenties jo jopa suoraan "all-in". Rajoitettua kostoiskua vastaan Venäjä luultavasti vastaisi jo "all-in", joten järkevämpää olisi kenties tehdä "all-in" itse ensin. Toisaalta jos Venäjä aikoo iskeä ydinaseilla johonkin ja on varma, että USA vastaa ydinaseilla niin Venäjän ensi-iskun kannattaa olla paljon voimakkaampi. Ensi-iskussa jossa tuhotaan vain Helsinki tai joku merkityksetön Nato-kaupunki sillä riskillä, että vastaiskussa menee jo omia kaupunkeja on aika järjetön strategia. Entä miten esim. Kiina? Voisiko se olla varma, että ydinohjukset eivät lennä kuin Euroopassa ja USAssa vai puuttuisiko se jo asiaan.

Jos Putin on täysin sekaisin niin hänenhän kannattaisi iskeä suoraan all-in eikä vain yhden tai kahden ydinohjuksen verran. Jos mies on sekopää ja haluaa tuhota kaiken niin all-in suoraan, jos omat tappiot eivät mitään kerran merkitse. Ydinaseiden (ensi)käytön jälkeen tuskin enää puhutaan mistään kauppasaarroista ja diplomatiasta. Se juna meni jo siinä vaiheessa.
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Todennäköisemmin ytimien käyttö alkaisi taktisilla vihollisen joukkojen keskityksiin, huoltoon tai liikenteen solmukohtiin, luultavasti vain yhteen maaliin. Oheisvahinkona voi mennä joku kaupunki. Syy olisi se, että tavanomainen sota ei suju. Taistelukentän voimatasapainon takia siihen vastattaisiin, eskalaatio etenesi ja päättyisi suurkaupunkien tuhoamiseen strategisilla aseilla. Venäjä on sanonut puolustavansa myös liittolaisiaan ytimillä., joten jos puna-armeija olisi sidottu NATO-rajoille ja Ukraina pääsisi novorussiassa niskan päälle, niin Ukraina voisi olla kohde...

Tuo ajatus, että Putin käyttäisi ytimiä tuosta vain ensi-iskuun esim Helasinkiin...ei se nyt vielä kai niin sekaisin ole? Vaikka onkin itse ja sekoittanut myös Venäjän isänmaallisen missionsa vuoksi.
 

Morgoth

Jäsen
Tuo ajatus, että Putin käyttäisi ytimiä tuosta vain ensi-iskuun esim Helasinkiin...ei se nyt vielä kai niin sekaisin ole? Vaikka onkin itse ja sekoittanut myös Venäjän isänmaallisen missionsa vuoksi.

Lopulta eroaako lopputulos lopulta, vaikka aloittaakin "vain" taktisten ydinaseiden käytöllä, joka eskaloituu täysmittaiseksi ydinsodaksi. Toinen voi toki heilutella valkoista lippua heti ja katsella tuhoutuneita kaupunkejaan, mutta ei siltikään voisi olla varmaan etteikö lisää ohjuksia tulisi vastapuolelta. Tekemällä ensi-iskun Putin voisi jäädä "voitolle" sen verran mitä ensi-iskussa ehtii tuhoamaan, vaikka nykyään ensi-iskulla on mahdotonta tuhota kaikkea vastustajan ydinaseita ja jo muutamalla eloonjäännellä sukellusveneellä saadaan aivan hirveät tuhot kostoiskussa. Turvautumalla ydinaseihin ei mielestäni voi olla mitenkään varma etteikö vastustaja vastaisi ydinaseilla tai ylipäätään että ydinsota pysyisi edes jotenkin rajattuna. Jos niiltä haluaa käyttäjää ja omat tappiot eivät merkitse mitään niin samantien sitten kaikki peliin?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sellainen huomio vielä puna-armeijan suhteesta ydinaseisiin, että he olisivat halunneet uuteen doktriiniin myös ensikäytön...

Putlerin missio eli 1900-luvun suurimman geopoliittisen katastrofin korjaaminen edellyttää vakavaa kofliktia lännen kanssa, sillä entisellä NLn etupiiriellä ja alueilla ei ole aikomustakaan alistua uudestaan venäläisten letkun lutkuttajiksi, koskien siis niitä, jotka on irti päässeet. EU ja NATO eivät voi vain pyöritellä peukaloitaan, jos jäsenten kimppuun hyökätään...Nettisodalla RUS ei pääse tavoitteisiinsa, siihen tarvitaan sotilassaappaita maaperällä. Ydinasepuheilla on tarkoitus pelotella itselleen vapaat kädet. Kun uhkailu ei onnistu ja vastatoimet alkaa, niin tavanomaisessa sodassa Venäjää uhkaa tappio. Tappio usein vaihtaa hallintoja tai tässä tapauksessa regimeä. Armeijan Putin on ostanut rahalla, 30% osuus valtion menoista. Joten sieltäkään ei jarrumiehiä löydy. Nähdäkseni käyttökynnys taktisille ytimille on matala. @Morgoth kysyi asiallisesti, että eroaako lopputulos? Todennäköisesti ei.

