Venäjä hyökkää Ukrainaan

[stonec_86]

Ne ydinasedoktriinit pitäisi olla valmiina ennen kuin maahan hyökätään. Sehän tässä ongelma on että Ukraina Budapestin sopimuksen mukaan hankkiutui omista ydinaseistaan eroon, muttei saanut mitään turvatakuita vastineeksi.

Natolla on mietinnän paikka miten se oma ydinasedoktriini nyt hoituu jos USA ei ole niin vahvasti enää mukana. Kyllä tässä minustakin pitäisi linja olla selkeämpi. Venäjähän on nyt suoraan ilmoittanut että Valko-Venäjää "suojelee" nyt sitten ydinaseet. Naton linja ydinaseiden suhteen tuntuu olevan huomattavasti varovaisempi kuin mitä näiden diktaattorien.

 

[Malmi]

Voitko todistaa toisin? Jos olet toista mieltä, niin milläs mittasit? Ei tule ydiniskua. Tule sitten kertomaan jos olen väärässä.

Vielä enemmän kiinnostaisi kuulla, että millä sinä olet tuon nollan mitannut?

 

[Alba]

Sanotaan nyt vielä, että pitäisikö meidän oikeasti miettiä, että mitä sitten jos ne käyttää ydinaseita? Kyllä rypyt käyttää jos käyttää, mutta lännen toimilla ei ole mitään merkitystä, ellei meidän maajoukot lähesty Moskovaa. En usko, että käyttäisi silloinkaan, mutta prosentit nousis ehkä sinne 0,5%:in. Hyödyllisiä idiootteja kyllä riittää isompiin prosentteihin.. Ostakaa toki neukkujen näkemys, mutta jos oikeasti olette demokratian puolella, niin lopettakaa tuollainen naurettava pelkääminen.

 

[Alba]

Vielä enemmän kiinnostaisi kuulla, että millä sinä olet tuon nollan mitannut?

Onko jotain muuta mitattavissa? Neukkujen puolella olevien mielestä varmasti on..

 

[blackhawk]

Tässä on se ongelma, että jos pelkäämme Venäjän käyttävän ydinaseita aina kun eivät saa tahtoaan läpi, joudumme antamaan Venäjälle periksi aina ja kaikkialla. Venäjän hallitsema maailma vaikuttaa sen verran synkältä paikalta, että ennemmin tai myöhemmin Venäjän bluffi on pakko katsoa.

 

[rpeez]

Onko jotain muuta mitattavissa? Neukkujen puolella olevien mielestä varmasti on..

Nollasta puhuminen ärsyttää (alentavan käyttäytymisen lisäksi) ainakin minua siksi, että se tarkoittaa ettei jonkun asian tapahtuminen ole ollenkaan mahdollista edes teoriassa.

Sellaista oraakkelia tuskin täältä löytyy, joka sen pystyy sanomaan taktisten ydinaseiden kohdalla jos tiedustelupalvelutkaan ei pysty.

Jos jonkun asian pystyy oikeasti ennustamaan tulevaisuudessa täysin varmaksi, on rikas mies.

Edit. Olen muuten melko varma, että matemaattisesti tämän ko. asian pystyy todistamaan ettei se todennäköisyys ole nolla. Mutta itselle nämä todistamiset oli lukiossa pehmeä kohta pitkässä matikassa, niin jätän tehtävän nokkelimmille.

 

[julle-jr]

Onko jotain muuta mitattavissa? Neukkujen puolella olevien mielestä varmasti on..

Ei kun jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että mahdollisuus tällaiselle tapahtumalle on olemassa. Siihen on tekninen valmius ja on kuviteltavissa skenaarioita, jotka voisivat tapahtumiin johtaa.

Eli olet väärässä väittäessäsi, että todennäköisyys on nolla. Ehkä et itse ole sentään hyödyllinen idiootti, mutta idiootti kuitenkin väitteinesi.

 

[Petri1981]

Tässä on se ongelma, että jos pelkäämme Venäjän käyttävän ydinaseita aina kun eivät saa tahtoaan läpi, joudumme antamaan Venäjälle periksi aina ja kaikkialla. Venäjän hallitsema maailma vaikuttaa sen verran synkältä paikalta, että ennemmin tai myöhemmin Venäjän bluffi on pakko katsoa.

Niin, Venäjähän on jo käyttänyt ydinasetta Ukrainassa itselleen parhaalla mahdollisella tavalla: vaikuttamalla merkittävästi lännen sotilasapuun. Siis Venäjältä täysi kympin suoritus tämä ydinaseella uhkaaminen. Ydinaseen käyttö Venäjältä olisi sille itselleen katastrofaalinen ratkaisu, jolla ei saisi aikaan muuta kuin tuhoa, ja he kyllä tietävät tämän. Heidän tavoite on ainostaan käyttää ydinasetta tehokkaasti, eli uhkailemalla sen avulla länneltä myönnytyksiä ja saamalla lännen jättämään pois tarpeelliset toimet.

 

[Tadu]

Onhan @Cobol tuossa pointtia, että kyllä se on se ydinaseuhka, mikä länttä pidätteli ja pidättelee. Valitettavasti. Länsi ei halua katsoa Putinin bluffia.

 

[Andromeda]

Kyllähän asia on niin, että ei ole mitään järkeä ottaa riskiä ydinsodasta. Niin raadollista ajattelua kuin se onkin, niin Ukraina on vain tässä toinen sodan osapuoli, eikä sen puolustamiseksi voida ottaa riskiä, että jopa koko maapallo tuhoutuu. Uskon, että näin ajattelee moni muukin tavan kansalainen ja he jotka päätöksiä ydinaseeen käyttämisestä loppuviimein tekisivät.

Täälläkin moni olettaa venäjän etenevän hyökkäyksessään kohti baltiaa ja muuta Eurooppaa, jos onnistuu Ukrainassa. Tähän ei todellisuudessa uskota päättävissä elimissä(mikä onkin epätodennäköistä, vaikka jotkut kovasti ovatkin erimieltä ja toivovat ydinasetta käytettävän), ja siksi ydinaseita ei edes mietitä venäjää vastaan käytettävän.

Joihinkin vaan uponnut putlerin höpötykset tsaarin ajan rajoista ja siksi täälläkin panikoidaan. Se on hänen tapansa ylläpitää kauhun tasapainoa, eikä se ole lainkaan realistista. Siksi ehdoton EI ydinaseiden käytölle Naton puolelta venäjää vastaan.

 

[mjr]

Tietenkään mikään todennäköisyys tässä ihmisen maailmassa ei ole nolla. Ei myöskään Venäjän ydinaseen käytöllä. Mutta kysymys on siitä, että mikä reaktio siihen uhkailuun vähentää tätä todennäköisyyttä. Ja nyt kun se uhkaus osoittautui äärimmäisen menestykselliseksi niin tämä ymmärtääkseni laskee vähintäänkin kynnystä sen jatkokäyttöön. Kun se metodi toimi loistavasti Ukrainassa niin ehkäpä sitten muuallakin. Meneekö jossain raja? Ja vastaan itselleni, pakko sen on jossain mennä.

Tosin tilanteessa jossa USA sanoutuisi irti Euroopan puolustuksesta, mikä näinä karuina aikoina ei vaikuta ollenkaan mahdottomalta (sen todennäköisyys on siis reippaasti yli nollan) niin olisimmekin juuri tämän ennakkotapauksen jälkeen sangen mielenkiintoisessa tilanteessa. Eläväisiä aikoja nämä ovat, peräti jännittäviä.

 

[Tadu]

Tietenkään mikään todennäköisyys tässä ihmisen maailmassa ei ole nolla. Ei myöskään Venäjän ydinaseen käytöllä. Mutta kysymys on siitä, että mikä reaktio siihen uhkailuun vähentää tätä todennäköisyyttä. Ja nyt kun se uhkaus osoittautui äärimmäisen menestykselliseksi niin tämä ymmärtääkseni laskee vähintäänkin kynnystä sen jatkokäyttöön. Kun se metodi toimi loistavasti Ukrainassa niin ehkäpä sitten muuallakin. Meneekö jossain raja? Ja vastaan itselleni, pakko sen on jossain mennä.

Tosin tilanteessa jossa USA sanoutuisi irti Euroopan puolustuksesta, mikä näinä karuina aikoina ei vaikuta ollenkaan mahdottomalta (sen todennäköisyys on siis reippaasti yli nollan) niin olisimmekin juuri tämän ennakkotapauksen jälkeen sangen mielenkiintoisessa tilanteessa. Eläväisiä aikoja nämä ovat, peräti jännittäviä.

Molemmilta puolilta tämä on eräänlaista nuoralla tasapainoilua:

• Venäjä pyrkii laajentumaan ja aiheuttamaan hämminkiä niin pitkälle kuin on mahdollista ilman, että länsimaat vastaavat kunnolla
• Länsi (pl. Trumpin USA) pyrkii torjumaan Venäjää niin vahvasti kuin on mahdollista ilman, että Venäjä käyttää ydinaseita

Eli koko ajan testataan ja pyritään selvittämään missä ne rajat oikeasti menevät.

Olen samaa mieltä kuin sinäkin, että Venäjä käytännössä bluffaa eikä ydinaseiden käyttö ole lähelläkään. Valitettavasti taidamme olla eri mieltä kuin suurimmat päättäjät.

edit: @Petri1981 myös hyvin tiivistetty alla.

 

[Petri1981]

Siksi ehdoton EI ydinaseiden käytölle Naton puolelta venäjää vastaan.

Ei kai tässä kukaan ole ydinasein Venäjää vastaan hyökkäämässä. Kyse on vain siitä uskotaanko Venäjän uhkaus vai ei. Jos uskomme, niin se auttaa Venäjää sen tavoitteissa joka ainoa kerta. Pitkässä juoksussa tälläkin on raskas hinta, joka on helposti jopa rajattua ydintuhoa suurempi hinta.

 

[Kampitus]

Ei kai tämän myöntäminen nyt niin vaikeaa ole?

Myöntämisestä en tiedä, itselleni ehkä logiikan ymmärtäminen vain tuottaa ongelmia. Ehkä jätän tämän kuitenkin tällä erää, kun innokkaimmat keskustelijat ovat yön aikana jo muovanneet keskustelun kulun toisaalle, eittämättä hedelmällisemmille alueille.

 

[Alba]

Ei kun jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että mahdollisuus tällaiselle tapahtumalle on olemassa. Siihen on tekninen valmius ja on kuviteltavissa skenaarioita, jotka voisivat tapahtumiin johtaa.

Eli olet väärässä väittäessäsi, että todennäköisyys on nolla. Ehkä et itse ole sentään hyödyllinen idiootti, mutta idiootti kuitenkin väitteinesi.

Sanotko vielä mihin se mahdollinen ydinkärki suunnataan mikäli Venäjä menettää palan Ukrainaa lännen takia? Helsinkiin, New Yorkiin, Kiovaan? Ja miksi ne niin tekisivät? Mitä Venäjä hyötyisi siitä? Ehkä vika on minussa, mutta en ymmärrä miksi tällainen tapahtuisi?

Kuten sanoin jo aiemmin, ymmärtäisin mahdollisuuden, mikäli vieraan vallan joukot lähestyisivät Moskovaa, mutta Ukrainan takia? En näe mahdolliseksi, koska siitä ei olisi mitään hyötyä.

 

[Andromeda]

Ei kai tässä kukaan ole ydinasein Venäjää vastaan hyökkäämässä. Kyse on vain siitä uskotaanko Venäjän uhkaus vai ei. Jos uskomme, niin se auttaa Venäjää sen tavoitteissa joka ainoa kerta. Pitkässä juoksussa tälläkin on raskas hinta, joka on helposti jopa rajattua ydintuhoa suurempi hinta.

Vaikka venäjä valtaisi koko Euroopan, niin sekin on pienempi paha kuin minkään tason ydintuho. Mitään riskiä minkään sortin ydintuhosta ei ole siis järkeä ottaa.

Vai onko parempi, että puolet pallosta on asuinkelvotonta ja satoja miljoonia kuolee, vai että venäjä valtaisi vaikka koko Euroopan?

 

[chauron]

Tässä on hyvä artikkeli miten droonit ja häirintälaitteet on muuttaneet sodankäyntiä ihan parin viime vuoden aikana

Näin totaalisesti sodankäynti muuttui parissa vuodessa – Suomi on ”valovuosia perässä”

IS vieraili kahdella tehtaalla Ukrainassa ja viesti Suomelle oli pysäyttävä.

www.is.fi

 

[Byvajet]

Kyse on vain siitä uskotaanko Venäjän uhkaus vai ei.

Minun uskoani ydinasebluffiin vahvistaisi se, jos voisin olla varma, että ydinaseen käytöstä päättää Venäjä. Siis että käytön taustalla on organisaatio, jossa kukaan yksittäinen henkilö ei pysty tekemään mitään ratkaisevaa. Pelkään kuitenkin, että Venäjällä tällaista sekä omaa että muita maita suojaavaa järjestelmää ei ole, vaan että siellä yksittäinen hullu pystyy tunnepuuskassaan ottamaan ydinaseen käyttöön.

 

[L. Öysä]

Voitko todistaa toisin? Jos olet toista mieltä, niin milläs mittasit? Ei tule ydiniskua. Tule sitten kertomaan jos olen väärässä.

Olet mahdollisesti erittäin nuori (hyväksyttävää) tai tarkoituksellisesti poteroitunut perustelemattomien mielipiteiden taakse. Tyylisi keskustella on aggressiivista ja vastapuolta alentavaa ja siihen ei käy puolustukseksi edes ikä. Keskustelutyylistäsi tulee mieleen erään ydinasevaltion istuva presidentti.

Tämä osaltani tässä.

 

[wilco]

Vaikka venäjä valtaisi koko Euroopan, niin sekin on pienempi paha kuin minkään tason ydintuho. Mitään riskiä minkään sortin ydintuhosta ei ole siis järkeä ottaa.

Vai onko parempi, että puolet pallosta on asuinkelvotonta ja satoja miljoonia kuolee, vai että venäjä valtaisi vaikka koko Euroopan?

Tuota, tuota. Ymmärrätkö siis ollenkaan, että minkälainen vaikutus ydinasella on? Kuinka laajalle tuo vaikuttaa jne?

Että silleen...

 

[Alba]

Olet mahdollisesti erittäin nuori (hyväksyttävää) tai tarkoituksellisesti poteroitunut perustelemattomien mielipiteiden taakse. Tyylisi keskustella on aggressiivista ja vastapuolta alentavaa ja siihen ei käy puolustukseksi edes ikä. Keskustelutyylistäsi tulee mieleen erään ydinasevaltion istuva presidentti.

Tämä osaltani tässä.

Olen keski-iän ylittänyt hyödytön idiootti. Olin kyllä tarpeettoman aggressiivinen, on vaan vaikea pitää hermojaan kurissa tämän asian suhteen. Uskomalla tämä bluffi, annamme Venäjälle enemmän kortteja, kuin minusta olisi tarpeen. Jätän nyt asian tähän ettei tule sanottua entistä hölmömmin.

 

[Andromeda]

Tuota, tuota. Ymmärrätkö siis ollenkaan, että minkälainen vaikutus ydinasella on? Kuinka laajalle tuo vaikuttaa jne?

Että silleen...

Niin, hyppäsin keskusteluun jossa ymmärsin osan haluavan katsoa venäjän pluffin. Mun mielestä sitä ei kannata tehdä missään olosuhteissa. Tai ainakaan nykyisessä tilanteessa, vaikka olisi uhka venäjä valtaamassa koko ukrainaa.

Ihmiskunta on kuitenkin tärkeämpi kuin yksittäinen kansakunta.

 

[finmos21]

Vai onko parempi, että puolet pallosta on asuinkelvotonta ja satoja miljoonia kuolee, vai että venäjä valtaisi vaikka koko Euroopan?

Sama asia?

 

[wilco]

Niin, hyppäsin keskusteluun jossa ymmärsin osan haluavan katsoa venäjän pluffin. Mun mielestä sitä ei kannata tehdä missään olosuhteissa.

Katselin myös alkuperäisen viestisi, jossa arvelit, että bluffin katsominen tarkoittaisi Venäjää vastaan hyökkäämistä ydinasein. Melko tarkoituksenhakuista sekoittamista ja peloittelua "valtavalla ydintuholla". Puhehan on ollut siitä, että Venäjä tekisi iskun taktisella ydinasella.

Mutta kerrottakoon nyt se, että tuo Venäjän bluffi on monen monta kertaa katsottu jo. Punaiset viivat Venäjän ilmoittamalle "vakavalle asialle", ehkäpä jopa ydinaseen käytölle, on jo ylitetty monta kertaa. Nuohan on lueteltu täälläkin useamman kerran: länsimaiset aseet, sota Venäjän rajojen sisäpuolelle jne.

Kiva kirjoitusvirhe muuten :D

Että silleen...

 

[rpeez]

Vaikka venäjä valtaisi koko Euroopan, niin sekin on pienempi paha kuin minkään tason ydintuho. Mitään riskiä minkään sortin ydintuhosta ei ole siis järkeä ottaa.

Niinkö? Itse valitsisin toisin vaikka jäisin itse sen sienen sisäpuolelle.

Subjektiivinen mielipide johon vaikuttaa ikäni ja esimerkiksi se juuri palstalla ollut artikkeli nuoresta naisesta joka lahjoitti feikkisivun kautta AFUlle rahaa valloitetulta alueelta ja sai tästä valtavasta rikoksesta 10 vuotta kakkua varmasti "miellyttävään" paikkaan.