Venäjä hyökkää Ukrainaan

[ketjuruletti]

Ukrainan väkiluku on 37 miljoonaa. Ei nytkään kaikki ole poistuneet Venäjän valtaamilta alueilta. Kaikki eivät tule poistumaan omasta maastaan.
Putin ei ole kylläinen. Osa Ukrainasta tulee jäämään Ukrainaksi mutta Venäjän sanelemien ehtojen alle, vallatut alueet jäävät Venäjälle kuten esimerkiksi Krim. Mikään ei viittaa siihen että jotenkin muuten sodassa lopulta kävisi.

Rauhaa ei tehdäkään Putinin kanssa, joten Putinin maha ei tässä paljoa paina. Venäjän ratsuväen eteneminen on hidasta. Britit ja Turkki tukevat Ukrainaa entistä hanakammin. Nothing is over.

Linkki: https://x.com/wartranslated/status/1895784552398012775?t=p0wzG6wBSkVEYH_jroePUw&s=19

 

[Ann Arbor]

Ukrainan väkiluku on 37 miljoonaa. Ei nytkään kaikki ole poistuneet Venäjän valtaamilta alueilta. Kaikki eivät tule poistumaan omasta maastaan.
Putin ei ole kylläinen. Osa Ukrainasta tulee jäämään Ukrainaksi mutta Venäjän sanelemien ehtojen alle, vallatut alueet jäävät Venäjälle kuten esimerkiksi Krim. Mikään ei viittaa siihen että jotenkin muuten sodassa lopulta kävisi.

Olen tuota pohtinut itse asiassa. Onko Venäjän miehittämien alueiden arviolta n. 3-3,5 miljoonalla ukrainalaisella ollut käytännön mahdollisuuksia kolme vuotta jatkuneen miehityskauden aikana edes paeta Ukrainan hallinnoimille alueille? Krim toki vähän oma lukunsa, mutta en kyllä jaksa uskoa, että muuten noilla alueilla juuri kukaan vapaaehtoisesti olisi, vaikka Venäjä varmasti propagandaansa porukkaa toki löytää, paino sanalla juuri kukaan.

Mitä tulee aiempaan viestiisi, ihan näin inhorealistinen en halua edelleenkään olla, mutta optimismiin on edelleen varsin vähän aihetta. Nyt on kiire! Ukraina on saanut teetä ja sympatiaa termosmukit täynnä ja Euroopan johtajien kanssa halailun lisäksi konkretiaa on alettava syntymään nyt.

Suht. optimistinen olen Euroopan yhdentymisen kannalta. Trumpin myötä Nato- ja muu transatlanttinen yhteistyö on kysymysmerkkejä täynnä, mutta uskon meidän silti luovivan ratkaisuun. Suomi, Puola, Baltiakin... viimeistään erittäin toimiva ja toivon mukaan mahdollisimman paljon vielä laajeneva JEF-yhteistyö tulee olemaan turvallisuutemme avaintekijä, uskon Mertzin, Stramerin ja Macronin kykenevän sujuvaan ja syvenevään yhteistyöhön, vähintään silloin kun intressiristiriitoja ei ole ja toivon mukaan Brysselissäkin vellomistilan aallonpohja olisi jo ylitetty. Erittäin iso mahdollisuus tulee olemaan vuosikymmenen loppu, mikäli Demokraatit palaavat vallan kahvaan USA:ssa. Maga-Republikaanienkin kanssa toki on myös tultava toimeen, vaikka se miten ikävältä tuntuisikin.

Ukraina tästä kaikesta tulee sen hinnan kuitenkin maksamaan. Vaikka maa mineraalidiilin ja ison jälleenrakennusyhteistyön ja tuen myötä alkaisi vähitellen pääsemään jaloilleen, pahoin pelkään, että maan kohtalo on olla osaltaan uusi Kosovo, yli 20 kertaa suurempi vain.

 

[Uuhis #97]

Vaikka USA:n apu onkin tärkeää, varsinkin kun Euroopan mailta ei löydy esim taistelupanssarivaunuja/muita panssaroituja telavehkeitä hirveästi lojumasta varastosta joita antaa, niin en usko Ukrainan puolustuksen täydellisesti romahtavan mikäli Eurooppa pystyy toimittamaan UA:lle a) Riittävästi tykistöammuksia b) dronekomponentteja c) IT-ammuksia(eli käytännössä ohjuksia). Näillä ainakin varmistettaisiin se että Russitsien eteneminen on tuskallisen hidasta ja syö valtavasti resursseja. Ilman Russitsien valtavaa strategista kämmiä(syyskesä 2022 ja 2024) mikään merkittävä eteneminen UA:lle on toki suht mahdotonta.

 

[Creed Bratton]

Toki suurin syy sille, miksi Ukraina menetti alueensa löytyy Ukrainasta itsestään. Se ei uskonut USA:n toistuvia tiedustelutietoja ja varoituksia siitä, että Ukrainan rajalle 200 000 sotilasta kerännyt Venäjä tulee todellakin tulemaan rajan yli. Sen sijaan liikekannallepano tehtiin vasta sitten, kun Venäjä oli jo vyörynyt rajan yli. Alueet menetettiin siinä. Vaikka aseistus oli huonompaa, olisi tilanne täysin eri, jos Ukraina olisi ollut valmistautuneena Venäjän invaasioon, mistä tosiaan USA toistuvasti varoitti.

Pahoittelut offtopicista.

Siirretään tähän ketjuun.

Varmaan joskus saadaan tästä tarkempia analyyseja, mutta kyllä Ukrainassa joillakin oli vahva usko hyökkäykseen, mutta heidän virheellinen oletus oli, että venäjä hyökkää lähinnä Donbasin alueella. Tästä todisteena esim Hostomelin kentän varuskunnasta siirrettiin muutamaa päivää ennen hyökkäystä vahva koulutettu yksikkö Donbasin alueelle. Sen takia meinasi käydä kylmät myös kyseisen kentän alueella.

Ja eikö yleinen näkemys ole, että eteläisen Ukrainan miinoitukset ja vastaavat puuttuivat, koska venäjä oli onnistuneesti lahjonut alueen johtavat komentajat? Ainakin näin muistelen lukeneeni.

Mutta samaa mieltä. Kai Ukrainan johto uskoi viimeiseen asti diplomatiaan (vaikka olivat jo nähneet kuinka vähän venäjää sopimukset kiinnostivat minsk 1 & 2 kohdalla) vai onko parempia teorioita miksi liikekannallepanoa ei aiemmin toteutettu. Tosin samalla ei tainnut yksikään länsimaa uskoa Ukrainan selviävän hyökkäyksestä.

 

[Cobol]

Kai Ukrainan johto uskoi viimeiseen asti diplomatiaan (vaikka olivat jo nähneet kuinka vähän venäjää sopimukset kiinnostivat minsk 1 & 2 kohdalla) vai onko parempia teorioita miksi liikekannallepanoa ei aiemmin toteutettu. Tosin samalla ei tainnut yksikään länsimaa uskoa Ukrainan selviävän hyökkäyksestä.

Yksi syy oli sekin, että Ukrainan johto ei halunnut "provosoida" liikekannallepanolla Venäjää. Länsimaista osa ei uskonut USA:n tiedustelun arvioita Venäjän hyökkäämisestä. Sodan alussa Venäjän länsimaissa pelättiin vyöryvän tehokkaasti läpi Ukrainan ja ottavan maan haltuunsa. Erityisesti Biden korosti, että yhtäkään amerikkalaista ei tähän sotaan osallistu.

Lännessä pyrittiin pitämään sota Venäjän hyökkäyssotana Ukrainaa vastaan ja samalla estämään eskaloituminen esimerkiksi Venäjän ja Puolan välillä. USA painosti "sotaisampia" Euroopan NATO-maita tiukasti pysymään rivissä. Huhujen mukaan niinkin yksityiskohtaisesti, että Venäjän NATO-maihin harhautuneita ohjuksia ei tule ampua missään nimessä alas.

Venäjä ja USA pitivät korkean tason neuvottelun sodan punaisista linjoista, johon osallistui mm. Bidenin kansallisen turvallisuuden neuvonantaja Jake Sullivan. Tässä käytännössä sovittiin, että NATO-maat voivat avustaa Ukrainaa, mutta raja kulkee keskustelluissa/sovituissa asioissa. Yksityiskohtia ei ole tiedossa https://www.reuters.com/world/white...ssians-about-risk-aversion-source-2022-11-07/

Edelliseen liittyen tai liittymättä, USA ei antanut Ukrainalle maan voittoon Venäjästä riittävää aseistusta. USA myös kielsi Ukrainaa käyttämästä aseita Venäjän ammusvarastoja, joukkoja tai mitä tahansa sotilaallista kohdetta vastaan Venäjällä. Samoin toimivat vuosia muut länsimaat. Ammusten toimittamiseen pitkässä sodassa länsimailla ei ollut resursseja. Venäjä ja Pohjois-Korea toimittivat moninkertaisesti ammuksia vrt koko länsimaiden kykyyn auttaa tässä Ukrainaa.

Yksi keskeinen syy sille, että Ukraina ei kyennyt lyömään Venäjän joukkoja takaisin oli länsimailta puuttunut strategia Ukrainan auttamisessa. Tällä oli myös suora vaikutus ukrainalaisten miesten haluttomuuteen rintamalle Venäjän lihamyllyyn. Puuttui ammuksia, puuttui oikeus tuhota Venäjän joukkoja ja materiaaleja Venäjällä. Sodassa kuoli valtava määrä juuri rintamalle lähetettyjä ukrainalaisia ja tämä tiedettiin hyvin Ukrainan sisällä. Kyse oli myös Bidenin ja Sullivanin tavoitteesta estää eskalaatio USA ja/tai NATO:n väliseksi sodaksi. Lännessä pelättiin Venäjän ydinasehyökkäystä taktisin ydinasein mm. Kiovaan.

 

[tommy36]

Yksi syy oli sekin, että Ukrainan johto ei halunnut "provosoida" liikekannallepanolla Venäjää. Länsimaista osa ei uskonut USA:n tiedustelun arvioita Venäjän hyökkäämisestä. Sodan alussa Venäjän länsimaissa pelättiin vyöryvän tehokkaasti läpi Ukrainan ja ottavan maan haltuunsa. Erityisesti Biden korosti, että yhtäkään amerikkalaista ei tähän sotaan osallistu.

Lännessä pyrittiin pitämään sota Venäjän hyökkäyssotana Ukrainaa vastaan ja samalla estämään eskaloituminen esimerkiksi Venäjän ja Puolan välillä. USA painosti "sotaisampia" Euroopan NATO-maita tiukasti pysymään rivissä. Huhujen mukaan niinkin yksityiskohtaisesti, että Venäjän NATO-maihin harhautuneita ohjuksia ei tule ampua missään nimessä alas.

Venäjä ja USA pitivät korkean tason neuvottelun sodan punaisista linjoista, johon osallistui mm. Bidenin kansallisen turvallisuuden neuvonantaja Jake Sullivan. Tässä käytännössä sovittiin, että NATO-maat voivat avustaa Ukrainaa, mutta raja kulkee keskustelluissa/sovituissa asioissa. Yksityiskohtia ei ole tiedossa https://www.reuters.com/world/white...ssians-about-risk-aversion-source-2022-11-07/

Edelliseen liittyen tai liittymättä, USA ei antanut Ukrainalle maan voittoon Venäjästä riittävää aseistusta. USA myös kielsi Ukrainaa käyttämästä aseita Venäjän ammusvarastoja, joukkoja tai mitä tahansa sotilaallista kohdetta vastaan Venäjällä. Samoin toimivat vuosia muut länsimaat. Ammusten toimittamiseen pitkässä sodassa länsimailla ei ollut resursseja. Venäjä ja Pohjois-Korea toimittivat moninkertaisesti ammuksia vrt koko länsimaiden kykyyn auttaa tässä Ukrainaa.

Yksi keskeinen syy sille, että Ukraina ei kyennyt lyömään Venäjän joukkoja takaisin oli länsimailta puuttunut strategia Ukrainan auttamisessa. Tällä oli myös suora vaikutus ukrainalaisten miesten haluttomuuteen rintamalle Venäjän lihamyllyyn. Puuttui ammuksia, puuttui oikeus tuhota Venäjän joukkoja ja materiaaleja Venäjällä. Sodassa kuoli valtava määrä juuri rintamalle lähetettyjä ukrainalaisia ja tämä tiedettiin hyvin Ukrainan sisällä. Kyse oli myös Bidenin ja Sullivanin tavoitteesta estää eskalaatio USA ja/tai NATO:n väliseksi sodaksi. Lännessä pelättiin Venäjän ydinasehyökkäystä taktisin ydinasein mm. Kiovaan.

Virheajattelu oli siis jo heti alkuunsa siinä, että asioita sodan suhteen olivat hoitamassa henkilöt, joiden suhteen voidaan kyseenalistaa heidän ymmärryksensä ylipäätään sodan käynnin suhteen, ja nimenomaan straegisesti.
Toinen ongelma sitten olikin typerä pelko eskalaatiosta. Siinä tilantessa kun kuitenkin pitää katsella isoa kuvaa, eli jos sallitaan tämän kaltaiset invaasiot silkan pelon vuoksi, niin olisi kyllä syytä kysyä itseltää, että mikä sellaisesta on lopputulema maailman suhteen.

Onko siis parempi ottaa riski melko tasa-arvoisesta lopputulemasta sen suhteen, että joku älliö oikeasti alittaisi ydinsodan, ja olisi valmis tuhoamaan kenties koko pallon, jos ei saa rauhassa varastella ja riistää toisia maita, ja siksi siis alistua sellaisen edessä tulevaisuuteen, jota ei oikeastaan kukaan halua.

Ukrainan kohdalla olisi myös ihan heti pitänyt huomioida sen merkitys mm. globaalin ruokahuollon suhteen, ja tietenkin heti tähdätä siihen, että venäjä työnnetään pois. Ja jos ei haluttu tätä tehdä, ennenkuin maa on tarpeeksi heikentynyt, niin olisi se viimeistään jo vuosi sitten pitänyt tehdä, että maa yksimielisesti laitetaan kyykkyyn kerralla ja lopullisesti. Vaan kun ei.

Se olisi kerralla heikentänyt kiinankin asemaa strategisesti, jos kerran ajattelemme meidän länsimaisten arvojen ja toimintamallien olevan niin ultimaalisen parempia, että niiden vuoksi kannattaa sen asemaa sementoida.
Valitettavasti nyt näkyy erittäinkin hyvin ja karusti ne länsimaiden "todelliset karvat", ja niissä ei ihminen sekä inhmillisyys ole juurikaan keskiössä. Toki se puheen tasolla on ollut, mutta toiminnan suunnissa ja ytimessä, suhteessa siihen ihmiseen ihan yleisesti, se ei todellakaan ole sellaista ollut. On ihan itse tehty päätökset sellaisesta globaalista taloudesta, jossa kaikki hyöty revitään irti järjestelmän mahdollisuuksista, jonka myötä ollaan täysin housut kintuissa kun se paska siihen tuulettimeen lentää, ja nyt on lentänyt melko isosti.
Se on juurikin tarjonnut tilaa kaikenmaailman idiottien nousulle poliittisessa kentässä, ja sen myötä tietenkin kaikki energia on mennyt sen hillitsemiseen, ja nyt jo siinäkin ollaan täysin pää sekaisin, että ketä tuetaan ja autellaan voittoon.

Yhdysvalloissakin on aina ollut itku muiden heidän vaaleihinsa puuttumisesta, mutta sujuvasti se heiltäkin näyttää onnistuvan kaikkien vaaleihin ja elämään sotkeutuminen, ja jos oman perseen etu sitä erityisesti vaatii. Ukrainan kohdalla ei näemmä vaatinut, vaan sellainen pikkiriikkinen "venäjän etu" sitten kuitenkin painoi vaakakupissa.

No kaiketi sitä pitäisi nyt vaan todeta, että kansat saavat nyt kaikkea sitä mitä ovat niin kovasti näemmä toivoneet. Ihmisten entistäkin kiihtyvempää alistamista rahan vallan alle, ja yhteiskunnallisten luokkaerojen uudelleen kasvattamiseen, koska se nyt vaan on kivempaa kuin keskittyä toiminaan rauhassa ihan riittävin resurssein. Se on juuri se "vielä vähän enemmän" ideologia, joka jyllää ja ohjaa koko maailmaa, ja sitä pitää varjella nyt erittäinkin itsekkäin keinoin.

 

[Sistis]

Yksi syy oli sekin, että Ukrainan johto ei halunnut "provosoida" liikekannallepanolla Venäjää.

Tässä näkyy tämä ikuinen virhe ajattelussa Venäjän suhteen. Jos Venäjä on jo päättänyt hyökätä, se hyökkää. Se voi toki käyttää joukkojen keskitystä rajalle perusteluna hyökkäykselle, mutta todellisuudessa se ei välitä tuosta niin sanotusti paskaakaan.

Ja jos Venäjä ei vielä olisi päätöstä tehnyt, vaan vasta pohtisi tätä, niin nimenomaan liikekannallepanon tekemättä jättäminen saattaa kannustaa Venäjää hyökkäämään. Se kun kokee, että naapurimaassa ei ole vahvaa kansallistunnetta tai riittävää kannatusta hallinnolla. Tällöin Venäjä voi hyvinkin ottaa alueen helposti haltuunsa, ja siihen saattaisi jopa olla kannatusta myös rajan takana.

 

[Cobol]

Tässä näkyy tämä ikuinen virhe ajattelussa Venäjän suhteen. Jos Venäjä on jo päättänyt hyökätä, se hyökkää. Se voi toki käyttää joukkojen keskitystä rajalle perusteluna hyökkäykselle, mutta todellisuudessa se ei välitä tuosta niin sanotusti paskaakaan.

Ja jos Venäjä ei vielä olisi päätöstä tehnyt, vaan vasta pohtisi tätä, niin nimenomaan liikekannallepanon tekemättä jättäminen saattaa kannustaa Venäjää hyökkäämään. Se kun kokee, että naapurimaassa ei ole vahvaa kansallistunnetta tai riittävää kannatusta hallinnolla. Tällöin Venäjä voi hyvinkin ottaa alueen helposti haltuunsa, ja siihen saattaisi jopa olla kannatusta myös rajan takana.

Totta, Venäjä toimii näin. Virheellinen käsitys ukrainalaisten kansallistunteesta ei olut vain Kimmo Kiljusen vaan Venäjän näkemys ukrainalaisten kansallistunteesta. Kansallistunnetta ei ole ja Venäjä saa maan helposti hallintaansa. Venäjä teki myös virheen EU:n ja USA:n suhteen siinä mielessä, että Venäjä ei odottanut niin kovaa reagointia pakotteilla yms kuin mitä tapahtui. Tietenkin pakotteiden olisi tullut olla alusta asti kovempia, mutta Venäjä ei uskonut EU:n saavan niistä päätöksiä aikaan. Oli Saksa, oli Unkari ja oli monta muuta maata, joiden Venäjä odotti eri syistä estävän valtaosan pakotteista.

Sotilaallisessa mielessä voi sanoa, että sota eskaloitui sillä sekunnilla 2022 kun Venäjä aloitti laajamittaisen hyökkäyksen Ukrainaan. Kyse oli nimenomaan eskalaatiosta Venäjän 2014 hyökkäyksen jatkeena.

 

[adolf]

Syitä sille minkä takia Ukrainan täyttä voittoa on ollut hyvin epärealistista odottaa voisi kirjoittaa erittäin pitkästi ja perustellusti, jolloin tästä tulisi todella pitkä kirjoitus. Ja onhan noita tullut kirjoiteltua tänne jo ennenkin aika tavalla.

Mutta oikeastaan riittää, kun asian esittää näin yksinkertaisesti: Jos toisella puolella on enemmän ihan kaikkea, sotilaita, ammuksia, panssarivaunuja, tykistöä, lentokalustoa + kaikkea muutakin kalustoa ja kykyä sietää tappioita, niin se on vaan ihan täyttä haihattelua odottaa, että tämä kaikessa alivoimainen osapuoli pystyy tuon voimakkaammaan osapuolen voittamaan.

Ja se dynamiikka, mikä tämän sodan taustalta löytyy on myös oikeastaan ihan välttämätöntä ymmärtää. Dynamiikka joka kumpuaa Venäjän diktatuurista ja vuosisataisesta historiasta, Ukrainan merkityksestä Venäjälle, tästä Naton sekä Venäjän (ex-Neuvostoliiton) vastakkainasettelusta, Neuvostoliiton hajoamisesta ja Putinin diktaattorin asemasta.

Nuo seikat ymmärtämällä saa semmoisen aika hyvän peruskäsityksen siitä, että minkälaisista asioista me aletaan puhumaan, jos se Venäjän täysi voittaminen tässä sodassa olisi jossain vaiheessa ollut ihan aitona ja käytännössä toteutettavissa olevana strategisena tavoitteena. Ukrainaan lähetettävän sotilaallisen voiman olisi ihan alkumetreiltä asti tullut olla jostain aivan täysin toisesta pelikirjasta, kuin siitä, jonka nyt olemme todistaneet. Ja sellaista sotavoimaa ei nyt reaalimaailmassa ollut vaan koottavissa, kun hätä oli kädessä vuonna 2022. Jälkiviisaana on helppoa sanoa, että syy tähän löytyy pitkälti Euroopasta ja todella pitkän linjan politiikasta, jossa puolustusteollisuutta ja asevoimia on ajettu alas.

 

[Cobol]

Paljonhan sotilaskomentajat pohtivat Ukrainan auttamista ja voisi sanoa, että alla on kaksi päävaihtoehtoa mitä on julkisuuteen vuotanut USA:n Euroopan joukkojén ex-komentajan/NATO:n ex-komentajien ja monien muiden raskaan sarjan edustajien puheista.

Niiden mukaan USA ja NATO olisi lyönyt Venäjän ulos Ukrainasta, jos olisi ollut poliittista tahtoa. Mutta se tahto olisi tullut näkyä jo 2008 ja 2014. Silloin olisi pitänyt valmistautua sotaan Venäjää vastaan. Useampi NATO:n ja/tai USA:n Euroopan joukkojen ex-komentaja on painottanut tätä lännen perusvirheenä.

Siitäkin on sotilaskomentajilla suhteellisen yhtenäinen näkemys, että vielä 2022-2023 Venäjä olisi todennäköisesti ollut lyötävissä Ukrainassa. Eri keskustelujen ja julkisuuteen tulleiden tietojen perusteella oli kaksi vaihtoehtoa.

A) Katkaista mm. Venäjän huoltoreitit, tuhota Krimin silta, tuhota Venäjän ammus- ja muut varastot Ukrainan lähellä sekä tuhota Venäjän sotakalustoa sis. ilmavoimat mahdollisimman paljon Ukrainaa lähellä olevilla alueilla. Edelleen, tuhota Venäjän laivastoa laajemmin rannikkotorjuntaohjuksin ja antaa NATO-maiden laskemien arvioden perusteella riittävä määrä ohjuksia ja täysi oikeus niiden käyttämiseen.

Tässä olisi mukana lentokieltoalue ja sen valvonta, laaja lännen sotilastuki, satelliitit, tiedustelu yms laajemmin kuin nähtiin koska tiettyjen aseiden käyttö vaatisi sitä. Tarkoittaa myös läntisiä sotilaita Ukrainassa. On niitä nytkin hieman, mutta olisi tarvittu enemmän tietyissä erityistehtävissä.

B) Ei vastata kunnolla Venäjän hyökkäyssotaan ja lähdetään varovaisesti eskalaation pelossa siitä, että Ukraina ei ainakaan voita eli saa karkotettua Venäjää Ukrainasta eikä Venäjällä tapahdu epämääräistä vallankumousta, jossa ydinaseet voivat olla joidenkin ryhmien käsissä. Näin saavutetaan jäätynyt sota/konflikti vuosiksi eteenpäin eikä Ukraina mahdollisesti ole koskaan turvassa Venäjän seuraavilta iskuilta.

B valittiin enemmän tai vähemmän systemaattisesti olkoonkin, että NATO:n sisällä oli vaatimuksia valinnasta A. Julkisuudessa oli huhuja Puolan ympärille muodostuneesta tiukan linjan NATO-maista, jotka olisivat olleet valmiita valitsemaan A.

Osin kommenttina @adolf

 

[rpeez]

No kaiketi sitä pitäisi nyt vaan todeta, että kansat saavat nyt kaikkea sitä mitä ovat niin kovasti näemmä toivoneet. Ihmisten entistäkin kiihtyvempää alistamista rahan vallan alle, ja yhteiskunnallisten luokkaerojen uudelleen kasvattamiseen, koska se nyt vaan on kivempaa kuin keskittyä toiminaan rauhassa ihan riittävin resurssein. Se on juuri se "vielä vähän enemmän" ideologia, joka jyllää ja ohjaa koko maailmaa, ja sitä pitää varjella nyt erittäinkin itsekkäin keinoin.

Alkaa jo hieman tökkiä kun koko ajan vedetään mukaan ideaa, että ongelmien taustalla on oikeistolainen maailma. Vastapainoksi voi todeta, että sotia aiheuttaa enemmänkin ihan muut asiat kuten kaunat historiasta. Putin ja NL:n hajoaminen, lähi-itä esimerkkeinä.

 

[Cobol]

No kaiketi sitä pitäisi nyt vaan todeta, että kansat saavat nyt kaikkea sitä mitä ovat niin kovasti näemmä toivoneet. Ihmisten entistäkin kiihtyvempää alistamista rahan vallan alle, ja yhteiskunnallisten luokkaerojen uudelleen kasvattamiseen, koska se nyt vaan on kivempaa kuin keskittyä toiminaan rauhassa ihan riittävin resurssein. Se on juuri se "vielä vähän enemmän" ideologia, joka jyllää ja ohjaa koko maailmaa, ja sitä pitää varjella nyt erittäinkin itsekkäin keinoin.

Ei me siitä mihinkään päästä, että amerikkalainen, eurooppalainen, ruotsalainen tai suomalainen unelma on osan kohdalla särkynyt. Kapitalismi on kasvanut kieroon ja tämän tiedostaa yrityselämän raskas sarja mm. USA:ssa. Kapitalismi kasvoi kieroon ja uhkaa nyt horjuttaa jopa demokratiaa, kirjoitti Financial Times – Mikä meni vikaan?

Vaikka juttu ja grafiikka on kuuden vuoden takaa, se on edelleen ajankohtainen. Demokratian horjuminen erityisesti Amerikassa radikaalioikeiston toimesta on yksi osa kieroon kasvamista. Keskiluokka on jäänyt paljolti talouskasvun sivustakatsojaksi, kun varallisuus jakautuu uudelleen. Yhä suurempi osa varallisuutta keskittyy yhä pienemmälle osalle ihmisiä.

Tämä horjuttaa osaltaan liberaalidemokratioita. Oli iso askel amerikkalaisilta suurten yritysten oikeistolaisilta johtajilta tunnistaa tilanne ja julkaista vetoomus. Mutta mikään ei muuttunut.

 

[BitterX]

Suomen valtionjohto oli vielä sodan parina ensimmäisenä päivänä sitä mieltä että Suomi ei voi lähettää aseita sotivaan maahan ja lopulta taipui lähettämään "luotiliivejä" jne. Mitä tulee muuhun aseistukseen, niin länsihän ei käytännössä myöskään tehnyt mitään Ukrainan suhteen 2014-2021 vaikka Ukraina oli sodassa. Trump tuo nyt joka yhteydessä esille sen että hän lähetti ne muutamat Javelinit sinne 2019, mutta niinhän se meni ettei Eurooppa tehnyt edes sitä vähääkään aseistaakseen Ukrainaa noina vuosina.

Kyllä nykytilanne aika pitkälti on seurausta siitä politiikasta mitä Ukrainan suhteen tehtiin 2014-2021. Ja joo, Ukrainakin mokasi etelässä, mutta ei Ukrainan armeijalla ollut oikein edellytyksiäkään pysäyttää Venäjä joka suunnalla jos aseitakin oli rajatusti.

Laitetaan tänne, kun sopii tänne paremmin.

Lännen virhe 2000-luvulla on ollut se, ettei Ukrainan ja Valko-Venäjän demokratiakehitystä sekä länsimielisiä demokraattisia liikkeitä ole riittävästi tuettu, ja molemmat maat jätettiin tuuliajolle poliittisesti. Samaan aikaan Venäjä sekaantui näiden maiden poliitiikkaan tukemalla länsivastaista liikehdintää, jota molemmissa maissa oli paljon.

Ymmärrän kuitenkin aivan helvetin hyvin, ettei länsimaat ole Ukrainaan halunnut hirveästi aseita tunkea ennen tuota laajamittaisen hyökkäyssodan alkua.

Riskinä kun on ollut se, että:

Aseet menevät Venäjälle. Aseet menevät suoraan Venäjälle kulkematta lähtöruudun kautta.

Tähän oli tuolloin kaksi mahdollisuutta:

1. Ukrainan osalta ei missään tapauksessa ole voinut olla varma, että voittaako vaaleissa Kreml- vai länsimielinen ehdokas. Jos olet tukenut Ukrainan armeijaa länsimielisen hallinnon aikana, koko tuki oli vaarassa lipsahtaa Kremlin pussiin seuraavissa vaaleissa. Esimerkiksi 2010 Kreml-mielinen Janukovytš voitti presidentinvaalit ja häntä lopulta tuki noin puolet ukrainalaisista.

2. Myös länsimieliset vallanpitäjät ovat olleet semmoisia, joihin ei erityisemmin ole voinut luottaa. Esimerkiksi Zelenskyin edeltäjää Porošenkoa ei missään tapauksessa voinut kutsua varsinaisesti täysin luotettavaksi kaveriksi. Ensinnäkin, hänen länsimielisyydestänsä ei ollut täysiä takeita: hän on oligarkki, joka teki omaisuutensa pääosin juuri Venäjä-kaupalla. Hän myös on itse ollut poliittisesti liittoutunut Janukovytšin Kreml-mielisen "Alueiden puolueen" kanssa. Lisäksi hän oli korruptoitunut, ja presidenttinä ollessaankin ja sodan jo ollessa käynnissä hän siirteli omaa varallisuuttaan turvaan veroparatiiseihin. Tuossa ilmapiirissä suuri aseellinen tukeminen olisi kyllä ehdottomasti ollut valtava riski siinä mielessä, että vaikka Porošenko lopulta onkin osoittautunut vilpittömästi länsimielisiksi, hän vallassa ollessaan ennemminkin lietsoi Ukrainan laajaa korruptiota kuin suitsi sitä. Pitkälti laajasta korruptiosta johtuen Ukrainan asevoimat oli vuosien 2014-2022 välillä äärimmäisen tehoton ja korruptoitunut eikä missään tapauksessa toimija, johon olisi kokonaisuudessaan voinut luottaa.

Vakava ongelma on ollut se, että länsimieliset ukrainalaiset eivät itsekään ole luottaneet lopulta myöskään länsimielisiksi profiloituneihin vallanpitäjiin eivätkä siten koko hallintoonsa. Ja ovat olleet oikeassa. Vuoroin he ovat kyllästyneet sekä Justšenkoon, Timošenkoon että lopulta myös Porošenkoon, jotka ovat syyttäneet myös toisiaan korruptiosta.

Vuonna 2007 keväällä olin itse Kiovassa käymässä keskellä tuolloista poliittista kriisiä, jolloin vuoden 2004 länsimielinen oranssi vallankumous valui hiekkaan. Puolan tuolloinen presidentti Aleksander Kwasniewski totesi tuolloin seuraavasti:

Unfortunately, the time after the Orange Revolution was wasted away. President Yushchenko, [the former] Prime Minister Yulia Tymoshenko, advisers like Petro Poroshenko are all to blame. They should have helped building a strong orange bloc, for the sake of modernization and Westernization of Ukraine.

Johtuen länsimielisten ukrainalaisten epäluottamuksesta omiin poliitkkoihinsa ja siitä johtuvasta äärimmäisestä turhautumisesta, myöhemmin valtion johtoon äänestettiin lopulta ylivoimaisin lukemin täysin politiikan ulkopuolelta tullut henkilö, koomikko nimeltä Volodymyr Zelenskyi (vastaehdokkaita olivat mm. Porošenko, Timošenko ja venäjämielinen Juri Boiko). Tämähän herätti Suomessakin suurta hämmästystä, sillä se oli alkuun vähän verrattavissa siihen, että Suomen presidentiksi olisi valittu Jarkko Tamminen. Kuten kuitenkin hyvin tiedetään, valinta osoittautui lopulta suureksi siunaukseksi Ukrainalle ja Zelenskyi tiukassa paikassa johtajaksi ja politiikan suurmieheksi.

Ei tässä sopassa ole ollut edellytyksiä merkittävälle aseelliselle tuelle. Mistä lännen - erityisesti Euroopan - pitää kuitenkin mennä peilin eteen ja kysyä "miten meni noin niinkuin omasta mielestäsi?", on se, miksi Ukrainan ja Valko-Venäjän länsimielisiä demokratialiikkeitä ei tuettu enempää, kuin lopulta tuettiin? Tukemisen perustana olisi pitänyt molempien maiden kohdalla olla se, että maille olisi annettu selvä ja läpinäkyvä tiekartta Euroopan Unionin jäseniksi sisältäen askelmerkit hallinnon tehostamiseksi, demokratisoimiseksi ja länsimaistamiseksi. Näiden valtioiden jättäminen pitkälti oman onnensa nojaan avasi tien Valko-Venäjän romahtamiselle Venäjä-mieliseksi diktatuuriksi. Ukrainankaan kohdalla sama ei ollut kaukana.

On kuitenkin aika naiivia väittää, että tästä olisi selvitty sillä, että vuosien 2014 ja 2022 välillä Ukrainaan olisi syydetty hitosti länsiaseita. Ei se ollut mahdollista.

 

[Ann Arbor]

Lainaus Donald Trumpia käsittelevästä threadista.

Krimin alueelta tulleen murtautumisen ja Ukrainan rintaman täyden romahtamisen syyt on varmaan aika perusteellisesti perattu sotaketjussa, mediassa ja vähän kaikkialla; ja skaala menee sitten korruptiosta, johdon täydestä osaamattomuudesta ja valmistautumisen puutteesta ihan puhtaaseen maanpetturuuteen.

Tämä Ukrainan "huonous" sodan aivan ensi päivinä rintamalinjojen pitämisessä on minua osaltaan kyllä mietityttänyt jo kolme vuotta.

Kaikki tiedämme, että paperilla Venäjä oli tuolloin, jos ei ylivoimainen, niin ainakin todella vaikea vastus puolustussodassa kohdattavaksi, mutta huomioiden saman konfliktin alkaneen jo vuonna 2014, sekä ennusmerkkien näyttäneen Venäjän täyden mittakaavan hyökkäyksen alkavan hyvän aikaa helmikuun 24:ttä aiemminkin, en ymmärrä, miksi Ukraina ei kyennyt valmistautumaan paremmin, huomioiden että maa oli siis ollut enemmän tai vähemmän sodassa jo vuodesta 2014 lähtien ja ottanut myös isoja harppauksia kohti länttä.

Kiovan sankarillisesta puolustustaistelusta Ukrainalle tulemme me kaikki kantamaan ikuista kiitollisuudenvelkaa, sitä ei käy kiistämän. Silti kun miettii Ukrainan "heikkoutta" sodan alussa, niiden juurisyitä en edelleenkään täysin ymmärrä. Miksi Ukraina siis oli niin korruptoitunut? Maa on historialtaan verrattavissa monella tapaa meihin itseemme ja esim. Puolaan, mitä tulee Venäjä-suhteeseen ja olisi voinut luulla, että kun Venäjän täyden mittakaavan hyökkäys alkoi loppuvuodesta 2021 näyttää koko ajan todennäköisemmältä, miksei silloinkaan jo siirrytty täyteen valmiuteen? Mitkä siis olivat Ukrainaan osaamattomuuden, valmistautumisen puutteen" ja maanpetturuuden takana? Vaikka Suomellakin paljon puitavaa omassa lähihistoriassamme suhteessa Venäjään, vaikea kuvitella, että saman mittakaavan ongelmia nähtäisiin, olimme Natossa tai ei.

Ukraina on 100% länsimaa, mutta valitettavasti joutunut ihan Suomen, Baltian ja Puolan tapaan olemaan Venäjän miehityksen alaisena. Miksi Ukrainassa ei kyetty jo Neuvostoliiton romahtaessa siirtymään 100% osaksi länttä? Ei Venäjällä käsittääkseni mitenkään lähtökohtaisesti ole Ukrainassa mitään poikkeuksellista vaikutusvaltaa verrattuna mainitsemiini maihin.

 

[Creed Bratton]

@Ann Arbor oot kyllä aika kujalla jos vertaat Ukrainaa meihin ja Puolaan. Kaikilla kolmella maalla ihan erilaiset historiat yleensä ottaen sekä ihan vaan lähihistoria. Jopa maan suhde Venäjään on kaikilla kolmella ihan erilainen.

Puola on ollut suurvalta 1700-1800 luvulla ja oli täysin itsenäinen valtio ennen toista maailmansotaa. En jaksa enempää sivistää Puolan historiasta, lue itse.

Jos tässä jotain vertausta pitäisi etsiä niin Georgia nyt voisi olla lähimpänä. Siellä on samanlainen pitkä historia Venäjän ja Neukkulan vallan alla sekä samanlaista yritystä ottaa askel kohti länsimaita samalla, kun ryssä tekee parhaansa sabotoidakseen siirtymää.

Ja Ukrainassa rehotti todella laaja korruptio sekä tietyissä osissa lojaliteetti Venäjälle Janukovitshin aikana. Ei sitä ikävä kyllä saada parissa vuodessa purettua vaan tuon kulttuurin muuttaminen vie aikaa. Viroa voit pohtia verrokkina kauanko siellä kesti muuttua neukkukulttuurista länsimaiseen. Ja puhutaan paljon pienemmästä valtiosta.

 

[varjo]

"Ukraina 100% länsimaa" :) Realistinen arvio on ehkä 30-50%.

Ukraina oli ja on todennäköisesti vieläkin venäläinen kleptrokratia ja tosiasiassa se 8v mitä Krimin valtauksesta meni itse hyökkäykseen käytettiin todnäk Venäjän kaasurahojen siirtelyyn omille tileille eikä esim. varustautumiseen. Ja nollasta poikkeavalle osalle kanssa Venäjän valtaus muodosti toivotun asiantilan.

Luonnollisesti prosentit ovat nyt erilaiset.

 

[Ann Arbor]

@Creed Bratton Toki käsitän, ettei Ukraina vertaudu Suomeen ja Puolaan 1/1 menneisyyden kuin nykyisyydenkään kautta, eroja on, mutta mielestäni kuitenkin myös monen monta yhdistävää tekijää aina siitä, että olemme kaikki läpi historian joutuneet maksamaan karmean hinnan Venäjän laajentumishalusta, sekä yhteisestä kaipuusta nousta noteeratuksi länsimaiseksi kansakunnaksi kansakuntien joukkoon.

Sikäli ei liene kiistämän, etteikö Ukraina olisi ollut varsin korruptoitunut maa aina kevääseen 2022 asti, mutta olisi mielenkiintoista tietää, miksi näin? Varmasti tahtotilaa on ollut muuttua toimivaksi sopimusyhteiskunnaksi, missä viranomaisiin voi luottaa, mutta jossain Ukraina selvästi epäonnistui 1990-luvultakin alkaen.

@varjo Jonkinmoinen yllätys kieltämättä oli, ettei Ukraina viimeistään 2014 alkaen kyennyt lähtemään "Viron tielle", vaan vanha meno jatkui osaltaan aina vuoteen 2022 saakka, vaikka osa maasta oli miehitettynä. Mikäli Venäjä haukkaisi palaset esim. Suomen tai Norjan Lapista, voi olla, että olisimme reagoineet itse voimakkaammin.

Mitä tulee Ukrainan länsimaalaisuuteen, vaikka kyseessä osaltaan triviaali asia, jonkin verran kyllä yllätyin, miten heikosti ukrainalaiset vielä 2022 osasivat englantia. Toki monen monta englantia heikommin osaavaa on Saksassa ja Ranskassakin, mutta huomioiden kyseessä olevan nykyajan lingua franca, voisi ukrainalaisten olettaa englannin osaamisella olevan tärkeä osa heidän identiteettiä, siinä missä täällä Suomessakin ja mm. Israelissa.

 

[Erkka Lapanen]

Jos tämä johtaa johonkin konkreettiseen, se olisi parasta mitä voisi toivoa.

Starmer: Britannia, Ranska ja Ukraina laativat suunnitelmaa taistelujen lopettamiseksi

Britannian pääministeri Keir Starmerin mukaan Britannia, Ranska ja Ukraina laativat suunnitelmaa taistelujen lopettamiseksi. Starmer sanoi BBC:n haastattelussa, että suunnitelmasta on määrä keskustella vielä Yhdysvaltojen kanssa.

www.is.fi

 

[Kiuru]

Jos tämä johtaa johonkin konkreettiseen, se olisi parasta mitä voisi toivoa.

Starmer: Britannia, Ranska ja Ukraina laativat suunnitelmaa taistelujen lopettamiseksi

Britannian pääministeri Keir Starmerin mukaan Britannia, Ranska ja Ukraina laativat suunnitelmaa taistelujen lopettamiseksi. Starmer sanoi BBC:n haastattelussa, että suunnitelmasta on määrä keskustella vielä Yhdysvaltojen kanssa.

www.is.fi

Lavroville ja Putinille edelleen voi sanoa samaa, sota loppuu heti kun Venäjä vetää hyökkäysvoimansa pois Ukrainasta.

 

[Erkka Lapanen]

Kello 14:40 pääsemme vertailemaan keskustelu- ja sopimiskulttuurien eroa sivistysvaltioiden ja narsistin johtaman banaanivaltion välillä.

Hätäkokous päättyi, nyt puhuu Starmer – suora lähetys käynnissä

Britannian pääministerin Keir Starmerin mukaan hätäkokouksen tarkoitus on edistää tukea Ukrainalle. IS seuraa hetki hetkeltä kokouksen tapahtumia.

www.is.fi

 

[Analyzer]

Itse uskon, että Eurooppa saa viritettyä kohtalaisen ison ase/rahapaketin seuraavaan aaltoon. Tällä näytetään, että Ukrainan takana seistään ja saadaan pelattua lisäaikaa. Venäjää sillä ei kuitenkaan nykyasemista työnnetä yhtään mihinkään.

Jos Yhdysvallat vetäytyy Ukrainan tukemisesta niin Eurooppa jaksaa ehkä vuoden, kunnes näkymä alkaa näyttämään toivottomalta ja tuki asteittain hiipuu.

Tämä on inhorealistinen skenaarioni ja siksi olen ihan hemmetin huolissani, jos Yhdysvaltojen tuki Ukrainalle lakkaa.

Jos Trump ei saa rauhaa tehtyä ja hänen kiinnostuksensa koko sotaan lopahtaa, niin olen jo pidempään ollut sitä mieltä, että ainoa asia millä Venäjä pysähtyy on se, että Euroopan johtavat maat sijoittavat omia joukkojaan Ukrainaan ukrainalaisten tueksi. Silloin vasta Venäjä ja Putin ymmärtää, että Eurooppa ei ole heikko eikä ole perääntymässä tuumaakaan.

 

[Creed Bratton]

Itse uskon, että Eurooppa saa viritettyä kohtalaisen ison ase/rahapaketin seuraavaan aaltoon. Tällä näytetään, että Ukrainan takana seistään ja saadaan pelattua lisäaikaa. Venäjää sillä ei kuitenkaan nykyasemista työnnetä yhtään mihinkään.

Jos Yhdysvallat vetäytyy Ukrainan tukemisesta niin Eurooppa jaksaa ehkä vuoden, kunnes näkymä alkaa näyttämään toivottomalta ja tuki asteittain hiipuu.

Tämä on inhorealistinen skenaarioni ja siksi olen ihan hemmetin huolissani, jos Yhdysvaltojen tuki Ukrainalle lakkaa.

Jos Trump ei saa rauhaa tehtyä ja hänen kiinnostuksensa koko sotaan lopahtaa, niin olen jo pidempään ollut sitä mieltä, että ainoa asia millä Venäjä pysähtyy on se, että Euroopan johtavat maat sijoittavat omia joukkojaan Ukrainaan ukrainalaisten tueksi. Silloin vasta Venäjä ja Putin ymmärtää, että Eurooppa ei ole heikko eikä ole perääntymässä tuumaakaan.

On tässä vielä se muuttuja mihin asti ryssän resurssit riittävät. Kukaanhan ei tästä faktaa pysty kirjoittamaan vaan arvailujen varassa mennään.

Resurssien loppumista ei tue se, että heidän talouden romahdusta on odotettu sieltä 25.2.2022 asti.

Mikä taas vähän vihjailee siihen loppumiseen on se, että oikeasti heillä ei ole kapasiteettia rakentaa tankkeja tai miehistönkuljetusvaunuja sitä tahtia, kun tuo heidän tapa sotia kuluttaa. Sama koskee muitakin materiaaleja, kun läskikimmon varastoja ostetaan suurenemissa määrin. Samaan aikaan somessa (huono lähde, tiedän) tulee enemmissä määrin videoita venäläisistä aasien kanssa.

Jossain mielikuvitusmaailmassa Eurooppa saisi ne tehtaat vihdoin kunnolla käyntiin, Ukraina saisi uusittua armeijan yksiköiden johtoa ja sitä kautta länsimaistuva Ukrainan armeija pääsisi paljon tehokkaampaan sodankäyntiin. Ei luultavasti miehitettyjä alueita saataisi takaisin, mutta jossain kohtaa venäjän romahtaessa ne tulisi takaisin.

Mutta tässä mielikuvitusmaailma-skenaariossa Eurooppaan ei vieläkään voi luottaa, neukkusodankäynnistä ei päästä Ukrainassa eroon ja samalla trump alkaa tekemään kauppaa venäjän kanssa jolloin talouden romahdus voidaan unohtaa.

Mutta saas nähdä. Mehän ei voida muuta kuin spekuloida.

 

[mekabyte]

Täällä Lontoossa on muuten kohtuullisesti virkavaltaa liikenteessä ympäri kaupunkia. Ainahan tällä jotain tapahtuu, mutta nyt on kovasti värinää ilmassa.

 

[JJLehto]

On tässä vielä se muuttuja mihin asti ryssän resurssit riittävät. Kukaanhan ei tästä faktaa pysty kirjoittamaan vaan arvailujen varassa mennään.

Resurssien loppumista ei tue se, että heidän talouden romahdusta on odotettu sieltä 25.2.2022 asti.

Ohjauskorko Venäjällä nyt jotain 21%, inflaatio ~10% ja ruoka kallistuu koko ajan. Siis ihan terveen talouden merkit, kyllähän tuota jaksaa jatkaa vuosia...Tätäkin taustaa nähden rauha saattaisi olla heille ihan hyvä ratkaisu, niin ei tarvitsisi nähdä kuinka pitkälle tuota taloutta voisi vielä tästä venyttää.

Venäjän keskuspankilta myrskyvaroitus

Merkkejä inflaation hidastumisesta ei ole näkyvissä ja rahapolitiikka säilyy kireänä pitkään, Venäjän keskuspankki varoittaa.

www.iltalehti.fi

 

[stonec_86]

Olen tuota pohtinut itse asiassa. Onko Venäjän miehittämien alueiden arviolta n. 3-3,5 miljoonalla ukrainalaisella ollut käytännön mahdollisuuksia kolme vuotta jatkuneen miehityskauden aikana edes paeta Ukrainan hallinnoimille alueille? Krim toki vähän oma lukunsa, mutta en kyllä jaksa uskoa, että muuten noilla alueilla juuri kukaan vapaaehtoisesti olisi, vaikka Venäjä varmasti propagandaansa porukkaa toki löytää, paino sanalla juuri kukaan.

Mitä tulee aiempaan viestiisi, ihan näin inhorealistinen en halua edelleenkään olla, mutta optimismiin on edelleen varsin vähän aihetta. Nyt on kiire! Ukraina on saanut teetä ja sympatiaa termosmukit täynnä ja Euroopan johtajien kanssa halailun lisäksi konkretiaa on alettava syntymään nyt.

Suht. optimistinen olen Euroopan yhdentymisen kannalta. Trumpin myötä Nato- ja muu transatlanttinen yhteistyö on kysymysmerkkejä täynnä, mutta uskon meidän silti luovivan ratkaisuun. Suomi, Puola, Baltiakin... viimeistään erittäin toimiva ja toivon mukaan mahdollisimman paljon vielä laajeneva JEF-yhteistyö tulee olemaan turvallisuutemme avaintekijä, uskon Mertzin, Stramerin ja Macronin kykenevän sujuvaan ja syvenevään yhteistyöhön, vähintään silloin kun intressiristiriitoja ei ole ja toivon mukaan Brysselissäkin vellomistilan aallonpohja olisi jo ylitetty. Erittäin iso mahdollisuus tulee olemaan vuosikymmenen loppu, mikäli Demokraatit palaavat vallan kahvaan USA:ssa. Maga-Republikaanienkin kanssa toki on myös tultava toimeen, vaikka se miten ikävältä tuntuisikin.

Ukraina tästä kaikesta tulee sen hinnan kuitenkin maksamaan. Vaikka maa mineraalidiilin ja ison jälleenrakennusyhteistyön ja tuen myötä alkaisi vähitellen pääsemään jaloilleen, pahoin pelkään, että maan kohtalo on olla osaltaan uusi Kosovo, yli 20 kertaa suurempi vain.

Ilmeisesti tuo 3-3,5 miljoonaa miehitetyillä alueilla on 2014 mukaan laskettuna. Itse asiassa 2014 Ukraina menetti Krimin ja Donbasin asutuskeskusten valtausten myötä huomattavasti enemmän väkeä kuin mitä 2022 jälkeen miehitetyt alueet pitävät sisällään. Tämän mukaan noin 1,8 miljoonaa muutti yhteensä Ukrainan puolelle Krimin ja Donbasin valtausten jälkeen, eli kyllä sieltä on päässyt lähtemään.

Internally Displaced Persons

At least 1.5 million people from Donetsk and Luhansk are displaced in Ukraine since 2014, illustrating the human impact this eight-year crisis has already brought upon Ukraine. TCUP Reports Our IDP TCUP Report series is focused on the occupied territories in Donetsk and Luhansk regions, with...

war.huri.harvard.edu

2022 sodan jälkeen on tietysti ihan eri homma yrittää paeta. Joku taisi uiden tulla yli Ukrainan puolelle etelästä, eli ei taida ihan helppoa olla. Toisaalta ei puhuta niin suurista määristä ihmisiä kuin 2014 jotka jäivät Venäjän puolelle. 2022 sodan aikana Venäjä on saanut suurista kaupungeista vain Mariupolin vallattua. Hersoninkin menettivät takaisin loppuvuodesta 2022.

Jos nyt pitäisi heittää joku arvio niin uskon että alle miljoona ihmistä jäi Venäjän hallinnan alle 2022 jälkeen. Venäjä on jo hävinnyt paljon yli tuon verran ihmisiä sodan seuraamusten myötä, eli tämä yksi sodan tavoite että saadaan lisää kansaa ja venäjänkielisiä "yhdistettyä" on jo siinä mielessä umpikujassa.

Jos joka kylästä soditaan se pari kuukautta niin että ei jää muuta kuin rauniot jäljelle niin eihän sinne jää muutenkaan ketään paikallisia asumaan. Tuo johtaa siihen että Venäjä saa käytännössä vain tyhjää ja vieläpä tuhottua maata haltuun jatkamalla nykyisellä tahdilla. Nuo alueet sitten pitäisi jälleenrakentaa ja sijoittaa ryssiä jostain muualta sinne jo valmiiksi harvaan asutetusta maasta. Ei käy oikein järkeen, ei.