Mutta mikä on putinistien visio sodasta Balttiaa vastaan? Venäjän lainsäädäntö antaa mahdollisuuden auttaa maamiehiä omien rajojen ulkopuolella, joten kai ne kuvittelee pienillä vihreillä miehillä, informaatiotulvalla ja etnisillä levottumuuksilla hoitavan tilanteen. Laillisuutta nuo on käyttäneet viikunan lehtenä ennenkin.. Kuinka pitkälle ovat tuosta lähtötilanteesta valmiita etenemään, sen aika näyttää. Siitä olen varma, että jonkinlainen yritys Balttian haalimiseksi "takaisin" tulee.

Yksi näkemys aiheeta ja ytimiä sielläkin. Aika lähellä omaani.
Russia Can't Beat NATO--But Putin May Try | RealClearDefense
 

Morgoth

Jäsen
Mutta mikä on putinistien visio sodasta Balttiaa vastaan?

Täydellä ryminällä perinteisillä aseilla ja Baltia on heidän hallussa hetkessä ja suhteellisen nopeasti? Baltit sinällään tehneet tyhmästi, että ovat ajaneet oman maan armeijan lähes täysin minimiin ja käytännössä oletettavat, että Nato sotii heidän puolestaan (Latviahan taisi olla ottamassa ainakin yleisestä asevelvollisuutta takaisin). Miten voimakkaasti Nato reagoisi. Olettaen että saisivat ilmaherruuden niin Venäjällä kuitenkin varsin hyvä IT-kalusto ja maajoukkojen saaminen alueella kestäisi jo jonkun aikaa. Entä jos Putin tässä vaiheessa heittää hullun kortin ilmaan, bluffilla tai ihan tosissaan, yksikin Naton lentokone ja sotilas Baltian alueella johtaa siihen, että käytämme ydinasetta. Naton 5. artikla toki tiedetään ja riippuu tietysti mitä muutakin Baltian ulkopuolella tapahtuu, mutta miten pitkälle Nato olisi menemään "vain" Baltian vuoksi. Eihän Venäjälle tuossa tilanteessa voisi antaa periksikään, mutta USA maksaisi myös aika kovan hinnan vain jostakin Tallinnasta. Tosin uskaltaako Putinkaan ottaa sitä riskiä etteikö Nato iski täydellä voimalla, jos hyökkäävät Baltiaan ja vastaisi kenties suoraan ydinaseilla. Jos ylipäätään on ajautumassa sotaan, jossa jossakin vaiheessa aiotaan käyttää ydinaseita varmuudella niin olen sitä mieltä, että niitä kannattaa käyttää aina ensimmisenä. Tosi sekaisin ja itsetuhoinen Putinin pitää olla lähteäkseen tuolle tielle. Toki jos hän on niin sekaisin ja hullu niin se on oikeastaan ihan sama mitä teemme tai emme, jos siellä tullaan 6000 ydinkärjen kanssa viimeiselle ristiretkelle viimeiseen mieheen asenteella. Oikeastaan ainoa mitä voimme toivoa, että tuo ei ole se Putinin "master plan". Toisin onko Venäjän armeija kuitenkaan halukas tekemään ihan mitä tahansa Putin haluaa?

"Hybridisodankäyntiä" kenties Batliassa ja tilanteen yleisestä hämmentämistä ja EU/Naton kiusaamista ja yhtenäisyyden hajoittamista kenties enemmänkin kuin konkreettista sotimista? Onko Venäjän tavoite kuitenkaan laajentua ja ottaa täysin itselleen muita maita vaan enemmänhän he ovat halunneet jäädytettyjä konflikteja (Esim. Georgia). Tosin ainahan Putin voi keksiä, että on onkin uusi Stalin ja pakko päästä Berliiniin tai kostaamaan vaikka Napoleonin tekemisiä Ranskaan. Siinä vaiheessa vain maailma taitaa olla menetetty, jos noin ison maan johtaja sekoaa täysin tuolla tavoin.

Oltaen (toivon) että tämä kriisi pysyy vain jännityneenä, mutta ei kuitenkaan kukaan varmaan ole rakentamassa mitään täysimittaista sotaa. Jos Venäjä on, niin mitä Naton/lännen pitäisi tehdä?
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kumma jos Venäjän valtaklikki antaisi Puten käyttää ydinaseita. Se rikkoisi kovin niin ideaalisen tilanteen hallita& ryöstää omaa kansaa. Datsat palaisi ja tilit tyhjenisi kun tulisi vastaisku.

Mutta pelossa eläminen ja sillä hallitseminen kannattaa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Täydellä ryminällä perinteisillä aseilla ja Baltia on heidän hallussa hetkessä ja suhteellisen nopeasti? Baltit sinällään tehneet tyhmästi, että ovat ajaneet oman maan armeijan lähes täysin minimiin ja käytännössä oletettavat, että Nato sotii heidän puolestaan (Latviahan taisi olla ottamassa ainakin yleisestä asevelvollisuutta takaisin).
Viro on käyttänyt jatkuvasti 2% BKT sotilasmenoihin ja siellä on yleinen asevelvollisuus. Mutta ei se pointtia muuta, tietysti nuo pienet maat käytännössä luottaa NATOon. Pienten ja melko köyhien voimavarat ei vain riitä edes heikkoa Venäjää vastaan ja tällä hetkellä Venäjä on vahvempi kuin aikoihin. Tuo yhtälön havaitseminen ja toimiminen sen mukaan on järkevää, toisin kuin meillä.

Entä jos Putin tässä vaiheessa heittää hullun kortin ilmaan, bluffilla tai ihan tosissaan, yksikin Naton lentokone ja sotilas Baltian alueella johtaa siihen, että käytämme ydinasetta.
Tätä korttia on jo heiluteltu, linkki löytyy tästä ketjusta. Ei tosin Putlerin toimesta, käskyläiset asialla.

Eihän Venäjälle tuossa tilanteessa voisi antaa periksikään, mutta USA maksaisi myös aika kovan hinnan vain jostakin Tallinnasta.
Kovasti Obama on vakuutellut pientenkin liittolaisten tärkeyttä. Lisäksi on yhdentekevää jättäisikö NATO puolustamatta Tallinnaa tai Pariisia. Se olisi NATOn loppu.

Tosin uskaltaako Putinkaan ottaa sitä riskiä etteikö Nato iski täydellä voimalla, jos hyökkäävät Baltiaan ja vastaisi kenties suoraan ydinaseilla. Jos ylipäätään on ajautumassa sotaan, jossa jossakin vaiheessa aiotaan käyttää ydinaseita varmuudella niin olen sitä mieltä, että niitä kannattaa käyttää aina ensimmisenä.
Venäjä pitää länttä heikkona ja kykenemättömänä vastaamaan, vaikka aseissa löytyykin. Suomen sotilaan linkistä löytyy tuolta hivenen ylempää ja samaa on ollut myös tiedotusvälineissä. Heikko kapitalismin ja suvaitsevuuden rapauttama luonne nääs. Joten ei kukaan varmasti ajattele käyttävänsä ytimiä ensisijaisesti, mutta pitävät tuota parempana vaihtoehtona kuin tappiota.

Tosi sekaisin ja itsetuhoinen Putinin pitää olla lähteäkseen tuolle tielle. Toki jos hän on niin sekaisin ja hullu niin se on oikeastaan ihan sama mitä teemme tai emme, jos siellä tullaan 6000 ydinkärjen kanssa viimeiselle ristiretkelle viimeiseen mieheen asenteella. Oikeastaan ainoa mitä voimme toivoa, että tuo ei ole se Putinin "master plan". Toisin onko Venäjän armeija kuitenkaan halukas tekemään ihan mitä tahansa Putin haluaa?
Tai mies jolla on missio ja oikeasti uskoo neuvostoliittolaiseen maailmankuvaan. Olisiko vuosi sitten, kun Merkel ihmetteli missä maailmassa Putin elää. Eikä tuo koske yksin Putinia, esim anti-maidan liike on yksi osoiitus samanmielisistä. Ja ne samanmieliset nosti hänet valtaan 15 vuotta sitten. Vihapropaganda on takonut lisää seuraajia koko ajan.

"Hybridisodankäyntiä" kenties Batliassa ja tilanteen yleisestä hämmentämistä ja EU/Naton kiusaamista ja yhtenäisyyden hajoittamista kenties enemmänkin kuin konkreettista sotimista?
Kiilan lyömistä EU-maiden väliin Putin on työstänyt pitkään. Unkari, Kreikka, Kypros, Saksan kaasuputki tulee ensimmäisenä mieleen. NATOn kohdalla ohjuspuolustuksesta on pyritty tekemään vipuvartta. Tietysti vihollisen liittotuman hajottaminen on järkevää.

Onko Venäjän tavoite kuitenkaan laajentua ja ottaa täysin itselleen muita maita vaan enemmänhän he ovat halunneet jäädytettyjä konflikteja (Esim. Georgia).
Olisiko niin, että jäätyneet kofliktit on tarkoitettu ostamaan lisää aikaa "oikean" ratkaisun löytymiseen saakka? Parempi kuin Georgia NATOn jäsenenä ja Ukraina EU:ssa. Ei jäätynyt koflikti ole minun kirjoissani heidän päämääränsa, ainoastaan työkalu. Jos NATO ja EU antaisivat periksi Balttiassa, niin jäätyneet kofliktit olisi helppo hoitaa sen jälkeen venäläiselle tolalle.

Oltaen (toivon) että tämä kriisi pysyy vain jännityneenä, mutta ei kuitenkaan kukaan varmaan ole rakentamassa mitään täysimittaista sotaa. Jos Venäjä on, niin mitä Naton/lännen pitäisi tehdä?
Joko antaa periksi ja alistua ortodokseiksi tai pitää omaa aluettaan koskemattomana. Ei tuossa ole oikeasti vaihtoehtoja. Väyrynen jää melko yksin tässä kohtaa. Ehkä viesti menisi paremmin Kremlissä, jos Merkel potkaistaisiin huisiin neuvotteluista ja joku haukka jenkeistä tilalle. Tähän pitäisi yhdistää raju voiman lisäys Venäjän rajoille. Kautta aikain Venäjä ei ole kunnioittanut mitään muuta kuin voimaa. Näyttää, että valmiita ollaan ja vehkeitä riittää. Tätä tosin taitaa lännen johtajat pitää liian agressiivisena liikkeenä. Ne pässit ei tajua, että Venäjää haluaa olla meidän vihollinen tai maailman napa.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ehkä viesti menisi paremmin Kremlissä, jos Merkel potkaistaisiin huisiin neuvotteluista ja joku haukka jenkeistä tilalle. Tähän pitäisi yhdistää raju voiman lisäys Venäjän rajoille. Kautta aikain Venäjä ei ole kunnioittanut mitään muuta kuin voimaa. Näyttää, että valmiita ollaan ja vehkeitä riittää. Tätä tosin taitaa lännen johtajat pitää liian agressiivisena liikkeenä. Ne pässit ei tajua, että Venäjää haluaa olla meidän vihollinen tai maailman napa.

Koskas se Obaman seuraaja valitaan? Mikäli republikaanit on Valkoisessa Talossa, on tähän mainitsemaasi tulossa raju muutos. Siinä vaiheessa palataan kunnolla Kylmän Sodan juoksuhautoihin. Lisätään soppaan ISIS ja War on Terrorism.

Riittää Ludlumin työn jatkajilla kirjoitettavaa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Joku viisas väitti, että demokraatit on aloittaneet enemmän sotia kuin bublikaanit vai mitä ne nyt oli. Itse en ole laskenut..
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Joku viisas väitti, että demokraatit on aloittaneet enemmän sotia kuin bublikaanit vai mitä ne nyt oli. Itse en ole laskenut..

En nyt jaksa lähteä laskemaan, mutta kyllä ainakin mittakaavassa 1900-luvulla demokraatit ovat kyllä aika kärjessä, Wilson(1 Maailmansota), FDR(2. Maailmansota), Truman(Korean Sota), Johnson(Vietnam). Tähän verrattuna jotkut Reaganin Väli-Amerikan koohotukset ja isä-Bushin Desert Storm ovat aika kärpäsenpaskaa. Mutta tosin ovathan USA:ssa nuo puolueiden roolit ainakin meikäläisestä näkökulmasta kääntyneet, vielä 1800-luvun puolivälissä rebublikaanit yrittivät kitkeä orjuuden, kun taas demokraatit puolustivat orjuutta.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
En nyt jaksa lähteä laskemaan, mutta kyllä ainakin mittakaavassa 1900-luvulla demokraatit ovat kyllä aika kärjessä, Wilson(1 Maailmansota), FDR(2. Maailmansota), Truman(Korean Sota), Johnson(Vietnam). Tähän verrattuna jotkut Reaganin Väli-Amerikan koohotukset ja isä-Bushin Desert Storm ovat aika kärpäsenpaskaa. Mutta tosin ovathan USA:ssa nuo puolueiden roolit ainakin meikäläisestä näkökulmasta kääntyneet, vielä 1800-luvun puolivälissä rebublikaanit yrittivät kitkeä orjuuden, kun taas demokraatit puolustivat orjuutta.
Olen ymmärtänyt myös, että ihan jonnekin 1970-1980 luvuille asti konservatiiviset etelävaltiot olivat vahvasti demokraattien kannatusaluetta, mutta nykyään aika vahvasti rebublikaanien aluetta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös