Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 836 117
  • 68 499

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Sodan ensimmäisen vuosipäivän aikaan kirjoitin että Venäjä tulee voittamaan sodan koska sillä on kaikki pelissä ja lännellä hädin tuskin pikkurilli. Nyt kun sotaa on käyty 3 vuotta, Venäjän voittoa ei enää mikään realitetti pysty estämään. Euroopan tehtävä on huolehtia siitä, ettei Ukrainan tragedia, paluu osaksi Neuvostoliittoa, toistu muualla. Putin ei luovu valloittamistaan alueista eikä USA vaadi niiden palautusta eikä auta niiden takaisin valloittamisessa. Eurooppa ei pysty painostamaan Venäjää siihen eikä euroopan aseapu riitä takaisinvalloitukseen. Ukrainan jälleenrakennus tulee jäämään Venäjän harteille. Onneksi Suomi on Natossa sillä jääkylmäsota tulee jatkumaan yli sukupolvien.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, LA Kings, , Newcastle United
Vancen mielikuva kiittämättömyydestä tulee luultavasti jo niiltä ajoilta kun Ukraina ei suostunut järjestämään tekaistuja rikossyytteitä Hunter Bidenille -20 pressanvaalien alla vaikka Trump semmoista yritti painostaa. Nyt kun ovat mielestään pääsemässä jakamaan itänaapurimme kanssa Ukrainaa kuin natsi-Saksa ja neukkula aikoinaan Puolaa, niin tykkäävät sitten tuoda näitä vanhoja kaunoja uudestaan esiin.

Tuo Hunter Biden/Burisma-puheluhan lopulta johti siihen että kongressi alkoi valmistelemaan Trumpin viraltapanoa(Trump jäädytti Ukrainan aseapua painostaakseen Zelenskyä), mikä ei lopulta mennyt kuitenkaan läpi koska vaati senaatissa 2/3 määräenemmistöä jota demokraateilla ei ollut eivätkä rebujen rivit revenneet tarpeeksi. Mutta paskan Covid-politiikan ohella tuo vaikutti Trumpin kaatumiseen(toki Covid ja sen aiheuttama työttömyys enemmän).
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Eurooppa ei pysty painostamaan Venäjää siihen eikä euroopan aseapu riitä takaisinvalloitukseen.

Yksittäisten maiden apu voisi olla kovinkin mittava mutta Orban ampuu viimeistään alas kaikki suuremmat suunnitelmat, valitettavasti. Venäjää taas ei aleta haastamaan kuin kollektiivina.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sodan ensimmäisen vuosipäivän aikaan kirjoitin että Venäjä tulee voittamaan sodan koska sillä on kaikki pelissä ja lännellä hädin tuskin pikkurilli. Nyt kun sotaa on käyty 3 vuotta, Venäjän voittoa ei enää mikään realitetti pysty estämään. Euroopan tehtävä on huolehtia siitä, ettei Ukrainan tragedia, paluu osaksi Neuvostoliittoa, toistu muualla. Putin ei luovu valloittamistaan alueista eikä USA vaadi niiden palautusta eikä auta niiden takaisin valloittamisessa. Eurooppa ei pysty painostamaan Venäjää siihen eikä euroopan aseapu riitä takaisinvalloitukseen. Ukrainan jälleenrakennus tulee jäämään Venäjän harteille. Onneksi Suomi on Natossa sillä jääkylmäsota tulee jatkumaan yli sukupolvien.
Meinaat siis että Venäjä tulee saamaan sen loput 80% Ukrainasta vallattua vaikka eivät ole saaneet yhtään suurempaa kaupunkia edes haltuunsa Mariupolin vuoden 2022 piirityksen jälkeen?

Tuo Venäjän etenemistahti on niin hidas että vaikka se jatkuisikin niin ukrainalaiset kerkeävät kävellen pakoon. Uskon että harva nuori tai keski-ikäinen ukrainalainen jäisi vapaaehtoisesti asumaan Venäjän vallan alle. Venäjä saisi käytännössä tyhjän maan haltuunsa.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalaiset NHL:ssä ja Liiga
Ukraina twiitannut uudestaan tuon kuvan jossa Erdogan suojelee Zelenskyä sateenvarjolla. Siinä oliskin paljon symboliikkaa ja peliä kun Erdogan nousee esiin alueen johtajana joka olisi nuorisoslangilla ilmaistuna massiivisen ”based”.

Turkki + EU + UK vs. Venäjä

 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Tuo Venäjän etenemistahti on niin hidas että vaikka se jatkuisikin niin ukrainalaiset kerkeävät kävellen pakoon. Uskon että harva nuori tai keski-ikäinen ukrainalainen jäisi vapaaehtoisesti asumaan Venäjän vallan alle. Venäjä saisi käytännössä tyhjän maan haltuunsa.
Ukrainan väkiluku on 37 miljoonaa. Ei nytkään kaikki ole poistuneet Venäjän valtaamilta alueilta. Kaikki eivät tule poistumaan omasta maastaan.
Putin ei ole kylläinen. Osa Ukrainasta tulee jäämään Ukrainaksi mutta Venäjän sanelemien ehtojen alle, vallatut alueet jäävät Venäjälle kuten esimerkiksi Krim. Mikään ei viittaa siihen että jotenkin muuten sodassa lopulta kävisi.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin paljon kuin olemme pyöristyneet ja itkeneet Trumpin hulluutta, niin me eurooppalaiset olemme hullumpia. Aikaa olisi ollut nostaa tuotantoa ylös ja tarjota Ukrainalle kunnon apua, mutta olemme käytännössä olleet tekemättä mitään ja nyt itkemme elämän kovuutta ja Trumpin petturuutta. Eurooppa tässä on pettänyt itsensä, ei USAlla ole velvollisuutta olla maailman poliisi tai euroopan suojelija, vaikka sitä toki usean vuoden tehneet.
Itse ovat tuon maailmanpoliisin roolin ottaneet, ja ovat siitä myös kovastikin hyötyneetkin, joten ei se ihan noinkaan ole. Lisäksi kyseessä maa, joka hyökkää ihan heti, jos vähänkin kyseenalaistuu tulevaisuus sen dollarikaupan erityisaseman suhteen maailmassa.

On siis hyvä ottaa huomioon tuo eritysoikeutensakin, jossa voivat lakkaamatta painaa uutta rahaa ongelmiinsa, joten paha siinä on kenenkään normaalitaloudessa toimivan myöskään kisaan lähteä, joten sekään ei ihan niin yksiselitteistä ole, mitä moni esittää, että olisivat jotenkin erityoslahjakkaita yhdysvalloissa, ja että siksi omistukset sinne päätyvät. Päätyvät, koska valtio tukee sikana, ja siltä ei dollarit lopu, ja velkamäärässäkään ei siksi kattoa tunnu koskaan löytyvän.

Useat aivotkin ovat siellä ihan muista maista opiskelemassa, sekä siellä kärkiosaajien joukossa.

Kova olisi romahdus, kun sieltä päättäisivät yhtäkkisesti lähteä kaikki ulkomaiset osaajat pois, ja jos talousjärjestelmät toimisivat edes etäisesti tasa-arvoisina.

Joten sen taakse meneminen, että Euroopan pitäisi yksinomaan tässä nöyrtyä, ja ajatella olleensa paskoja, kun eivät ole itse niin panostaneet mahdolliseen sotimiseen, on ihan perseestä, sillä sillehän on tavallaan ihan looginen olettamakin ollut, että näin on toimittu.

Tällainen shokki ei siten mahdollista niin nopeaa toimintaa, kuin olisi tarvetta, sillä yhteiset intressit on kuitenkin olleet, ja niillä vauva sun pari, alkoi persettä äkillisesti pyyhkimään.

Ja ei kai kukaan oikein uskonut tosissaan, että narsistista oikeasti vielä uudestaan äänestetään pressa, ja erityisesti koska koko kampanjansa ajan ei saanut yhtä ainutta järjellistä lausetta ulos suustaan, mutta siltikin näitä palvojia alkoi sikiämään joka kuusen alta jotka luulivat jotakin ymmärtävänsä. No, pidä kansa tarpeeksi tyhmänä ja järjestä niille ongelmia, niin kaikki menee läpi, ja erityisesti sellainen j ossa ei ole järjen hiventäkään.

Kellekään ei tulluy koskaan mieleen, että rebujen aikana ei oikeastaan koskaan ole tehty mitään kansan etuja ajavia asioita, vaan ainoastaan keskitytty propagandaan, jolla jokikinen hemmetin juntti on saatu uskomaan kaiken heidän edukseen toimivan olevan kommunisimia, ja nyt sitten kuitenkin nämä saakelin pellet katselevat, kun puten kanssa pidetään kimppakivaa vauvajohtajansa toimesta. Hyi helvetti millainen maa yhdysvallat tällä hetkellä on, ja oikeastaan on ollut hyvin pitkäänkin.

Koskaan en ole erityiseemin maata arvostanut, sillä jo pelkkä historiansa osoittaa sen, miten omahyväistä sekä monenlaiseen kiristämiseen nojannutta politisoinita siellä on tehty jo ihan sisäisestikin.

Vaikka näennäisesti toimiva perustuslaki, jolla nyt silläkin saa ahteriaan pyyhkiä, sinne joskus tehtiinkin, niin sittenkin siellä on vain ja ainoastaan raha ohjannut kaikkea toimintaa, eikä politiikka ole siellä oikeastaan koskaan ollut kansaansa varten. Pressan henki ei ole minkään arvoinen, jos mitenkään vaarantaa rahan valtaa.

Yhdysvallat on koko ajan todistanut juuri kaiken sen, mikä kapitalismissa on vialla, mutta korjausliikkeitä
ei ole tehty. Lähinnä aidosti toimivaa kapitalisimiin nojaavaa toimintaa -eli toimivaa markkinataloutta- ollaan oltu nimenomaan pohjois-maissa, mutta siitäkään ei ole osattu tehdä vientituotetta, vaikka olisi kyllä kannattanut.

Kaikin tavoin on selväksi tullut se, että kyllä se toimiva markkinatalous nyt vaan kaikesta huolimatta vaatii sitä sääntelyä, vaikka jotku ei siitä dollarinkuvat silmissään pyöriessä erityisemmin pidäkään.

Nyt kun siellä on yksi maa koko ajan erityisokeuksiensa ikeessä pakottanut muita alisteisiksi omalle näkemykselleen, on täällä muualla ollut todella vaikeita aikoja, sillä yksi maa järjestelmällisesti omalla toiminnallaan sotkee maailman taloutta kerta toisensa jälkeen. Siellä jaetaan kuitenkin bonukset, ja muut maksavat laskun.

Ja tästä paskasta halutaan ehdoin tahdoin kiinni pitää siihen asti, että happi päistään loppuu. Osin koska päättäjätkin ovat sen takana, ja osin koska eivät vaan uskalla tehdä mitään muuta kuin annella täysin merkityksettömäksi jääviä tukemisiaan sekä paheksumisiaan ilman tarkoitustakaan tehdä yhtään mitään muuta.

Ja edelleen on monella usko lujassa, että se maailman toimivin malli ja elämänviisaus ropisee iloisesti kaikkien osaksi sieltä yhdysvalloista. Nyt kun bisnesmiehenä..ei kun bisnesvauvana liki täysin kyvyttömäksi osoittautunut pelle hermanni johtaa kansaa, niin homma meni vielä entistäkin omahyväisemmäksi.

Kertonee siis hölmömmällekin ihan kaiken tarpeellisen siitä, millaisia yrityksiä sekä varakkaita yhdysvalloissa on, sillä sen sijaan, että olisi tunnustettu kapitalisimin menneen metsään, niin piti etsiä väylä, jolla nyt vaan saa vielä vähän enemmän vedettyä omiin liiveihin, vaikka pitäisi jopa sen ihka oikeankin vauvan tietää, että ei vaan toimi. Typeryydessään ihan helvetin hullua, sillä jokainen voi kuvitella lopputuloksen sellaisessa maailmassa, joka on harvain maailma, ja jossa oikeasti kohta asutaan ihan varmastikin sellaisten muurien ja suojien takana, jos ei halua hengestään päästä.

Kyllä pitää siis olla ihan hiton ahne, että haluaa moista maailmankuvaa vaalia. Jotenkin tätä ei vaan perhana voi käsittää, että mikä ääliöiden tiivistymä sattuikin yhdysvaltoihin muodostumaan, että kertakaikkiaan täysin kyvytön ja vailla edes etäisiä sosiaalisia taitoja oleva rikollinen ja kiristäjä pääsi takaisin valtaan. YÖK!
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Dino

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Ukrainan väkiluku on 37 miljoonaa. Ei nytkään kaikki ole poistuneet Venäjän valtaamilta alueilta. Kaikki eivät tule poistumaan omasta maastaan.
Putin ei ole kylläinen. Osa Ukrainasta tulee jäämään Ukrainaksi mutta Venäjän sanelemien ehtojen alle, vallatut alueet jäävät Venäjälle kuten esimerkiksi Krim. Mikään ei viittaa siihen että jotenkin muuten sodassa lopulta kävisi.
Rauhaa ei tehdäkään Putinin kanssa, joten Putinin maha ei tässä paljoa paina. Venäjän ratsuväen eteneminen on hidasta. Britit ja Turkki tukevat Ukrainaa entistä hanakammin. Nothing is over.



 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ukrainan väkiluku on 37 miljoonaa. Ei nytkään kaikki ole poistuneet Venäjän valtaamilta alueilta. Kaikki eivät tule poistumaan omasta maastaan.
Putin ei ole kylläinen. Osa Ukrainasta tulee jäämään Ukrainaksi mutta Venäjän sanelemien ehtojen alle, vallatut alueet jäävät Venäjälle kuten esimerkiksi Krim. Mikään ei viittaa siihen että jotenkin muuten sodassa lopulta kävisi.
Olen tuota pohtinut itse asiassa. Onko Venäjän miehittämien alueiden arviolta n. 3-3,5 miljoonalla ukrainalaisella ollut käytännön mahdollisuuksia kolme vuotta jatkuneen miehityskauden aikana edes paeta Ukrainan hallinnoimille alueille? Krim toki vähän oma lukunsa, mutta en kyllä jaksa uskoa, että muuten noilla alueilla juuri kukaan vapaaehtoisesti olisi, vaikka Venäjä varmasti propagandaansa porukkaa toki löytää, paino sanalla juuri kukaan.

Mitä tulee aiempaan viestiisi, ihan näin inhorealistinen en halua edelleenkään olla, mutta optimismiin on edelleen varsin vähän aihetta. Nyt on kiire! Ukraina on saanut teetä ja sympatiaa termosmukit täynnä ja Euroopan johtajien kanssa halailun lisäksi konkretiaa on alettava syntymään nyt.

Suht. optimistinen olen Euroopan yhdentymisen kannalta. Trumpin myötä Nato- ja muu transatlanttinen yhteistyö on kysymysmerkkejä täynnä, mutta uskon meidän silti luovivan ratkaisuun. Suomi, Puola, Baltiakin... viimeistään erittäin toimiva ja toivon mukaan mahdollisimman paljon vielä laajeneva JEF-yhteistyö tulee olemaan turvallisuutemme avaintekijä, uskon Mertzin, Stramerin ja Macronin kykenevän sujuvaan ja syvenevään yhteistyöhön, vähintään silloin kun intressiristiriitoja ei ole ja toivon mukaan Brysselissäkin vellomistilan aallonpohja olisi jo ylitetty. Erittäin iso mahdollisuus tulee olemaan vuosikymmenen loppu, mikäli Demokraatit palaavat vallan kahvaan USA:ssa. Maga-Republikaanienkin kanssa toki on myös tultava toimeen, vaikka se miten ikävältä tuntuisikin.

Ukraina tästä kaikesta tulee sen hinnan kuitenkin maksamaan. Vaikka maa mineraalidiilin ja ison jälleenrakennusyhteistyön ja tuen myötä alkaisi vähitellen pääsemään jaloilleen, pahoin pelkään, että maan kohtalo on olla osaltaan uusi Kosovo, yli 20 kertaa suurempi vain.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, LA Kings, , Newcastle United
Vaikka USA:n apu onkin tärkeää, varsinkin kun Euroopan mailta ei löydy esim taistelupanssarivaunuja/muita panssaroituja telavehkeitä hirveästi lojumasta varastosta joita antaa, niin en usko Ukrainan puolustuksen täydellisesti romahtavan mikäli Eurooppa pystyy toimittamaan UA:lle a) Riittävästi tykistöammuksia b) dronekomponentteja c) IT-ammuksia(eli käytännössä ohjuksia). Näillä ainakin varmistettaisiin se että Russitsien eteneminen on tuskallisen hidasta ja syö valtavasti resursseja. Ilman Russitsien valtavaa strategista kämmiä(syyskesä 2022 ja 2024) mikään merkittävä eteneminen UA:lle on toki suht mahdotonta.
 
Viimeksi muokattu:

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Toki suurin syy sille, miksi Ukraina menetti alueensa löytyy Ukrainasta itsestään. Se ei uskonut USA:n toistuvia tiedustelutietoja ja varoituksia siitä, että Ukrainan rajalle 200 000 sotilasta kerännyt Venäjä tulee todellakin tulemaan rajan yli. Sen sijaan liikekannallepano tehtiin vasta sitten, kun Venäjä oli jo vyörynyt rajan yli. Alueet menetettiin siinä. Vaikka aseistus oli huonompaa, olisi tilanne täysin eri, jos Ukraina olisi ollut valmistautuneena Venäjän invaasioon, mistä tosiaan USA toistuvasti varoitti.

Pahoittelut offtopicista.

Siirretään tähän ketjuun.

Varmaan joskus saadaan tästä tarkempia analyyseja, mutta kyllä Ukrainassa joillakin oli vahva usko hyökkäykseen, mutta heidän virheellinen oletus oli, että venäjä hyökkää lähinnä Donbasin alueella. Tästä todisteena esim Hostomelin kentän varuskunnasta siirrettiin muutamaa päivää ennen hyökkäystä vahva koulutettu yksikkö Donbasin alueelle. Sen takia meinasi käydä kylmät myös kyseisen kentän alueella.

Ja eikö yleinen näkemys ole, että eteläisen Ukrainan miinoitukset ja vastaavat puuttuivat, koska venäjä oli onnistuneesti lahjonut alueen johtavat komentajat? Ainakin näin muistelen lukeneeni.

Mutta samaa mieltä. Kai Ukrainan johto uskoi viimeiseen asti diplomatiaan (vaikka olivat jo nähneet kuinka vähän venäjää sopimukset kiinnostivat minsk 1 & 2 kohdalla) vai onko parempia teorioita miksi liikekannallepanoa ei aiemmin toteutettu. Tosin samalla ei tainnut yksikään länsimaa uskoa Ukrainan selviävän hyökkäyksestä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kai Ukrainan johto uskoi viimeiseen asti diplomatiaan (vaikka olivat jo nähneet kuinka vähän venäjää sopimukset kiinnostivat minsk 1 & 2 kohdalla) vai onko parempia teorioita miksi liikekannallepanoa ei aiemmin toteutettu. Tosin samalla ei tainnut yksikään länsimaa uskoa Ukrainan selviävän hyökkäyksestä.

Yksi syy oli sekin, että Ukrainan johto ei halunnut "provosoida" liikekannallepanolla Venäjää. Länsimaista osa ei uskonut USA:n tiedustelun arvioita Venäjän hyökkäämisestä. Sodan alussa Venäjän länsimaissa pelättiin vyöryvän tehokkaasti läpi Ukrainan ja ottavan maan haltuunsa. Erityisesti Biden korosti, että yhtäkään amerikkalaista ei tähän sotaan osallistu.

Lännessä pyrittiin pitämään sota Venäjän hyökkäyssotana Ukrainaa vastaan ja samalla estämään eskaloituminen esimerkiksi Venäjän ja Puolan välillä. USA painosti "sotaisampia" Euroopan NATO-maita tiukasti pysymään rivissä. Huhujen mukaan niinkin yksityiskohtaisesti, että Venäjän NATO-maihin harhautuneita ohjuksia ei tule ampua missään nimessä alas.

Venäjä ja USA pitivät korkean tason neuvottelun sodan punaisista linjoista, johon osallistui mm. Bidenin kansallisen turvallisuuden neuvonantaja Jake Sullivan. Tässä käytännössä sovittiin, että NATO-maat voivat avustaa Ukrainaa, mutta raja kulkee keskustelluissa/sovituissa asioissa. Yksityiskohtia ei ole tiedossa https://www.reuters.com/world/white...ssians-about-risk-aversion-source-2022-11-07/

Edelliseen liittyen tai liittymättä, USA ei antanut Ukrainalle maan voittoon Venäjästä riittävää aseistusta. USA myös kielsi Ukrainaa käyttämästä aseita Venäjän ammusvarastoja, joukkoja tai mitä tahansa sotilaallista kohdetta vastaan Venäjällä. Samoin toimivat vuosia muut länsimaat. Ammusten toimittamiseen pitkässä sodassa länsimailla ei ollut resursseja. Venäjä ja Pohjois-Korea toimittivat moninkertaisesti ammuksia vrt koko länsimaiden kykyyn auttaa tässä Ukrainaa.

Yksi keskeinen syy sille, että Ukraina ei kyennyt lyömään Venäjän joukkoja takaisin oli länsimailta puuttunut strategia Ukrainan auttamisessa. Tällä oli myös suora vaikutus ukrainalaisten miesten haluttomuuteen rintamalle Venäjän lihamyllyyn. Puuttui ammuksia, puuttui oikeus tuhota Venäjän joukkoja ja materiaaleja Venäjällä. Sodassa kuoli valtava määrä juuri rintamalle lähetettyjä ukrainalaisia ja tämä tiedettiin hyvin Ukrainan sisällä. Kyse oli myös Bidenin ja Sullivanin tavoitteesta estää eskalaatio USA ja/tai NATO:n väliseksi sodaksi. Lännessä pelättiin Venäjän ydinasehyökkäystä taktisin ydinasein mm. Kiovaan.
 
Viimeksi muokattu:

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Yksi syy oli sekin, että Ukrainan johto ei halunnut "provosoida" liikekannallepanolla Venäjää. Länsimaista osa ei uskonut USA:n tiedustelun arvioita Venäjän hyökkäämisestä. Sodan alussa Venäjän länsimaissa pelättiin vyöryvän tehokkaasti läpi Ukrainan ja ottavan maan haltuunsa. Erityisesti Biden korosti, että yhtäkään amerikkalaista ei tähän sotaan osallistu.

Lännessä pyrittiin pitämään sota Venäjän hyökkäyssotana Ukrainaa vastaan ja samalla estämään eskaloituminen esimerkiksi Venäjän ja Puolan välillä. USA painosti "sotaisampia" Euroopan NATO-maita tiukasti pysymään rivissä. Huhujen mukaan niinkin yksityiskohtaisesti, että Venäjän NATO-maihin harhautuneita ohjuksia ei tule ampua missään nimessä alas.

Venäjä ja USA pitivät korkean tason neuvottelun sodan punaisista linjoista, johon osallistui mm. Bidenin kansallisen turvallisuuden neuvonantaja Jake Sullivan. Tässä käytännössä sovittiin, että NATO-maat voivat avustaa Ukrainaa, mutta raja kulkee keskustelluissa/sovituissa asioissa. Yksityiskohtia ei ole tiedossa https://www.reuters.com/world/white...ssians-about-risk-aversion-source-2022-11-07/

Edelliseen liittyen tai liittymättä, USA ei antanut Ukrainalle maan voittoon Venäjästä riittävää aseistusta. USA myös kielsi Ukrainaa käyttämästä aseita Venäjän ammusvarastoja, joukkoja tai mitä tahansa sotilaallista kohdetta vastaan Venäjällä. Samoin toimivat vuosia muut länsimaat. Ammusten toimittamiseen pitkässä sodassa länsimailla ei ollut resursseja. Venäjä ja Pohjois-Korea toimittivat moninkertaisesti ammuksia vrt koko länsimaiden kykyyn auttaa tässä Ukrainaa.

Yksi keskeinen syy sille, että Ukraina ei kyennyt lyömään Venäjän joukkoja takaisin oli länsimailta puuttunut strategia Ukrainan auttamisessa. Tällä oli myös suora vaikutus ukrainalaisten miesten haluttomuuteen rintamalle Venäjän lihamyllyyn. Puuttui ammuksia, puuttui oikeus tuhota Venäjän joukkoja ja materiaaleja Venäjällä. Sodassa kuoli valtava määrä juuri rintamalle lähetettyjä ukrainalaisia ja tämä tiedettiin hyvin Ukrainan sisällä. Kyse oli myös Bidenin ja Sullivanin tavoitteesta estää eskalaatio USA ja/tai NATO:n väliseksi sodaksi. Lännessä pelättiin Venäjän ydinasehyökkäystä taktisin ydinasein mm. Kiovaan.
Virheajattelu oli siis jo heti alkuunsa siinä, että asioita sodan suhteen olivat hoitamassa henkilöt, joiden suhteen voidaan kyseenalistaa heidän ymmärryksensä ylipäätään sodan käynnin suhteen, ja nimenomaan straegisesti.
Toinen ongelma sitten olikin typerä pelko eskalaatiosta. Siinä tilantessa kun kuitenkin pitää katsella isoa kuvaa, eli jos sallitaan tämän kaltaiset invaasiot silkan pelon vuoksi, niin olisi kyllä syytä kysyä itseltää, että mikä sellaisesta on lopputulema maailman suhteen.

Onko siis parempi ottaa riski melko tasa-arvoisesta lopputulemasta sen suhteen, että joku älliö oikeasti alittaisi ydinsodan, ja olisi valmis tuhoamaan kenties koko pallon, jos ei saa rauhassa varastella ja riistää toisia maita, ja siksi siis alistua sellaisen edessä tulevaisuuteen, jota ei oikeastaan kukaan halua.

Ukrainan kohdalla olisi myös ihan heti pitänyt huomioida sen merkitys mm. globaalin ruokahuollon suhteen, ja tietenkin heti tähdätä siihen, että venäjä työnnetään pois. Ja jos ei haluttu tätä tehdä, ennenkuin maa on tarpeeksi heikentynyt, niin olisi se viimeistään jo vuosi sitten pitänyt tehdä, että maa yksimielisesti laitetaan kyykkyyn kerralla ja lopullisesti. Vaan kun ei.

Se olisi kerralla heikentänyt kiinankin asemaa strategisesti, jos kerran ajattelemme meidän länsimaisten arvojen ja toimintamallien olevan niin ultimaalisen parempia, että niiden vuoksi kannattaa sen asemaa sementoida.
Valitettavasti nyt näkyy erittäinkin hyvin ja karusti ne länsimaiden "todelliset karvat", ja niissä ei ihminen sekä inhmillisyys ole juurikaan keskiössä. Toki se puheen tasolla on ollut, mutta toiminnan suunnissa ja ytimessä, suhteessa siihen ihmiseen ihan yleisesti, se ei todellakaan ole sellaista ollut. On ihan itse tehty päätökset sellaisesta globaalista taloudesta, jossa kaikki hyöty revitään irti järjestelmän mahdollisuuksista, jonka myötä ollaan täysin housut kintuissa kun se paska siihen tuulettimeen lentää, ja nyt on lentänyt melko isosti.
Se on juurikin tarjonnut tilaa kaikenmaailman idiottien nousulle poliittisessa kentässä, ja sen myötä tietenkin kaikki energia on mennyt sen hillitsemiseen, ja nyt jo siinäkin ollaan täysin pää sekaisin, että ketä tuetaan ja autellaan voittoon.

Yhdysvalloissakin on aina ollut itku muiden heidän vaaleihinsa puuttumisesta, mutta sujuvasti se heiltäkin näyttää onnistuvan kaikkien vaaleihin ja elämään sotkeutuminen, ja jos oman perseen etu sitä erityisesti vaatii. Ukrainan kohdalla ei näemmä vaatinut, vaan sellainen pikkiriikkinen "venäjän etu" sitten kuitenkin painoi vaakakupissa.

No kaiketi sitä pitäisi nyt vaan todeta, että kansat saavat nyt kaikkea sitä mitä ovat niin kovasti näemmä toivoneet. Ihmisten entistäkin kiihtyvempää alistamista rahan vallan alle, ja yhteiskunnallisten luokkaerojen uudelleen kasvattamiseen, koska se nyt vaan on kivempaa kuin keskittyä toiminaan rauhassa ihan riittävin resurssein. Se on juuri se "vielä vähän enemmän" ideologia, joka jyllää ja ohjaa koko maailmaa, ja sitä pitää varjella nyt erittäinkin itsekkäin keinoin.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Yksi syy oli sekin, että Ukrainan johto ei halunnut "provosoida" liikekannallepanolla Venäjää.

Tässä näkyy tämä ikuinen virhe ajattelussa Venäjän suhteen. Jos Venäjä on jo päättänyt hyökätä, se hyökkää. Se voi toki käyttää joukkojen keskitystä rajalle perusteluna hyökkäykselle, mutta todellisuudessa se ei välitä tuosta niin sanotusti paskaakaan.

Ja jos Venäjä ei vielä olisi päätöstä tehnyt, vaan vasta pohtisi tätä, niin nimenomaan liikekannallepanon tekemättä jättäminen saattaa kannustaa Venäjää hyökkäämään. Se kun kokee, että naapurimaassa ei ole vahvaa kansallistunnetta tai riittävää kannatusta hallinnolla. Tällöin Venäjä voi hyvinkin ottaa alueen helposti haltuunsa, ja siihen saattaisi jopa olla kannatusta myös rajan takana.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tässä näkyy tämä ikuinen virhe ajattelussa Venäjän suhteen. Jos Venäjä on jo päättänyt hyökätä, se hyökkää. Se voi toki käyttää joukkojen keskitystä rajalle perusteluna hyökkäykselle, mutta todellisuudessa se ei välitä tuosta niin sanotusti paskaakaan.

Ja jos Venäjä ei vielä olisi päätöstä tehnyt, vaan vasta pohtisi tätä, niin nimenomaan liikekannallepanon tekemättä jättäminen saattaa kannustaa Venäjää hyökkäämään. Se kun kokee, että naapurimaassa ei ole vahvaa kansallistunnetta tai riittävää kannatusta hallinnolla. Tällöin Venäjä voi hyvinkin ottaa alueen helposti haltuunsa, ja siihen saattaisi jopa olla kannatusta myös rajan takana.

Totta, Venäjä toimii näin. Virheellinen käsitys ukrainalaisten kansallistunteesta ei olut vain Kimmo Kiljusen vaan Venäjän näkemys ukrainalaisten kansallistunteesta. Kansallistunnetta ei ole ja Venäjä saa maan helposti hallintaansa. Venäjä teki myös virheen EU:n ja USA:n suhteen siinä mielessä, että Venäjä ei odottanut niin kovaa reagointia pakotteilla yms kuin mitä tapahtui. Tietenkin pakotteiden olisi tullut olla alusta asti kovempia, mutta Venäjä ei uskonut EU:n saavan niistä päätöksiä aikaan. Oli Saksa, oli Unkari ja oli monta muuta maata, joiden Venäjä odotti eri syistä estävän valtaosan pakotteista.

Sotilaallisessa mielessä voi sanoa, että sota eskaloitui sillä sekunnilla 2022 kun Venäjä aloitti laajamittaisen hyökkäyksen Ukrainaan. Kyse oli nimenomaan eskalaatiosta Venäjän 2014 hyökkäyksen jatkeena.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Syitä sille minkä takia Ukrainan täyttä voittoa on ollut hyvin epärealistista odottaa voisi kirjoittaa erittäin pitkästi ja perustellusti, jolloin tästä tulisi todella pitkä kirjoitus. Ja onhan noita tullut kirjoiteltua tänne jo ennenkin aika tavalla.

Mutta oikeastaan riittää, kun asian esittää näin yksinkertaisesti: Jos toisella puolella on enemmän ihan kaikkea, sotilaita, ammuksia, panssarivaunuja, tykistöä, lentokalustoa + kaikkea muutakin kalustoa ja kykyä sietää tappioita, niin se on vaan ihan täyttä haihattelua odottaa, että tämä kaikessa alivoimainen osapuoli pystyy tuon voimakkaammaan osapuolen voittamaan.

Ja se dynamiikka, mikä tämän sodan taustalta löytyy on myös oikeastaan ihan välttämätöntä ymmärtää. Dynamiikka joka kumpuaa Venäjän diktatuurista ja vuosisataisesta historiasta, Ukrainan merkityksestä Venäjälle, tästä Naton sekä Venäjän (ex-Neuvostoliiton) vastakkainasettelusta, Neuvostoliiton hajoamisesta ja Putinin diktaattorin asemasta.

Nuo seikat ymmärtämällä saa semmoisen aika hyvän peruskäsityksen siitä, että minkälaisista asioista me aletaan puhumaan, jos se Venäjän täysi voittaminen tässä sodassa olisi jossain vaiheessa ollut ihan aitona ja käytännössä toteutettavissa olevana strategisena tavoitteena. Ukrainaan lähetettävän sotilaallisen voiman olisi ihan alkumetreiltä asti tullut olla jostain aivan täysin toisesta pelikirjasta, kuin siitä, jonka nyt olemme todistaneet. Ja sellaista sotavoimaa ei nyt reaalimaailmassa ollut vaan koottavissa, kun hätä oli kädessä vuonna 2022. Jälkiviisaana on helppoa sanoa, että syy tähän löytyy pitkälti Euroopasta ja todella pitkän linjan politiikasta, jossa puolustusteollisuutta ja asevoimia on ajettu alas.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Paljonhan sotilaskomentajat pohtivat Ukrainan auttamista ja voisi sanoa, että alla on kaksi päävaihtoehtoa mitä on julkisuuteen vuotanut USA:n Euroopan joukkojén ex-komentajan/NATO:n ex-komentajien ja monien muiden raskaan sarjan edustajien puheista.

Niiden mukaan USA ja NATO olisi lyönyt Venäjän ulos Ukrainasta, jos olisi ollut poliittista tahtoa. Mutta se tahto olisi tullut näkyä jo 2008 ja 2014. Silloin olisi pitänyt valmistautua sotaan Venäjää vastaan. Useampi NATO:n ja/tai USA:n Euroopan joukkojen ex-komentaja on painottanut tätä lännen perusvirheenä.

Siitäkin on sotilaskomentajilla suhteellisen yhtenäinen näkemys, että vielä 2022-2023 Venäjä olisi todennäköisesti ollut lyötävissä Ukrainassa. Eri keskustelujen ja julkisuuteen tulleiden tietojen perusteella oli kaksi vaihtoehtoa.

A) Katkaista mm. Venäjän huoltoreitit, tuhota Krimin silta, tuhota Venäjän ammus- ja muut varastot Ukrainan lähellä sekä tuhota Venäjän sotakalustoa sis. ilmavoimat mahdollisimman paljon Ukrainaa lähellä olevilla alueilla. Edelleen, tuhota Venäjän laivastoa laajemmin rannikkotorjuntaohjuksin ja antaa NATO-maiden laskemien arvioden perusteella riittävä määrä ohjuksia ja täysi oikeus niiden käyttämiseen.

Tässä olisi mukana lentokieltoalue ja sen valvonta, laaja lännen sotilastuki, satelliitit, tiedustelu yms laajemmin kuin nähtiin koska tiettyjen aseiden käyttö vaatisi sitä. Tarkoittaa myös läntisiä sotilaita Ukrainassa. On niitä nytkin hieman, mutta olisi tarvittu enemmän tietyissä erityistehtävissä.

B) Ei vastata kunnolla Venäjän hyökkäyssotaan ja lähdetään varovaisesti eskalaation pelossa siitä, että Ukraina ei ainakaan voita eli saa karkotettua Venäjää Ukrainasta eikä Venäjällä tapahdu epämääräistä vallankumousta, jossa ydinaseet voivat olla joidenkin ryhmien käsissä. Näin saavutetaan jäätynyt sota/konflikti vuosiksi eteenpäin eikä Ukraina mahdollisesti ole koskaan turvassa Venäjän seuraavilta iskuilta.

B valittiin enemmän tai vähemmän systemaattisesti olkoonkin, että NATO:n sisällä oli vaatimuksia valinnasta A. Julkisuudessa oli huhuja Puolan ympärille muodostuneesta tiukan linjan NATO-maista, jotka olisivat olleet valmiita valitsemaan A.

Osin kommenttina @adolf
 

rpeez

Jäsen
No kaiketi sitä pitäisi nyt vaan todeta, että kansat saavat nyt kaikkea sitä mitä ovat niin kovasti näemmä toivoneet. Ihmisten entistäkin kiihtyvempää alistamista rahan vallan alle, ja yhteiskunnallisten luokkaerojen uudelleen kasvattamiseen, koska se nyt vaan on kivempaa kuin keskittyä toiminaan rauhassa ihan riittävin resurssein. Se on juuri se "vielä vähän enemmän" ideologia, joka jyllää ja ohjaa koko maailmaa, ja sitä pitää varjella nyt erittäinkin itsekkäin keinoin.

Alkaa jo hieman tökkiä kun koko ajan vedetään mukaan ideaa, että ongelmien taustalla on oikeistolainen maailma. Vastapainoksi voi todeta, että sotia aiheuttaa enemmänkin ihan muut asiat kuten kaunat historiasta. Putin ja NL:n hajoaminen, lähi-itä esimerkkeinä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
No kaiketi sitä pitäisi nyt vaan todeta, että kansat saavat nyt kaikkea sitä mitä ovat niin kovasti näemmä toivoneet. Ihmisten entistäkin kiihtyvempää alistamista rahan vallan alle, ja yhteiskunnallisten luokkaerojen uudelleen kasvattamiseen, koska se nyt vaan on kivempaa kuin keskittyä toiminaan rauhassa ihan riittävin resurssein. Se on juuri se "vielä vähän enemmän" ideologia, joka jyllää ja ohjaa koko maailmaa, ja sitä pitää varjella nyt erittäinkin itsekkäin keinoin.

Ei me siitä mihinkään päästä, että amerikkalainen, eurooppalainen, ruotsalainen tai suomalainen unelma on osan kohdalla särkynyt. Kapitalismi on kasvanut kieroon ja tämän tiedostaa yrityselämän raskas sarja mm. USA:ssa. Kapitalismi kasvoi kieroon ja uhkaa nyt horjuttaa jopa demokratiaa, kirjoitti Financial Times – Mikä meni vikaan?

Vaikka juttu ja grafiikka on kuuden vuoden takaa, se on edelleen ajankohtainen. Demokratian horjuminen erityisesti Amerikassa radikaalioikeiston toimesta on yksi osa kieroon kasvamista. Keskiluokka on jäänyt paljolti talouskasvun sivustakatsojaksi, kun varallisuus jakautuu uudelleen. Yhä suurempi osa varallisuutta keskittyy yhä pienemmälle osalle ihmisiä.

Tämä horjuttaa osaltaan liberaalidemokratioita. Oli iso askel amerikkalaisilta suurten yritysten oikeistolaisilta johtajilta tunnistaa tilanne ja julkaista vetoomus. Mutta mikään ei muuttunut.
 
Viimeksi muokattu:

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Suomen valtionjohto oli vielä sodan parina ensimmäisenä päivänä sitä mieltä että Suomi ei voi lähettää aseita sotivaan maahan ja lopulta taipui lähettämään "luotiliivejä" jne. Mitä tulee muuhun aseistukseen, niin länsihän ei käytännössä myöskään tehnyt mitään Ukrainan suhteen 2014-2021 vaikka Ukraina oli sodassa. Trump tuo nyt joka yhteydessä esille sen että hän lähetti ne muutamat Javelinit sinne 2019, mutta niinhän se meni ettei Eurooppa tehnyt edes sitä vähääkään aseistaakseen Ukrainaa noina vuosina.

Kyllä nykytilanne aika pitkälti on seurausta siitä politiikasta mitä Ukrainan suhteen tehtiin 2014-2021. Ja joo, Ukrainakin mokasi etelässä, mutta ei Ukrainan armeijalla ollut oikein edellytyksiäkään pysäyttää Venäjä joka suunnalla jos aseitakin oli rajatusti.

Laitetaan tänne, kun sopii tänne paremmin.

Lännen virhe 2000-luvulla on ollut se, ettei Ukrainan ja Valko-Venäjän demokratiakehitystä sekä länsimielisiä demokraattisia liikkeitä ole riittävästi tuettu, ja molemmat maat jätettiin tuuliajolle poliittisesti. Samaan aikaan Venäjä sekaantui näiden maiden poliitiikkaan tukemalla länsivastaista liikehdintää, jota molemmissa maissa oli paljon.

Ymmärrän kuitenkin aivan helvetin hyvin, ettei länsimaat ole Ukrainaan halunnut hirveästi aseita tunkea ennen tuota laajamittaisen hyökkäyssodan alkua.

Riskinä kun on ollut se, että:

Aseet menevät Venäjälle. Aseet menevät suoraan Venäjälle kulkematta lähtöruudun kautta.

Tähän oli tuolloin kaksi mahdollisuutta:

1. Ukrainan osalta ei missään tapauksessa ole voinut olla varma, että voittaako vaaleissa Kreml- vai länsimielinen ehdokas. Jos olet tukenut Ukrainan armeijaa länsimielisen hallinnon aikana, koko tuki oli vaarassa lipsahtaa Kremlin pussiin seuraavissa vaaleissa. Esimerkiksi 2010 Kreml-mielinen Janukovytš voitti presidentinvaalit ja häntä lopulta tuki noin puolet ukrainalaisista.

2. Myös länsimieliset vallanpitäjät ovat olleet semmoisia, joihin ei erityisemmin ole voinut luottaa. Esimerkiksi Zelenskyin edeltäjää Porošenkoa ei missään tapauksessa voinut kutsua varsinaisesti täysin luotettavaksi kaveriksi. Ensinnäkin, hänen länsimielisyydestänsä ei ollut täysiä takeita: hän on oligarkki, joka teki omaisuutensa pääosin juuri Venäjä-kaupalla. Hän myös on itse ollut poliittisesti liittoutunut Janukovytšin Kreml-mielisen "Alueiden puolueen" kanssa. Lisäksi hän oli korruptoitunut, ja presidenttinä ollessaankin ja sodan jo ollessa käynnissä hän siirteli omaa varallisuuttaan turvaan veroparatiiseihin. Tuossa ilmapiirissä suuri aseellinen tukeminen olisi kyllä ehdottomasti ollut valtava riski siinä mielessä, että vaikka Porošenko lopulta onkin osoittautunut vilpittömästi länsimielisiksi, hän vallassa ollessaan ennemminkin lietsoi Ukrainan laajaa korruptiota kuin suitsi sitä. Pitkälti laajasta korruptiosta johtuen Ukrainan asevoimat oli vuosien 2014-2022 välillä äärimmäisen tehoton ja korruptoitunut eikä missään tapauksessa toimija, johon olisi kokonaisuudessaan voinut luottaa.

Vakava ongelma on ollut se, että länsimieliset ukrainalaiset eivät itsekään ole luottaneet lopulta myöskään länsimielisiksi profiloituneihin vallanpitäjiin eivätkä siten koko hallintoonsa. Ja ovat olleet oikeassa. Vuoroin he ovat kyllästyneet sekä Justšenkoon, Timošenkoon että lopulta myös Porošenkoon, jotka ovat syyttäneet myös toisiaan korruptiosta.

Vuonna 2007 keväällä olin itse Kiovassa käymässä keskellä tuolloista poliittista kriisiä, jolloin vuoden 2004 länsimielinen oranssi vallankumous valui hiekkaan. Puolan tuolloinen presidentti Aleksander Kwasniewski totesi tuolloin seuraavasti:

Unfortunately, the time after the Orange Revolution was wasted away. President Yushchenko, [the former] Prime Minister Yulia Tymoshenko, advisers like Petro Poroshenko are all to blame. They should have helped building a strong orange bloc, for the sake of modernization and Westernization of Ukraine.

Johtuen länsimielisten ukrainalaisten epäluottamuksesta omiin poliitkkoihinsa ja siitä johtuvasta äärimmäisestä turhautumisesta, myöhemmin valtion johtoon äänestettiin lopulta ylivoimaisin lukemin täysin politiikan ulkopuolelta tullut henkilö, koomikko nimeltä Volodymyr Zelenskyi (vastaehdokkaita olivat mm. Porošenko, Timošenko ja venäjämielinen Juri Boiko). Tämähän herätti Suomessakin suurta hämmästystä, sillä se oli alkuun vähän verrattavissa siihen, että Suomen presidentiksi olisi valittu Jarkko Tamminen. Kuten kuitenkin hyvin tiedetään, valinta osoittautui lopulta suureksi siunaukseksi Ukrainalle ja Zelenskyi tiukassa paikassa johtajaksi ja politiikan suurmieheksi.

Ei tässä sopassa ole ollut edellytyksiä merkittävälle aseelliselle tuelle. Mistä lännen - erityisesti Euroopan - pitää kuitenkin mennä peilin eteen ja kysyä "miten meni noin niinkuin omasta mielestäsi?", on se, miksi Ukrainan ja Valko-Venäjän länsimielisiä demokratialiikkeitä ei tuettu enempää, kuin lopulta tuettiin? Tukemisen perustana olisi pitänyt molempien maiden kohdalla olla se, että maille olisi annettu selvä ja läpinäkyvä tiekartta Euroopan Unionin jäseniksi sisältäen askelmerkit hallinnon tehostamiseksi, demokratisoimiseksi ja länsimaistamiseksi. Näiden valtioiden jättäminen pitkälti oman onnensa nojaan avasi tien Valko-Venäjän romahtamiselle Venäjä-mieliseksi diktatuuriksi. Ukrainankaan kohdalla sama ei ollut kaukana.

On kuitenkin aika naiivia väittää, että tästä olisi selvitty sillä, että vuosien 2014 ja 2022 välillä Ukrainaan olisi syydetty hitosti länsiaseita. Ei se ollut mahdollista.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Lainaus Donald Trumpia käsittelevästä threadista.

Krimin alueelta tulleen murtautumisen ja Ukrainan rintaman täyden romahtamisen syyt on varmaan aika perusteellisesti perattu sotaketjussa, mediassa ja vähän kaikkialla; ja skaala menee sitten korruptiosta, johdon täydestä osaamattomuudesta ja valmistautumisen puutteesta ihan puhtaaseen maanpetturuuteen.
Tämä Ukrainan "huonous" sodan aivan ensi päivinä rintamalinjojen pitämisessä on minua osaltaan kyllä mietityttänyt jo kolme vuotta.

Kaikki tiedämme, että paperilla Venäjä oli tuolloin, jos ei ylivoimainen, niin ainakin todella vaikea vastus puolustussodassa kohdattavaksi, mutta huomioiden saman konfliktin alkaneen jo vuonna 2014, sekä ennusmerkkien näyttäneen Venäjän täyden mittakaavan hyökkäyksen alkavan hyvän aikaa helmikuun 24:ttä aiemminkin, en ymmärrä, miksi Ukraina ei kyennyt valmistautumaan paremmin, huomioiden että maa oli siis ollut enemmän tai vähemmän sodassa jo vuodesta 2014 lähtien ja ottanut myös isoja harppauksia kohti länttä.

Kiovan sankarillisesta puolustustaistelusta Ukrainalle tulemme me kaikki kantamaan ikuista kiitollisuudenvelkaa, sitä ei käy kiistämän. Silti kun miettii Ukrainan "heikkoutta" sodan alussa, niiden juurisyitä en edelleenkään täysin ymmärrä. Miksi Ukraina siis oli niin korruptoitunut? Maa on historialtaan verrattavissa monella tapaa meihin itseemme ja esim. Puolaan, mitä tulee Venäjä-suhteeseen ja olisi voinut luulla, että kun Venäjän täyden mittakaavan hyökkäys alkoi loppuvuodesta 2021 näyttää koko ajan todennäköisemmältä, miksei silloinkaan jo siirrytty täyteen valmiuteen? Mitkä siis olivat Ukrainaan osaamattomuuden, valmistautumisen puutteen" ja maanpetturuuden takana? Vaikka Suomellakin paljon puitavaa omassa lähihistoriassamme suhteessa Venäjään, vaikea kuvitella, että saman mittakaavan ongelmia nähtäisiin, olimme Natossa tai ei.

Ukraina on 100% länsimaa, mutta valitettavasti joutunut ihan Suomen, Baltian ja Puolan tapaan olemaan Venäjän miehityksen alaisena. Miksi Ukrainassa ei kyetty jo Neuvostoliiton romahtaessa siirtymään 100% osaksi länttä? Ei Venäjällä käsittääkseni mitenkään lähtökohtaisesti ole Ukrainassa mitään poikkeuksellista vaikutusvaltaa verrattuna mainitsemiini maihin.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Ann Arbor oot kyllä aika kujalla jos vertaat Ukrainaa meihin ja Puolaan. Kaikilla kolmella maalla ihan erilaiset historiat yleensä ottaen sekä ihan vaan lähihistoria. Jopa maan suhde Venäjään on kaikilla kolmella ihan erilainen.

Puola on ollut suurvalta 1700-1800 luvulla ja oli täysin itsenäinen valtio ennen toista maailmansotaa. En jaksa enempää sivistää Puolan historiasta, lue itse.

Jos tässä jotain vertausta pitäisi etsiä niin Georgia nyt voisi olla lähimpänä. Siellä on samanlainen pitkä historia Venäjän ja Neukkulan vallan alla sekä samanlaista yritystä ottaa askel kohti länsimaita samalla, kun ryssä tekee parhaansa sabotoidakseen siirtymää.

Ja Ukrainassa rehotti todella laaja korruptio sekä tietyissä osissa lojaliteetti Venäjälle Janukovitshin aikana. Ei sitä ikävä kyllä saada parissa vuodessa purettua vaan tuon kulttuurin muuttaminen vie aikaa. Viroa voit pohtia verrokkina kauanko siellä kesti muuttua neukkukulttuurista länsimaiseen. Ja puhutaan paljon pienemmästä valtiosta.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Ukraina 100% länsimaa" :) Realistinen arvio on ehkä 30-50%.

Ukraina oli ja on todennäköisesti vieläkin venäläinen kleptrokratia ja tosiasiassa se 8v mitä Krimin valtauksesta meni itse hyökkäykseen käytettiin todnäk Venäjän kaasurahojen siirtelyyn omille tileille eikä esim. varustautumiseen. Ja nollasta poikkeavalle osalle kanssa Venäjän valtaus muodosti toivotun asiantilan.

Luonnollisesti prosentit ovat nyt erilaiset.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Creed Bratton Toki käsitän, ettei Ukraina vertaudu Suomeen ja Puolaan 1/1 menneisyyden kuin nykyisyydenkään kautta, eroja on, mutta mielestäni kuitenkin myös monen monta yhdistävää tekijää aina siitä, että olemme kaikki läpi historian joutuneet maksamaan karmean hinnan Venäjän laajentumishalusta, sekä yhteisestä kaipuusta nousta noteeratuksi länsimaiseksi kansakunnaksi kansakuntien joukkoon.

Sikäli ei liene kiistämän, etteikö Ukraina olisi ollut varsin korruptoitunut maa aina kevääseen 2022 asti, mutta olisi mielenkiintoista tietää, miksi näin? Varmasti tahtotilaa on ollut muuttua toimivaksi sopimusyhteiskunnaksi, missä viranomaisiin voi luottaa, mutta jossain Ukraina selvästi epäonnistui 1990-luvultakin alkaen.

@varjo Jonkinmoinen yllätys kieltämättä oli, ettei Ukraina viimeistään 2014 alkaen kyennyt lähtemään "Viron tielle", vaan vanha meno jatkui osaltaan aina vuoteen 2022 saakka, vaikka osa maasta oli miehitettynä. Mikäli Venäjä haukkaisi palaset esim. Suomen tai Norjan Lapista, voi olla, että olisimme reagoineet itse voimakkaammin.

Mitä tulee Ukrainan länsimaalaisuuteen, vaikka kyseessä osaltaan triviaali asia, jonkin verran kyllä yllätyin, miten heikosti ukrainalaiset vielä 2022 osasivat englantia. Toki monen monta englantia heikommin osaavaa on Saksassa ja Ranskassakin, mutta huomioiden kyseessä olevan nykyajan lingua franca, voisi ukrainalaisten olettaa englannin osaamisella olevan tärkeä osa heidän identiteettiä, siinä missä täällä Suomessakin ja mm. Israelissa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös