Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

Kuka sitten tuli rajan yli 1939 ja miksi ne samat eivät olisi Suomessa 1941 olleet?

Vuosien 1939 ja 1941 välillä tehtiin rauhansopimus. Vuonna 1941 Suomessa ei ollut ainakaan laittomasti yhtään venäläisiä sotilaita.

 

[SergeiK]

Kyse on siitä, että halusin tarkastella asiaa venäläisten näkökulmasta. Kuvitelkaapa jos Venäjällä olisi järjestö, joka vaatisi vuoden 1916 tsaarin Venäjän rajojen palauttamista. Järjestö saisi mukaan kaksi ehdokasta Venäjän presidentinvaaleissa, joiden vaalikampanjaan rajojen palauttaminen kuuluisi olennaisena osana.

Listaatko tähän Pro Karelian kansanedustajat vaikkapa viimeisen 10 vuoden aikana?

 

[tahtookirjoittaa]

Pro Karelian mukaan 40% suomalaisista kannattaa palautusta ja 70% suomalaisista kannattaa avointa keskustelua palautuksesta. Saman järjestön mukaan yli puolet suomalaisista kannattaa palautusta, jos venäläiset tyhjennetään alueelta ennen palautusta.

Jos Pro Karelia on oikeassa, on Venäjällä rajanaapurina valtio, jossa kaksi presidenttiehdokasta ja suurin osa kansasta kannattaa alueluovutuksia ja sen yhteydessä tapahtuvaa massiivista etnistä puhdistusta.

Kyllähän kaikenlaisia gallupeja on järjestetty maailman sivu.

Ymmärtänet, että kotiseutunsa sodan vuoksi menettäneet haluaisivat kotinsa takaisin. Pidän sitä melko inhimillisenä. Itsekin mainitsit taannoin ymmärtäväsi niitä venäläisiä, jotka kokevat katkerana Neuvostoliiton hajoamisen ja suuret aluemenetykset.

 

[msg]

Vuosien 1939 ja 1941 välillä tehtiin rauhansopimus. Vuonna 1941 Suomessa ei ollut ainakaan laittomasti yhtään venäläisiä sotilaita.

Tämähän on vain sinun tulkintasi. Lienee samaa sarjaa kuin tulkintasi Baltian miehityksestä?

 

[The Original Jags]

Listaatko tähän Pro Karelian kansanedustajat vaikkapa viimeisen 10 vuoden aikana?

En jaksa tonkia asiaa netissä, mutta heitän lonkalta nimen Ari Vatanen. Timo Soini ja Arto Lahti on tietysti tullut jo mainittua. Lahti on pikkutekijä, mutta voimakkaasti kannatustaan nostavan Perussuomalaisten pj. Soini ei.

Pro Karelia on viime vuosina pystynyt nostamaan näkyvyyttään, mutta ei niin paljon, että sillä oikeasti olisi mitään valtaa.

Kuten sanoin, ei Venäjällä ole tällä hetkellä todellista uhkaa Suomen taholta, näin en ole väittänyt. Mutta sopivasti uutisoituna Pro Karelian tempaukset voivat aiheuttaa Venäjällä kielteisiä reaktioita, kuten vastaavat tempaukset Venäjällä varmasti aiheuttaisivat myös Suomessa.

Niin kauan kuin yksikään kolmesta suurimmasta puolueesta ei virallisesti kannata alueluovutuksia, ei Venäjällä ole huolta tämän asian suhteen.

 

[msg]

Kuka on vaatinut etnisiä puhdistuksia Karjalassa?

 

[Jani82]

Selvennän.

Ilmatilanloukkaus ei ole pikkujuttu silloin, jos se tapahtuu tahallaan ja provosoimismielessä.

Mutta viimeksi tapahtuneessa ei ollut kyse tällaisesta. Kyseessä oli rahtikone, joka poikkesi Suomen ilmatilaan noin minuutin ajaksi lentäjän navigointivirheen vuoksi.

Kuten sanoin, pikku juttu.

Nykyaikaisella lentokoneella tuollaisen "navigointivirheen" aikaan saamiseksi vaaditaan joko A) amatööritason lentäjä B) hätätilanne koneessa, joka estää järjestelmien toiminnan.
Kummastakaan ei ole ollut kyse näissä tapauksissa, joten ei voi tehdä mitään muuta päätelmää kuin sen, että ilmatilanloukkaukset on tehty tahallaan provosointimielessä.

 

[Rumble]

2006 presidentinvaalissa oli todella kaksi ehdokasta, jotka puolsivat Karjalan palautusta, Timo Soini ja Arto "rusetti" Lahti. Heidän yhteenlaskettu äänimääränsä oli 116481, joka oli neljä (4) prosenttia kaikista äänistä ensimmäisellä kierroksella. Ei mikään varsinainen äänivyöry. Soininkin voidaan olettaa saaneen äänensä EU-vastaisuudella, ei puheilla Karjalan palauttamisesta.

Karjala-lehden mukaan (13.10.2005) 36% suomalaisista on sitä mieltä, että Venäjän pitäisi palauttaa talvisodassa menetetyt alueet. Aktiivisin ryhmä tässä asiassa on yli 64-vuotiaat, joista palauttamista kannattaa 50%. Saman kyselyn mukaan 70% on sitä mieltä, että Suomessa saa asiasta keskustella vapaasti.

Eikös taannoin Venäjällä ollut ehdokkaana herra Zhirinovski, joka piirteli Venäjän rajoja aika radikaalisti uudelleen? Ja jonkinlainen hysteriakin tästä aiheutui?

 

[The Original Jags]

Ymmärtänet, että kotiseutunsa sodan vuoksi menettäneet haluaisivat kotinsa takaisin. Pidän sitä melko inhimillisenä.

Pro Karelian suhteen tulemme vain sellaisen ongelman eteen, että järjestön jäsenillä ei yleensä ole mitään siteitä Karjalaan. Itse tulkitsen järjestön toiminnan lähinnä revansistishenkiseksi ärjymiseksi ja nyrkin puimiseksi itäänpäin. Se on eräänlainen 2000-luvun vastine AKS:lle, mutta onneksi paljon vähemmän vaikutusvaltainen.

Todellista karjalaisuutta edustaa Suomessa mielestäni Karjalan Liitto, joka on unohtanut "Karjala takaisin" -huutelun ja keskittyy lähinnä luovutetun Karjalan kulttuuriperinteen vaalimiseen Suomessa ja suhteiden luomiseen siellä nykyisin asuviin ihmisiin.

 

[Ramchester]

Vuosien 1939 ja 1941 välillä tehtiin rauhansopimus. Vuonna 1941 Suomessa ei ollut ainakaan laittomasti yhtään venäläisiä sotilaita.

Juurikin näin, eikä Afganistanissa tai Irakissa ole yhtään amerikkalaista sotilasta ainakaan laittomasti. Myöskin tulevan Iranin miehityksen laiton vaihe kestää hyvin lyhyen aikaa, sillä miehityksen jälkeen Iranissa pidetään amerikkalaisten valvonnassa vaalit, jonka jälkeen amerikkalaisilla on maan lain mukaan täydet oikeudet olla Irakissa.

Sitä minä en kyllä ymmärrä, mitä vittua sinä itket Amerikan toimintamallia vaikka se on juuri se miten Neuvostoliitto/Venäjä on kohdellut esim. Suomea.

 

[The Original Jags]

Tämähän on vain sinun tulkintasi. Lienee samaa sarjaa kuin tulkintasi Baltian miehityksestä?

Kiistätkö Moskovan rauhan historiallisuuden? Oliko vuonna 1940 Moskovassa solmittu rauha vain neuvostopropagandaa, jota ei oikeasti tapahtunut? Talvisota ja jatkosota olivat mielestäsi yhtenäisiä, yhtä ja samaa sotaa?

 

[tahtookirjoittaa]

Pro Karelian suhteen tulemme vain sellaisen ongelman eteen, että järjestön jäsenillä ei yleensä ole mitään siteitä Karjalaan. Itse tulkitsen järjestön toiminnan lähinnä revansistishenkiseksi ärjymiseksi ja nyrkin puimiseksi itäänpäin. Se on eräänlainen 2000-luvun vastine AKS:lle, mutta onneksi paljon vähemmän vaikutusvaltainen.

Kyllä nuo Zhirinovskin rajojenraapustelutkin on tulkittavissa jonkinlaiseksi revanssihalukkuudeksi. Kyseessä on sentään merkittävä oppositiojohtaja, Pro Karelia vain marginaalinen, vailla todellista vaikutusvaltaa oleva järjestö.

 

[Master Chief]

Kiistätkö Moskovan rauhan historiallisuuden? Oliko vuonna 1940 Moskovassa solmittu rauha vain neuvostopropagandaa, jota ei oikeasti tapahtunut? Talvisota ja jatkosota olivat mielestäsi yhtenäisiä, yhtä ja samaa sotaa?

No sun mukaasihan NL oli sodassa huhtikuussa 1940.

 

[The Original Jags]

Kyllä nuo Zhirinovskin rajojenraapustelutkin on tulkittavissa jonkinlaiseksi revanssihalukkuudeksi. Kyseessä on sentään merkittävä oppositiojohtaja, Pro Karelia vain marginaalinen, vailla todellista vaikutusvaltaa oleva järjestö.

Ai Zhirinovski merkittävä? Hän on Venäjän politiikan pelle, jolla ei ole yli 10 vuoteen ollut mitään todellista vaikutusvaltaa.

1990-luvun alun sekasortoisina vuosina hänellä olisi kenties ollut mahdollisuus saada valtaa, mutta nykyisin tuo mahdollisuus on takanapäin.

 

[tahtookirjoittaa]

Ai Zhirinovski merkittävä? Hän on Venäjän politiikan pelle, jolla ei ole yli 10 vuoteen ollut mitään todellista vaikutusvaltaa.

1990-luvun alun sekasortoisina vuosina hänellä olisi kenties ollut mahdollisuus saada valtaa, mutta nykyisin tuo mahdollisuus on takanapäin.

Kuitenkin hän on venäläisten keskuudessa maan kolmanneksi luotetuin poliitikko.

 

[The Original Jags]

Kuitenkin hän on venäläisten keskuudessa maan kolmanneksi luotetuin poliitikko.

Onko tämä tieto "Pro Karelia"-tasoa?

 

[Rumble]

Ai Zhirinovski merkittävä? Hän on Venäjän politiikan pelle, jolla ei ole yli 10 vuoteen ollut mitään todellista vaikutusvaltaa.

1990-luvun alun sekasortoisina vuosina hänellä olisi kenties ollut mahdollisuus saada valtaa, mutta nykyisin tuo mahdollisuus on takanapäin.

Tämän jälkeen voimmekin lopettaa Pro Karelian, Timo Soinin ja Arto Lahden yhdistämisen suomalaisten rajamuutoshalukkuuteen.

 

[SergeiK]

En jaksa tonkia asiaa netissä, mutta heitän lonkalta nimen Ari Vatanen.

Ari Vatanen on siis ollut Pro Karelia-nimisen puolueen kansanedustaja Suomen eduskunnassa?

Käsitääkseni Vatanen ei ole koskaan ollut kansanedustaja, vaan europarlamentaarikko (sekä Suomen ja Ranskan). Pro Karelialla ei ole ollut yhtään kansanedustajaa.

 

[tahtookirjoittaa]

Onko tämä tieto "Pro Karelia"-tasoa?

Peräisin samasta uutisesta, jonka linkitit tänne kertoaksesi Putinin tämänhetkisetä suosiosta.

 

[The Original Jags]

Ruotsi ei ole satoihin vuosiin ollut Suomelle sotilaallinen uhka, itänaapuria vastaan on sen sijaan sodittu viimeisen sadan vuoden aikana pari kertaa. Eikä Ruotsi ole koskaan tenhyt SUOMEA vastaan mitään sotilaallisia retkiä tms. koska itse olet toistuvasti todennut, että Ruotsin vallan aikana mitään SUOMEA ei edes ollut, koska Suomi valtiona syntyi vasta autonomian aikana vuodesta 1809 eteenpäin.

Vuonna 1918 Ruotsissa mietittiin tosissaan sotaa Suomea vastaan, jolla vanha alusmaa olisi saatu takaisin kuningaskunnan yhteyteen.

Vaikka tuota sotaretkeä ei koskaan tehtykään, miehitti Ruotsi kuitenkin Ahvenanmaan.

No, käännetäänpä kysymys tähän muotoon: Kumpi mielestäsi muodosti suuremman uhan toisen itsenäisyydelle? Karjalan sodat Venäjän itsenäisyydelle vai talvisota Suomen itsenäisyydelle?

Tietysti talvisota Suomen itsenäisyydelle, mutta yhtäkaikki tuo ei vähennä Karjalan sotien oikeutusta Suomen kannalta tippaakaan.

Vai oliko kaiken takana sittenkin vain tarkoitus näpäyttää oranssin vallankumouksen läpikäynyttä valtapiiriin kuuluvaa naapuria, joka kovasti pyrkii länteen päin? Mene ja tiedä.

Miten tulkitset sen, että Venäjä alkaa periä myös Valko-Venäjältä maailmanmarkkinahintaa maakaasusta ensi vuonna? Eikö niiden pitänyt olla liittolaisia? Miten tämä soveltuu teoriaasi, jonka mukaan Venäjä nosti hintoja vain poliittisten syiden vuoksi? Etkö hyväksy sitä, että Venäjä todella on markkinatalousmaa, ja Gazpromin tärkein yksittäinen tehtävä on tuottaa taloudellista voittoa, joka edellyttää hyvin maksavia asiakkaita, ei Ukrainan kaltaista sosialismin ja hyväntekeväisyyden harjoittamista.

Ei voida, koska Suomen hallitus ei antanut käskyä hyökätä, eikä hyökkääjänä olleet Suomen viralliset asevoimat.

OK. Osaatko vastata siihen, että

- Miksi Suomen valtio tuki sotaretkiä taloudellisesti?

- Miksi moni Suomen armeijassa korkeassa asemassa oleva upseeri osallistui retkiin?

- Miksi aluevaatimuksia esitettiin virallisella tasolla? Virallinen Suomi vaati Neuvosto-Venäjältä Aunusta, Vienaa ja jopa koko Kuolan niemimaata. Mikä tässä oli takana?

Ei ainakaan rajaSOPIMUSTA. Jos Ukrainan-Venäjän kaasukiistassa vetoat koko ajan sopimukseen, miksei sopimuksen puuttuminen tässä asiassa painaisi mitään?

Eikö? Millä tavalla raja määriteltiin vuonna 1917, ellei sopimuksella?

Vaikka mitään todellista syytä rajasopimuksen allekirjoittamatta jättämiseen ei ollut? Ainoastaan maininta neuvostomiehityksestä.

Kuten sanoin, kyse on periaatteesta. Valmiiksi sovittuun kirjallisen sopimukseen ei lisäillä omin päin mitään lisukkeita, piste.

Kyse oli periaatetasolla siitä, että toisen valtion rajoja ei luvatta ylitellä. Mitä itse tuumaisit, jos Suomen koneet lentelisivät Kronstadtin edustalla? Kokisitko asian uhkaavaksi?

Jos tuo ylitys tapahtuu vahingossa, pitäisi naapurien kyetä selvittämään asia diplomaattisesti ilman suurta kohua ja meteliä.

Oletan että seuraat uutisia (tai sitten boikotoit Maikkaria)

Ilmeisesti uutinen on sitten mennyt korvien ohi. Joten kerro, millä tavalla Venäjä painosti Suomea?

Kaikki nuo ranskalaiset viivat ovat faktoja. Mutta onko kansalaisvapauksien osin tarpeetonkin rajoittaminen mielestäsi oikea keino niiden saavuttamiseksi? TÄssä kohtaa tarkoitan ennen muuta median toimintavapauksien rajoittamista.

Jeltsinin kaudella tuota "demokratiaa" kokeiltiin, ja kokeilu meni vähän heikosti.

Eräs syy varovaisuuteen on pelko lännen sekaantumisesta Venäjän sisäisiin asioihin, jota tapahtui koko 1990-luvun ajan, ja joka tapahtui myös 1917, kun länsi rahoitti ja aseisti bolshevikit maan laillista valtaa vastaan.

Venäjällä on lukuisia oppositiovoimia, jotka saavat miljoonia dollareita lännestä joka vuosi. On selvää, että nämä oppositiovoimat toimivat siten, kuin niitä ruokkiva käsi haluaa niiden toimivan.

Länsirahalla rahoitettiin myös Ukrainan "oranssi vallankumous". Yksin Yhdysvallat syyti satoja miljoonia dollareita vallankumouksen rahoittamiseen. Hassunkurista oli se, että samalla kun USA syytti Venäjää Ukrainan sisäisiin asioihin puuttumisesta, rahoitti se itse samalla maan "oransseja" valtavien rahasummien edestä.

Venäjän on mielestäni tällä hetkellä pidettävä ensisijaisesti huolta siitä, että valta maassa pysyy isänmaallisilla ja kansan etua ajavilla tahoilla. En väitä että nykyinen valta ja virkamieskunta olisi kokonaisuudessaan tällaista, mutta paljon hyvää he ovat saaneet aikaan, ja mieluummin minä näen Putinin jengin vallankahvassa kuin suoraa rahoitusta lännestä saavat Venäjän "oranssit".

Suomessa tällaista toimintaa on vaikea ymmärtää, koska yksikään ulkovalta ei rahoita meidän oppositiovoimiamme miljoonien edestä vuosittain. Meillä ei ole luonnonvaroja, jotka kiinnostavat lännen suursijoittajia. Meillä ei ole tällaista kansallisomaisuutta, jonka suojelemiseen on kenties käytettävä keinoja, jotka eivät aina näytä "länsimaisen demokratiamallin" mukaisilta.

 

[msg]

Kiistätkö Moskovan rauhan historiallisuuden? Oliko vuonna 1940 Moskovassa solmittu rauha vain neuvostopropagandaa, jota ei oikeasti tapahtunut? Talvisota ja jatkosota olivat mielestäsi yhtenäisiä, yhtä ja samaa sotaa?

Samaa sotaahan se ovat. Gruusialaiset tunkeutuivat maahan ja suomalaiset ajoivat heidät pois. Kyseessähän oli välirauha, joka ei lopettanut gruusialaisten painostusta.

 

[msg]

Kerrotko jags verinen, kuka on halunnut etnisiä puhdistuksia Karjalaan?

 

[The Original Jags]

SKyseessähän oli välirauha, joka ei lopettanut gruusialaisten painostusta.

Mikä ihmeen "välirauha"? Ei ollut mitään "välirauhaa", vaan Moskovassa allekirjoitettu rauhansopimus, jonka Suomi rikkoi.

 

[Grainger]

jonka Suomi rikkoi.

Pieni rike, kun ottaa huomioon, että pari vuotta aiemmin ruski ensin pommitti omaa kyläänsä ja sen jälkeen hyökkäsi sotaa julistamatta naapurivaltionsa kimppuun.

Termit "välirauha" ja "jatkosota" kertovat jo jotain. Tiedät kai sanojen "väli" ja "jatko" merkitykset?

Suomi ajoi pois maassa laittomasti olleet puna-armeijan sotilaat. Tämähän on fakta, mutta ei itänaapurissa ole ennenkään faktoja tutkittu, kun niitä on voinut kivasti muokata omien etujen mukaisiksi.

 

[msg]

Mikä ihmeen "välirauha"? Ei ollut mitään "välirauhaa", vaan Moskovassa allekirjoitettu rauhansopimus, jonka Suomi rikkoi.

Pidätkö sinä tuota [Kerrotko jags verinen, kuka on halunnut etnisiä puhdistuksia Karjalaan?] vihollisuudet lopettaneena oikeana rauhansopimuksena?