Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Andromeda]

Katselin myös alkuperäisen viestisi, jossa arvelit, että bluffin katsominen tarkoittaisi Venäjää vastaan hyökkäämistä ydinasein. Melko tarkoituksenhakuista sekoittamista ja peloittelua "valtavalla ydintuholla". Puhehan on ollut siitä, että Venäjä tekisi iskun taktisella ydinasella.

Mutta kerrottakoon nyt se, että tuo Venäjän bluffi on monen monta kertaa katsottu jo. Punaiset viivat Venäjän ilmoittamalle "vakavalle asialle", ehkäpä jopa ydinaseen käytölle, on jo ylitetty monta kertaa. Nuohan on lueteltu täälläkin useamman kerran: länsimaiset aseet, sota Venäjän rajojen sisäpuolelle jne.

Kiva kirjoitusvirhe muuten :D

Että silleen...

Oot kyllä aika lapsekas henkilö. Niin, hyvä vaihtoehto ei taida olla sekään, että putler tekee täsmäiskun Kiovaan. Ei siihen kannata antaa "perusteita", ja siksi on hyvä lännen pysyä maltillisena.

 

[avatar]

Molemmilta puolilta tämä on eräänlaista nuoralla tasapainoilua:

• Venäjä pyrkii laajentumaan ja aiheuttamaan hämminkiä niin pitkälle kuin on mahdollista ilman, että länsimaat vastaavat kunnolla
• Länsi (pl. Trumpin USA) pyrkii torjumaan Venäjää niin vahvasti kuin on mahdollista ilman, että Venäjä käyttää ydinaseita

Eli koko ajan testataan ja pyritään selvittämään missä ne rajat oikeasti menevät.

Olen samaa mieltä kuin sinäkin, että Venäjä käytännössä bluffaa eikä ydinaseiden käyttö ole lähelläkään. Valitettavasti taidamme olla eri mieltä kuin suurimmat päättäjät.

Jotakuinkin näin. Kyllä mä uskon että tuolla on myös päättäjiä jotka katsoisivat kortit, mutta suurempi syy taitaa olla sisäpoliittinen ja jatkovalinta kuin pelko jostain ydinsodasta.

Macronista mulla on vielä toiveita. Mutta jos riittävän moni muu paskoo housuunsa, ei sekään paljoa voi tehdä. Tämähän se Euroopan heikkous on kun mistään ei voida päättää kun kellään ei ole oikeaa päätösvaltaa.

Täällä on nyt kerrottu miten valtiomies Salekin oli. Sale olisi ollut valtiomies kun olisi ajanut Suomea määrätietoisesti Natoon jo 90-luvun lopulta asti.

Suomen tilanne oli kolme vuotta sitten kuumottava, mutta vain sen vuoksi että poliitikot eivät aikanaan ottaneet vastuuta.

Se helvetin ydinasekortti tullaan jossain vaiheessa tulevaisuudessa kuitenkin kääntämään. Parempi olisi repäistä laastarit kerralla.

Koska kaikki se aika mikä annetaan bunkkeritontun heikutella sitä korttia sieltä räjäytysoven raosta on vain pois meidän tulevaisuudestamme.

On ihan absurdi ajatus että jos Länsi lisäisi aseapua riittävästi Ukrainalle niin Venäjä ampuisi esim. Kiovaa ydinaseilla.

Se ei saavuttaisi sellaisella yhtään mitään vaan joutuisi eristyksiin muusta maailmasta. Ainoa valtio mikä enää sen jälkeen seisoisi sen rinnalla olisi Pohjois-Korea.

Täällä kyllä pyörii niin korkealentoista juttua välillä etten tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.

Ja ennustukseni keppi tanassa ryntäämisestä ei vanhentunut kauaa.

 

[jalperi]

Pahoittelut itsemoderointi, mutta oli tosiaan omakin keskustelunsa tuolle Ydinaseen käyttömahdollisuudelle:

Voisiko Venäjä käyttää ydinaseita?

Linkki...

keskustelu.jatkoaika.com

Tämä aihe tulee laittaa oman ketjunsa. Venäjä hyökkää Ukrainaan ketjua on raskasta lukea, kun tämä spekulaatio pomppaa jatkuvasti esiin niin kuin Jack in in box.

Epätoivoisessa asemassa Venäjä käyttää tätä retoriikkaa, koska:

- Se lisää Venäjän "arvaamaatomuutta". Venäjä on tosin toiminut varsin loogisesti lähtien energiapolitiikastaan tai siitä, ettei länsi tehnyt juuri mitään Krimin valtauksen seurauksena. Tämä "arvaamattomuus" tai "häikäilemättömyys" on osa Venäjän propagandaa, jota se käyttää (tai pyrkii käyttämään) hyväkseen.

- Venäjän uhoilu tällä asialla oikeasti pelottaa osaa kansalaisista, ja tähän Venäjä pyrkii. Siis saamaan haluamiansa asioita läpi silkalla pelottelulla.

- Jos Venäjä käyttäisi ydinaseita, eikä länsi vastaisi, olisi tämä jatkossa hyvin vaarallinen tie: ydinaseilla pelottelemalla Venäjä saisi kaiken, mitä vain keksisi pyytää. Siksi länsi ei voisi olla vastaamatta. Venäjä olisi silloin paitsi aloittaja (moraalinen häviäjä), mutta lopulta myös suurin häviäjä.

- Teolla ja vastateoilla olisi massiiviset vaikutukset maailman talouteen ja politiikkaan. Seuraukset olisivat globaalisti kauheat, mutta suurimmat menetykset kokisi luultavasti Venäjä itse. Neuvottelupöytiin ei taitaisi kutsuja enää tulla. Koska iskulla tulisi olemaan vaikutuksia myös esim. Kiinaan, Kiinasta Venäjä saisi varsin vittumaisen vihollisen. Näitä riskejä Venäjä ei voi ottaa.

Vastaus otsikkoon: ei.
- Hyökkäyssotaa ydinaseilla on vaikea perustella muille maille tai edes omille kansalaisille.
- Seuraukset eivät olisi Venäjälle mitenkään positiiviset. Mitään voitettavaa ei ole. Lisäksi: jos tarkoituksena on jollain aikavälillä valloittaa Ukraina, niin isku kohdistuisi "tuleville omille alueille".

-Poikkeuksena tähän on sellainen hyökkäys Venäjää kohtaan, että Venäjän olemassaolo voisi vaarantua = hyökkäys ydinaseilla Venäjälle tai massiivinen hyökkäys Venäjälle Napoleonin tai Hitlerin tapaan. Mitään sellaista ei ole tapahtumassa.

Ukraina taas iskeny drooneilla taas Moskovaan, tällä kertaa vain neljällä kappaleella.

Jälleen uusi droonihyökkäys Moskovaan

Viime yönä Moskovaa kohti lensi neljä droonia, toteaa Moskovan pormestari Sergei Sobjanin. Aiheesta kertoo Reuters.

www.mtvuutiset.fi

 

[julle-jr]

Sanotko vielä mihin se mahdollinen ydinkärki suunnataan mikäli Venäjä menettää palan Ukrainaa lännen takia? Helsinkiin, New Yorkiin, Kiovaan? Ja miksi ne niin tekisivät? Mitä Venäjä hyötyisi siitä? Ehkä vika on minussa, mutta en ymmärrä miksi tällainen tapahtuisi?

Kuten sanoin jo aiemmin, ymmärtäisin mahdollisuuden, mikäli vieraan vallan joukot lähestyisivät Moskovaa, mutta Ukrainan takia? En näe mahdolliseksi, koska siitä ei olisi mitään hyötyä.

Se, että pystyn toteamaan, että todennäköisyys on suurempi kuin nolla, ei vaadi, että tietäisin mihin kaupunkiin ydinkärki suunnattaisiin. Luulen, että et ymmärrä matemaattista käsitettä todennäköisyys p = 0 ja se tekee sinusta idiootin, ei toki varmaan kovin hyödyllistä sellaista.

Todennäköisyyden voi arvioida erittäin pieneksi, toki.

 

[rpeez]

Ukraina taas iskeny drooneilla taas Moskovaan, tällä kertaa vain neljällä kappaleella.

Jälleen uusi droonihyökkäys Moskovaan

Viime yönä Moskovaa kohti lensi neljä droonia, toteaa Moskovan pormestari Sergei Sobjanin. Aiheesta kertoo Reuters.

www.mtvuutiset.fi

Mielestäni hyvä taktiikka tulitaukopäätöstä odottaessa.

 

[adolf]

"Jos sie lähet juoksemmaa, nii sie saat juossa vaik pohjanlahel saakka. Kyl hää tulloo perässä".

Tuli vaan mieleen tuosta, että Venäjän ydinaseilla uhkailun edessä pitäisi muka aina vaan hinnalla millä hyvänsä suostua matelemaan ja peloissaan hyväksyä kaikki kiristykset, mitä sen nojalla tekevät.

No ei todellakaan pidä. Ukrainalla se uhka on ollut jollain tasolla koko ajan läsnä. Ja mitä ovat tehneet?

Niinpä.

 

[jiihoo]

Kyllähän asia on niin, että ei ole mitään järkeä ottaa riskiä ydinsodasta. Niin raadollista ajattelua kuin se onkin, niin Ukraina on vain tässä toinen sodan osapuoli, eikä sen puolustamiseksi voida ottaa riskiä, että jopa koko maapallo tuhoutuu. Uskon, että näin ajattelee moni muukin tavan kansalainen ja he jotka päätöksiä ydinaseeen käyttämisestä loppuviimein tekisivät.

Näin toki. Näkisin kuitenkin, että se ensisijainen ja realistisempi pelko, minkä ei myös haluta toteutuvan on Venäjän yksipuolinen rajatumman ydinaseen käyttö. Ei haluta tilannetta, jossa esimerkiksi Kiovaan ammuttaisiin jokin kärki, joka tapattaisi tuhansia tai kymmeniä tuhansia ihmisiä ja saastuttaisi aluetta pitkiksi ajoiksi.

 

[Cobol]

Onhan @Cobol tuossa pointtia, että kyllä se on se ydinaseuhka, mikä länttä pidätteli ja pidättelee. Valitettavasti. Länsi ei halua katsoa Putinin bluffia.

Venäjän ydinaseuhkaan USA:n päättäjät reagoivat suorilla neuvotteluilla Venäjän kanssa. Diplomaattiset ponnistuksiin liittyivät myös Kiina, Intia ja Turkki. Ydinaseuhka pidätteli länttä, kuten kirjoitit. Venäjän bluffia eivät länsipäättäjät halunneet katsoa.

Tässä NY Timesista suomennetussa artikkelissa erästä tilannetta käydään läpi. Uusi raportti: Venäjän ydinaseet ovat hyvässä kunnossa ja niitä on tuhansia | Verkkouutiset

Toinen asia on, onko syytä käsitellä ydinaseuhkaa tässä ketjussa. Se ahdistaa selvästi osaa ja ymmärrän tämän täysin.

 

[wilco]

Oot kyllä aika lapsekas henkilö. Niin, hyvä vaihtoehto ei taida olla sekään, että putler tekee täsmäiskun Kiovaan. Ei siihen kannata antaa "perusteita", ja siksi on hyvä lännen pysyä maltillisena.

Länsi ilmoitti tuohon jo paaaaljon aiemmin oman punaisen viivansa, jossa ilmoitettiin, että Mustanmeren laivasto tuhotaan, jos ydinaseita käytetään. Pelkuri-Putin ei tuota punaista linjaa uskaltanut ylittää. "Perusteethan" meni jo monta kertaa, kuten aiemmassa viestissä totesin. Jos googlekääntäjä ei kerro, niin "punainen linja" = "peruste".

Tosin epäilen, että uhkauksen kohde on muuttunut, sillä Ukraina on jo tehnyt Mustanmeren laivastosta hyödyttömän. *huutonaurua sille*

Että silleen...

 

[wilco]

Venäjän ydinaseuhkaan USA:n päättäjät reagoivat suorilla neuvotteluilla Venäjän kanssa. Diplomaattiset ponnistuksiin liittyivät myös Kiina, Intia ja Turkki. Ydinaseuhka pidätteli länttä, kuten kirjoitit. Venäjän bluffia eivät länsipäättäjät halunneet katsoa.

Tässä NY Timesista suomennetussa artikkelissa erästä tilannetta käydään läpi. Uusi raportti: Venäjän ydinaseet ovat hyvässä kunnossa ja niitä on tuhansia | Verkkouutiset

Toinen asia on, onko syytä käsitellä ydinaseuhkaa tässä ketjussa. Se ahdistaa selvästi osaa ja ymmärrän tämän täysin.

Ja lähteenä tuolle tiedollehan on....tadaa:

"In December 2023, Russian Defence Minister Sergei Shoigu reported that modern weapons and equipment now make up 95 percent of Russia’s nuclear triad—an increase of 3.7 percent from the previous year (Russian Federation 2023b). These modernization percentage values probably come with significant uncertainty, as it is unclear what methodology Russia is using to make those calculations."

Ja jutussa moneen kertaan mainitaan "Venäjän mukaan". Mutta myönnettäköön se, että noita kantorakettejahan ja MIRVejä on testailtu jopa Ukrainaankin.

Että silleen...

 

[Cobol]

Ja lähteenä tuolle tiedollehan on....tadaa:

Niin, lähteethän olivat ihan suomeksikin luettavissa:

"Yhdysvaltain tiedustelu havainnoi Venäjän asevoimien johdon keskustelevan taktisen ydinaseen käyttämisestä, kertoivat NY Timesin lähteet. Yhdysvaltojen puolustusministeri Lloyd Austin ja asevoimien komentaja Mark Milley pitivät venäläisten vastinpariensa kanssa kolme puhelinpalaveria neljän päivän aikana.

NY Timesin lähteet presidentti Joe Bidenin hallinnossa sanovat, että moni tunsi, että maailma oli lähempänä ydinsotaa kuin kertaakaan aikaisemmin vuonna 1962 koetun Kuuban ohjuskriisin jälkeen. Diplomaattiset ponnistuksiin liittyivät Kiina, Intia ja Turkki".

Venäjä todennäköisesti halusi nähdä, miten länsi reagoi. Silti länsimaat ottivat Venäjän ydinaseuhan sen verran tosissaan, että bluffia ei katsottu. Euroopassa mm. liittokansleri Scholz totesi julkisesti, että Ukrainaan ei anneta tiettyjä aseita, koska Venäjä uhkaa ydinsodalla. Saksa suhtautui varovasti ja niin teki myös USA ja muut länsimaat. Saksa | Saksassa ällistyttiin Suomen toiminnasta – Se paljastaa, miksi koko Eurooppa tuntuu nyt hapuilevan

"Tämä liittyy myös tapaan, jolla Olaf Scholz puhuu Ukrainan sodasta ja sen mahdollisesta eskalaatiosta. Hän yhdistää jatkuvasti Saksan aseavun suur- ja ydinsodan uhkaan. Tämä nähtiin jo vuonna 2022 Venäjän hyökkäyssodan alettua, kun Scholz antoi haastattelun Der Spiegel -lehdelle. Haastattelussa Scholz torjui panssarivaunujen luovuttamisen Ukrainalle ja sanoi, että muuten uhkana olisi ydinsota".

Panssarivaunut lähtivät Ukrainaan myöhemmin, mutta vasta kun USA/Britannia oli avannut pelin.

 

[blackhawk]

Vaikka venäjä valtaisi koko Euroopan, niin sekin on pienempi paha kuin minkään tason ydintuho. Mitään riskiä minkään sortin ydintuhosta ei ole siis järkeä ottaa.

Olen eri mieltä. En näe Venäjän alaisuudessa elämisessä mitään hyvää. Totaalisessa ydintuhossa olisi sentään se hyvä puoli, että se veisi mukanaan Venäjänkin.

 

[Wiljami]

Ei ole missään ollut spekulaatiota, jossa lännen tulisi vastata ydinasein Venäjälle, jos taktinen ydinase iskee Kiovaan. Jos viittaat kirjoituksiini, olen nimenomaan tätä pakkoiskua vastaan.

Sen sijaan olen sinun ja parin muun kanssa todennäköisesti ikuisesti eri mieltä siitä, vaikuttiko Venäjän ydinaseet ja niillä uhkailu länsijohtajien päätöksiin Ukrainan aseistamisessa ja tukemisessa. Jokainen merkittävä länsijohtaja sanoi sodan alussa että he toimivat niin ettei eskalaatiota tapahdu. Ja niin kieltämättä toimivat.

e: sama @mjr ja muut jotka tätä pohtivat.

Olen täysin samaa mieltä siitä että naapurimme jatkuva ydinaseen oikeaoppinen ja tehokas käyttö, eli sillä uhkailu ja kiristys, vaikuttivat ja vaiukuttavat yhä ehdottomasti länsipäättäjien haluttomuuteen tehdä riittävästi jotta kansanmurhayritelmä päättyisi ja paskiaiset joutuisivat palaamaan tunkiolleen nuolemaan haavojaan. Siitä voimmekin sitten varmaan olla eri mieltä, että miten järkevää tuommoinen terroristien edessä nöyrtyminen on ollut, mielestäni täydellisen järjetöntä, siinä missä muut näkevät myös harmaan sävyjä tuossa.

Itse olen kategorisesti sillä linjalla että terroristien kanssa ei neuvotella eikä niille etenkään anneta myönnytyksiä, koska ne kiristävät aina vaan seuraavalla kerralla lisää. Toisaalta niistä salaisista punaisisita linjoista ja ehdottomista ydintuhon laukaisevista teoista on aivan varmasti menty yli jotta heilahtaa jo ties kuinka moneen kertaan. Esimerkiksi se raskas telakalusto oli aivan varmasti yksi ydinohjuksen lähetykseen "oikeuttava" ehto, samoin länsihävittäjät, ja läntisillä ohjuksilla tunkioimperiumin puolelle iskeminen. Tämä voidaan päätellä siitä, miten tolkuttoman monta vuotta Ukrainalta kesti saada noita käyttölupineen. 100% varmuudella tunkioimperiumin puolella vierailu ukrainalaisten vakituiseen väkeen kuuluvien sotilaiden toimesta on jo punaisen linjan ylitys, sen voisi teoriassa nähdä olevan jo niiden virallisenkin doktriinin mukainen kansallisen turvallisuuden sotilaallinen uhkaaminen. Oletettavasti jo vapaan venäjän joukkojen vierailut Bilhorodissa aiheuttivat ydinpommikauhua Washingtonissa, ja siitäkin ydinpommituksesta selvittiin totutulla tavoin, eli sillä että naapuri erittäin ilmiselvästi kieltäytyy tunnustamasta mitään olevan tapahtumassa.

Kuten aika moni muukin (esim. @Petri1981 ) on ansiokkaasti huomauttanut, naapurimme käyttää ydinasettaan jatkuvasti. Siellä tiedetään että niistä mahdollisista aseista (kuntoa tai edes olemassaoloa ei ole mikään luotettava taho raportoinut varmaan 25 vuoteen) on iloa ainoastaan niin kauan kun niitä ei käytetä. Toisaalta uhkailusta saatava hyöty heikkenee jokaisen punaisen linjan murtuman myötä, ja jatkuvasta ydintuhohuutelusta tulee lähinnä mieleen sutta huutanut poika, joskin propagandan perussääntöihin kuuluu että viestiä aletaan uskoa kunhan sitä tuutataan tarpeeksi jatkuvasti (mistä syystä ydintuhoa varmastikin paukutetaan totuutena jokaisella liberaalidemokratioille vihamielisellä somealustalla algoritmi punaisena).

 

[Normandia]

Ei nyt toisaalta tähän sotaan suoraan liity, mutta eiköhän Kiina ja Kreml kaveeraa kuten Iran. Joten tavallaan liittyy.

Kiina vaatii Iranille sen ydinohjelman vuoksi asetettujen pakotteiden poistamista. Kiinan mukaan pakotteet ovat laittomia.

Kiinan, Venäjän ja Iranin varaulkoministerit ovat keskustelleet Iranin ydinohjelmasta ja siihen liittyvistä asioista Pekingissä. Myös Kiinan ulkoministerin Wang Yin on määrä osallistua keskusteluihin vielä tänään.

Kiina: Iranin ydinpakotteet poistettava - Suomenmaa.fi

Kiina vaatii Iranille sen ydinohjelman vuoksi asetettujen pakotteiden poistamista. Kiinan mukaan pakotteet ovat...

www.suomenmaa.fi

 

[Cobol]

Olen täysin samaa mieltä siitä että naapurimme jatkuva ydinaseen oikeaoppinen ja tehokas käyttö, eli sillä uhkailu ja kiristys, vaikuttivat ja vaiukuttavat yhä ehdottomasti länsipäättäjien haluttomuuteen tehdä riittävästi jotta kansanmurhayritelmä päättyisi ja paskiaiset joutuisivat palaamaan tunkiolleen nuolemaan haavojaan. Siitä voimmekin sitten varmaan olla eri mieltä, että miten järkevää tuommoinen terroristien edessä nöyrtyminen on ollut, mielestäni täydellisen järjetöntä, siinä missä muut näkevät myös harmaan sävyjä tuossa.

Länsijohtajat päätyivät erilaiseen tulokseen kuin USA:n ja NATO entiset kenraalit ja sotilasjohtajat kannustivat. He antoivat kolme vaihtoehtoa. Ulkomuistista:

1. Aseapu pidetään silloisella 2023 tasolla ja Ukraina häviää.
2. Aseapua lisätään ja Ukraina ei häviä, mutta sodasta tulee jäätynyt konflikti.
3. Aseapuun lyödään kaikki tarvittava ja Venäjä häviää.

Kakkonen valittiin ja itse kannatin läpi sodan kolmosta. Ei länsi typeryyttään tai tyhmyyttään kakkosta valinnut. Taustalla oli eskalaation pelko ja tämänhän länsijohtajat toivat moneen kertaan esille. Päättäjät näkivät, että riski on olemassa ja he toimivat sen mukaan.

 

[blackhawk]

Näen sodan loppumiselle kaksi vaihtoehtoista tapaa:
1. Ukraina antautuu ehdoitta.
TAI
2. Sota eskaloituu Venäjän rajojen sisäpuolelle niin laajasti, että Venäjä katsoo sodan jatkamisen suuremmaksi riesaksi kuin tavoitteista luopumisen.

En usko kumpaakaan tapahtuvan ihan lähitulevaisuudessa. Niin kauan kun sotaa käydään enimmäkseen Ukrainan alueella, Venäjällä ei ole mitään tarvetta lopettaa sotaa ennen Ukrainan täydellistä antautumista.

 

[wilco]

Niin, lähteethän olivat ihan suomeksikin luettavissa:

"Yhdysvaltain tiedustelu havainnoi Venäjän asevoimien johdon keskustelevan taktisen ydinaseen käyttämisestä, kertoivat NY Timesin lähteet. Yhdysvaltojen puolustusministeri Lloyd Austin ja asevoimien komentaja Mark Milley pitivät venäläisten vastinpariensa kanssa kolme puhelinpalaveria neljän päivän aikana.

NY Timesin lähteet presidentti Joe Bidenin hallinnossa sanovat, että moni tunsi, että maailma oli lähempänä ydinsotaa kuin kertaakaan aikaisemmin vuonna 1962 koetun Kuuban ohjuskriisin jälkeen. Diplomaattiset ponnistuksiin liittyivät Kiina, Intia ja Turkki".

Venäjä todennäköisesti halusi nähdä, miten länsi reagoi. Silti länsimaat ottivat Venäjän ydinaseuhan sen verran tosissaan, että bluffia ei katsottu. Euroopassa mm. liittokansleri Scholz totesi julkisesti, että Ukrainaan ei anneta tiettyjä aseita, koska Venäjä uhkaa ydinsodalla. Saksa suhtautui varovasti ja niin teki myös USA ja muut länsimaat. Saksa | Saksassa ällistyttiin Suomen toiminnasta – Se paljastaa, miksi koko Eurooppa tuntuu nyt hapuilevan

"Tämä liittyy myös tapaan, jolla Olaf Scholz puhuu Ukrainan sodasta ja sen mahdollisesta eskalaatiosta. Hän yhdistää jatkuvasti Saksan aseavun suur- ja ydinsodan uhkaan. Tämä nähtiin jo vuonna 2022 Venäjän hyökkäyssodan alettua, kun Scholz antoi haastattelun Der Spiegel -lehdelle. Haastattelussa Scholz torjui panssarivaunujen luovuttamisen Ukrainalle ja sanoi, että muuten uhkana olisi ydinsota".

Noo, tuossa Hesarin jutussakin sivutaan, että punaisia linjoja on ylitelty. Vaikka näin:

"Tämä nähtiin jo vuonna 2022 Venäjän hyökkäyssodan alettua, kun Scholz antoi haastattelun Der Spiegel -lehdelle. Haastattelussa Scholz torjui panssarivaunujen luovuttamisen Ukrainalle ja sanoi, että muuten uhkana olisi ydinsota.
Leopard-taistelupanssarivaunuja on sittemmin luovutettu Ukrainalle, mutta sama yhtäläisyysmerkkien vetäminen uudenlaisen raskaan aseavun ja ydinsodan uhan välillä jatkuu yhä."

"Muutamaa päivää aiemmin Yhdysvallat oli antanut Ukrainalle luvan iskeä Venäjän puolelle luovuttamillaan Atacms-ohjuksilla. Ranskasta ja Britanniasta tuli myöhemmin vastaava lupa iskeä niiden luovuttamilla SCALP- ja Storm Shadow -ohjuksilla."

Ja tuossa alkuperäisessä, linkkaamassasi, jutussahan tosiaan pohdiskeltiin asiaa niin, että Venäjä etsi tekosyytä käyttää taktista ydinasetta. Mutta aikalailla noiden "neuvottelujen" lopputuloksena oli se, että uhkailu ei toiminutkaan, kun ilmoitettiin, että siinä Venäjän laivasto, joka tällä hetkellä on Mustanmeren pohjassa tai itäosassa itku kurkussa, tuhotaan. Eli ottivat uhkauksen tosissaan, valmistautuivat ja antoivat vastauhkauksen.

Että silleen...

 

[Cobol]

Noo, tuossa Hesarin jutussakin sivutaan, että punaisia linjoja on ylitelty.

Ei kai siitä ole ollut missään vaiheessa epäselvyyttä? Kyse on ollut siitä, vaikuttiko Venäjän ydinase- ja muu uhkailu lännen avustustoimituksiin. Minun näkemys on, että vaikutti ja siksi länsi valitsi kakkosen kirjoittamastani luettelosta. Muutenhan länsi olisi valinnut kolmosen.

 

[wilco]

Ei kai siitä ole ollut missään vaiheessa epäselvyyttä? Kyse on ollut siitä, vaikuttiko Venäjän ydinaseuhkailu lännen avustustoimituksiin. Minun näkemys on, että mahdollisesti vaikutti ja siksi länsi valitsi kakkosen kirjoittamastani luettelosta.

Eli, toisinsanoen, bluffi katsottiin.

Venäjä todennäköisesti halusi nähdä, miten länsi reagoi. Silti länsimaat ottivat Venäjän ydinaseuhan sen verran tosissaan, että bluffia ei katsottu.

Sinulla näyttäisi olevan hauska tyyli päivittää noita tekstejäsi jälkikäteen, jotta näyttää, että olisit jotenkin ottanut jo asiaan kantaa. Tuo ylempi lainauskin sisälsi alkuun vain tekstin:

Ei kai siitä ole ollut missään vaiheessa epäselvyyttä?

Ja aiempaakin päivitetty, heh.

Edit. ja koko ajan lisääntyy teksti aiempiin viesteihin, ilmeisesti, jotta lainaukset vaikuttaisivat "heikommilta". Ai että...heh...

Että silleen...

 

[Cobol]

Eli, toisinsanoen, bluffi katsottiin.

Olemme tästä eri mieltä. Jos bluffi olisi katsottu, länsi ei olisi jättänyt jäätynyttä konfliktia Eurooppaan. Sinusta bluffi katsottiin ja sen tuloksena Ukraina käytännössä hävisi ja Eurooppa sai jäätyneen konfliktin.

(Täydennän tekstiäni 5 minuutin sisällä usein, koska luki- ja tarkkaavaisuushäiriö vaikuttaa mm. sanajärjestyksiin)

 

[Wiljami]

Länsijohtajat päätyivät erilaiseen tulokseen kuin USA:n ja NATO entiset kenraalit ja sotilasjohtajat kannustivat. He antoivat kolme vaihtoehtoa. Ulkomuistista:

1. Aseapu pidetään silloisella 2023 tasolla ja Ukraina häviää.
2. Aseapua lisätään ja Ukraina ei häviä, mutta sodasta tulee jäätynyt konflikti.
3. Aseapuun lyödään kaikki tarvittava ja Venäjä häviää.

Kakkonen valittiin ja itse kannatin läpi sodan kolmosta. Ei länsi typeryyttään tai tyhmyyttään kakkosta valinnut. Taustalla oli eskalaation pelko ja tämänhän länsijohtajat toivat moneen kertaan esille. Päättäjät näkivät, että riski on olemassa ja he toimivat sen mukaan.

Itse pitäisin kyllä korkean tason poliittisilta johtajilta melko suurena epäonnistumisena kyvyttömyyttä nähdä mitä naapurimme tekee edes kolmen vuoden jälkeen. Irvokkaimmat esimerkit toki Scholtzin vaalipuheista joissa messusi miten itse henkilökohtaisella taukoamattomalla puurtamisellaan on estänyt ydinsodan, todennäköisesti vakavampaa ja maailmanrauhan kannalta (ei ainoastaan Euroopassa, vaan myös kauko-idässä) tuhoisampaa on kuitenkin ollut Sullivanin kuiskuttelut samalta levyltä Bidenin korvaan. Kaikki mitä ydinaseista tiedetään on lentänyt romukoppaan kun pelolle on annettu kliseisesti valta, tajuamatta että kun terroristi saavuttaa uhkailulla ja kiristyksellä tavoitteen, se vaatii huomenna vaan enempää. Miksi paskanaamat eivät yrittäisi Moldovan jälkeen jo Romaniassakin, tai Baltiassa? Siis jos olisivat nyt onnistuneet edes Ukrainassa taistelukentällä, metatasollahan ovat tosiaan vieneet suoraan sotimiseen liittyvissä asioissa etenkin USA:ta (myös Scholtzin Saksaa) surullisen hyvin jo ennen marionettinsa paluuta valkoiseen taloon.

 

[Cobol]

Itse pitäisin kyllä korkean tason poliittisilta johtajilta melko suurena epäonnistumisena kyvyttömyyttä nähdä mitä naapurimme tekee edes kolmen vuoden jälkeen. Irvokkaimmat esimerkit toki Scholtzin vaalipuheista joissa messusi miten itse henkilökohtaisella taukoamattomalla puurtamisellaan on estänyt ydinsodan, todennäköisesti vakavampaa ja maailmanrauhan kannalta (ei ainoastaan Euroopassa, vaan myös kauko-idässä) tuhoisampaa on kuitenkin ollut Sullivanin kuiskuttelut samalta levyltä Bidenin korvaan.

Enpä ole eri mieltä Venäjän poistamista Ukrainasta kannattaneena. Olen silti pyrkinyt avaamaan länsijohdon toimien syitä.

Kaikki mitä ydinaseista tiedetään on lentänyt romukoppaan kun pelolle on annettu kliseisesti valta, tajuamatta että kun terroristi saavuttaa uhkailulla ja kiristyksellä tavoitteen, se vaatii huomenna vaan enempää. Miksi paskanaamat eivät yrittäisi Moldovan jälkeen jo Romaniassakin, tai Baltiassa? Siis jos olisivat nyt onnistuneet edes Ukrainassa taistelukentällä, metatasollahan ovat tosiaan vieneet suoraan sotimiseen liittyvissä asioissa etenkin USA:ta (myös Scholtzin Saksaa) surullisen hyvin jo ennen marionettinsa paluuta valkoiseen taloon.

Tämä on yksi suurista virheistä.

 

[Kampitus]

Niin, hyvä vaihtoehto ei taida olla sekään, että putler tekee täsmäiskun Kiovaan. Ei siihen kannata antaa "perusteita", ja siksi on hyvä lännen pysyä maltillisena.

Mielestäni tällaisia keskusteluja ei kannata ainakaan julkisesti käydä, jossa edes ajatellaan oman toiminnan luovan jonkinlaisia "perusteita" Venäjälle. Juuri tähän Venäjä pyrkii. Ydinaseilla uhkaileva valtio on se joka kantaa vastuun, ei muut.

 

[blackhawk]

Täälläkin moni olettaa venäjän etenevän hyökkäyksessään kohti baltiaa ja muuta Eurooppaa, jos onnistuu Ukrainassa. Tähän ei todellisuudessa uskota päättävissä elimissä(mikä onkin epätodennäköistä, vaikka jotkut kovasti ovatkin erimieltä ja toivovat ydinasetta käytettävän), ja siksi ydinaseita ei edes mietitä venäjää vastaan käytettävän.

Joihinkin vaan uponnut putlerin höpötykset tsaarin ajan rajoista ja siksi täälläkin panikoidaan. Se on hänen tapansa ylläpitää kauhun tasapainoa, eikä se ole lainkaan realistista. Siksi ehdoton EI ydinaseiden käytölle Naton puolelta venäjää vastaan.

En näe mitään rationaalista syytä, miksi Venäjä hyökkäisi Baltiaan tai muualle Eurooppaan. Ongelma on vain siinä, ettei Venäjällä mielestäni ollut mitään rationaalista syytä hyökätä Ukrainaankaan.

Venäjä on itse tehnyt Ukrainasta itselleen vihollisen aloittamalla sodan vuonna 2014. Samalla Venäjä tuhosi kaikkien Venäjä-mielisten tahojen mahdollisuudet menestyä Ukrainan vaaleissa. Venäjä on itse sotkenut itsensä vuosikausia kestävään sotaan, josta se ei osaa eikä halua irtautua. Minun on vaikea nähdä, mitä Venäjä sodasta hyötyy? Voisiko Venäjä aloittaa lisääkin tarpeettomia sotia, joista se ei hyödy? Kuka voi varmasti sanoa, ettei voisi?

 

[Wäinö#16]

En näe mitään rationaalista syytä, miksi Venäjä hyökkäisi Baltiaan tai muualle Eurooppaan. Ongelma on vain siinä, ettei Venäjällä mielestäni ollut mitään rationaalista syytä hyökätä Ukrainaankaan.

Itse näen, että syy miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, on siinä, että Putin ei halua nähdä Ukrainaa edes suhteellisen menestyvänä läntisenä demokratiana. Eihän hyökkäyksessä olekaan mitään tolkkua ja se on Putinin hallinnon viimeinen kuolinkoraus. Putinin, kuten kaikkien diktaattorien, suurin pelko on omassa kansassa ja että se nousee nykyhallintoa vastaan. Se on toki vielä kaukana, mutta esim. Ukrainan EU-jäsenyys olisi tässä yksi askel. Kansannousut Valko-Venäjällä toinen. Puheet NATO:sta uhkaamassa Venäjää on ihan täyttä skeidaa.