En nyt ihan tajua tätä tangettiasi. Ongelmahan on juurikin se, ettei länsi ole tehnyt mitään muodollista sopimusta Ukrainan kanssa vaan apu on ollut jopa melkoisenkin epäorganisoitua, epäsystemaattista ja epätaattua.
Viimeksi muokattu:
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Ilari Melartille kahden ottelun pelikielto − Henri Nikkanen palaa kehiin heti joulun jälkeenLue lisää »
-
Jukurit väänsi voiton TPS:staLue lisää »
-
Porissa harvinainen törkytemppu – HIFK:n Petr Kodýtek potkaisi vastustajaa kättelyissäLue lisää »
-
Martin Jandus sai lähtöpassit KärpistäLue lisää »
-
Tomi Lämsä johtaa Lukon joukkoja myös ensi kaudellaLue lisää »
-
HIFK:n kokoonpanosta puuttuu 13 pelaajaa – lauantaina mukana jälleen uusi debytanttiLue lisää »
Venäjä hyökkää Ukrainaan
- Viestiketjun aloittaja Osmo Rapeli
- Alkaa
- 11 328 996
- 66 068
Lähinnä mietin sitä, että olisiko lännellä mahdollista antaa enemmän sotilaallista apua, jos Ukrainalla olisi enemmän ammattitaitoisia sotilaita apua käyttämään? Ja kyllä minulla on suuri kunnioitus ukrainalaisille sotilaille ja Ukrainan armeijalle, ei tässä siitä ole kysymys. Jotenkin vain ulkopuolisena toivoisin kierrätystä ja apua noille uhreille sankareille rintamalla.
No aika vaikea sanoa, kun länsi ei ole edes vahingossakaan kokeillut tätä vaihtoehtoa. Ihan mielellään sitä näkisi sellaisen modernin aseistuksen vyöryn Ukrainaan ettei siellä löytyisi tarpeeksi sotilaita käyttämään niitä. Sen sijaan länsi on ollut sangen rajoittunut tuessaan ja ihan tyynesti seurannut vieressä kun niitä sotilaita on sitten kosolti jouduttu uhraamaan rintamilla.
Kaskelotti
Jäsen
Onhan tuo erikoista. Mä en ole kykeneväinen arvioimaan, kuinka halukas olisin itse lähtemään rintamalle, jos oma maa olisi uhattuna. Helvetin helppoa olisi uhota, että totta vitussa lähtisin ja ihan rambona painaisin menemään. Mun on myös helppo myöntää itselleni, että lähtö pelottaisi ihan helvetisti. Eikä sitä millään järkiperusteilla pysty muuttamaan, sitä pelkoa siis.
Mutta jos tämä maa kävisi sotaa ja jos mua nyt ei sitten huvittaisi lähteä rintamalle, niin en mä kyllä kehtaisi jää maahan, töhöilemään baareihin ja jatkaa elämääni ihan kuin ei mitään olisi meneillään. Jos en päätyisi rintamalle, niin vähintäänkin lähtisin maanpakoon, koska silloin en ansaitsisi tätä maata. En todellakaan ansaitsisi sitä, että kymmenet tuhannet, jopa sadat tuhannet muut kuolisivat puolustaessaan sitä, samalla kun itse neppailisin kiveksiä jossain kapakassa. Pakenemisen jälkeen en edes kuvittelisi palaavani sinne mistä lähdin, koska häpeäisin liikaa.
Tai sitten painelisin rintamalle helvetin peloissani ja yrittäisin löytää itsestäni sen taistelijan. En ihan todellakaan tiedä.
Eli en tiedä, mitä nämä listautumista välttelevät tyypit miettivät. Kaikkia ei ole toki edes komennettu rintamalle, mutta paljon siitä välttelystäkin on ollut juttua. Onko se heille ihan sama, miten sodassa käy? Joku muu hoitaa? Vai ovatko niin venäläisiä, ettei vain kiinnosta, kun pitää vain olla niin alistunut kaikelle? Sen ymmärtäisin, että hyökkäyssota ei kiinnosta, mutta nyt puhutaan puolustamisesta ja sen välttelystä jatkaen ihan normaalia elämää samalla, kun muut valitsevat toisin.
Puten tiedustelutietojen ohuus - koskien ukrainalaisten asenteita - ja pelkkä kylmä matematiikka johtivat hänet harhaan. Ukraina ei ollut mikään kääpiövaltio: pinta-alaa 600 000 km² ja asukkaita yli 30 miljoonaa.
Ei tuollaista helpolla vallata eikä pidetä aisoissa.
Ei tuollaista helpolla vallata eikä pidetä aisoissa.
Mediakuutio
Jäsen
Ei liity mitenkään lännen sopimuksiin Ukrainan kanssa vaan ylipäänsä lännen toimintaan. Länsi on heikko koska pelkää liikaa sotaa + iso osa ihmistä ei pysty ymmärtämään minkälaista toimintaa lähivuosina voidaan valtiolta vaatia jottei se ajaudu kriisiin. Toimia jotka sotivat omaa ideologiaa ja maailmankatsomusta vastaan. Toki tämä vaihtelee maittain.
Vastapuoli hyödyntää molempia heikkouksia niin hyvin kuin pystyy.
Onko rekrytointiongelma mittakaavassa 100 % todellinen? Pidän mahdollisena, että ei ole. Ukrainasta löytyy varmasti paljon ihmisiä, jotka eivät rintamalle halua. Mutta arvaisin, että kokonaistuutena puhutaan venäjämielisten lisäksi pienestä määrästä.
Mistä miehistöpula sitten voi johtua? Yksi syy Ukrainan miehistöpulaan voi olla se, että Ukraina on menettänyt sodassa selvästi enemmän sotilaita kuin kerrotaan. Vähättelemällä tappioita ei päästetä paniikkia läpi ja pidetään kotirintamas riittävän tyytyväisenä. Länsiavun varmistaminessa kannattaa myydä omia pieniä tappioita ja Venäjän suuria.
Uuden lain (25 vuotta ja ylöspäin sotaan, aiempi 27 vuotta) mukaisia rintamalle komentamisia ei juuri saada, koska iso osa siviilissä 25-26 vuotiaista olevista tekee työtä, joka on tärkeää Ukrainalle myös sodan aikana.
Kun Ukraina oli pitkään ilman USA:n isoa avustuspakettia eikä ilmatorjuntajärjestelmiä ollut nykyistä määrääkään, tulivoiman suhde oli rintamalla pahimmillaan 10:1. Silloin tuli mieleen, että Ukrainan johto ei halua tappaa nuoria ukrainalaismiehiä Venäjän tulihelvetissä ja odotti, että asetoimitukset pelaavat. Senkään jälkeen lyhyen koulutuksen saaneiden untuvikkojen kesto etulinjassa tai välittömästi sen lähellä on vain muutaman päivän. Niiden aikana poistuu rivistä 50-70 prosenttia täydennysmiehistä sijainista riippuen.
Jälkimmäinen tieto on Ukrainan armeijan sisältä ja julkaistu länsimediassa. Se tarkoittaa jatkuvaa pulaa sotilaista, jota ei edes lyhyellä perehdytyksellä ja siirroilla rintamalle ratkaista.
Minun on totta puhuen aika vaikea hahmottaa tätä nykyistä lännen horjuvuutta. EU on mitä on - sotilaallisesti ja turvallisuuspoliittisesti USA johtaa tätä meidän sivilisaatiotamme vaikka taloudellisesti olemmekin about yhtä vahvoja, jos siis olisimme yhtenäinen kokonaisuus. Lähinnä se mikä tässä tilanteessa on radikaalisti uutta, on USA:n sisäinen heikkous ja hajanaisuus: siellä toinen pääpuolueista on selkeästi erittäin haavoittuvainen Kremlin informaatiovaikuttamiselle ja on irtisanoutumassa tai valmis irtisanoutumaan monista perinteisistä länsimaisista arvoista. USA on rikki, kysymys on vain siitä miten pahasti - ja lähikuukaudet tulevat pakosta valaisemaan tätä kysymystä sangen selkeästi. Elämme todella äärimmäisen mielenkiintoisia aikoja. Jopa liiankin kanssa.
Viimeksi muokattu:
Ei todellakaan olisi helppo pitää aisoissa, kun ne 30-40 miljoonaa ukrainalaista vihaa Venäjää tällä hetkellä kuin puolalaiset konsanaan.
Erkka Lapanen
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- WTF HIFK - FC Liverpool
Vaikuttaa lupaavalta. EU:n suuret + Britannia aikovat ottaa isompaa roolia USA:n vetäytyessä omalle saarelleen.
www.hs.fi
EU | Puolan ulkoministeri: EU:n suuret jäsenmaat kannattavat yhteisvelkaa Ukrainan tueksi
EU varautuu siihen, että Yhdysvaltain tuleva presidentti Donald Trump vähentää tukea Ukrainalle nopeasti.
www.hs.fi
Niinpä, ja jos vaikka rauhanteossa kävisi alueellisesti huonosti niin erittäin kriittistä on, että Ukrainalla säilyisi kuitenkin toimintavapaus ja puolustuskyky, ettei sitä avoimesti sysättäisi Venäjän etupiiriin, niin kuin jotkut huhut Trumpin kampanjaorganisaation piiristä antaisivat olettaa, esim että tulisi hyvin olennaisia rajoituksia Ukrainan puolustusvoimille jne. Enkä kyllä mitenkään pysty uskomaan tuohon vaihtoehtoon, edes näinä karuina maailmanaikoina.
Viimeksi muokattu:
Mikäli suomalaisia ja muita eurooppalaisia huolettaa Venäjän mahdollinen aggressio omalle maaperälle, tällä hetkellä maksimaalinen tuki Ukrainalle on se kaikista suoraviivaisin tapa riskin pienentämiselle. Vaikka Venäjä sotatalouteen onkin siirtynyt, kuluu sen resursseja joka ikinen päivä massiivista tahtia ja voinee varmuudella sanoa, että Venäjän kyky hyökätä vaikkapa Suomeen, Norjaan tai Viroon on tällä hetkellä oleellisesti heikompi, mitä se oli vielä kolme vuotta sitten.
Kulutussota on kallis ponnistus Ukrainalle ja sen länsiliittolaisille, mutta se käy vielä kalliimmaksi Venäjälle.
Kulutussota on kallis ponnistus Ukrainalle ja sen länsiliittolaisille, mutta se käy vielä kalliimmaksi Venäjälle.
No siis alusta pitäen on ollut täysin selvää, että suora tuki Ukrainalle säästää todellakin rahaa ja on totaalisen rationaalista. Ongelma on vaan siinä, ettemme lännessä vaikuta enää olevan täysin rationaalisia. USA on hajalla, ja normaalisti juuri heidän päättäväinen (ja väliin jopa uhkarohkea) johtonsa olisi yhdistänyt keskeiset osat Eurooppaa taakseen. Ilman luotettavaa USA:ta länsi horjuu, ja näillä Venäjän rajamailla sangen mieltä keskittävästi horjuukin.
Viimeksi muokattu:
Voronezissa ja Belgorodissa paukkuu:
Zelenskin kommentit Brjanskin iskusta:
Zelenskin kommentit Brjanskin iskusta:
Lisäksi EU:n mahtimaiden Saksan ja Ranskan johtajat ovat molemmat suuren luokan pelkureita ja "Venäjän ymmärtäjiä". Vaikka USA:n tuki olisi ollut nyt nähdyn tasolla, mikäli Saksa ja Ranska olisivat alusta lähtien olleet samoilla linjoilla Pohjoismaiden, Baltian maiden ja Puolan kanssa, tilanne Ukrainassa voisi olla täysin eri. Miettii nyt siis Ranskaa esim. Näyttävät pitävän itseään edelleen jonkinmoisena suurvaltana. Löytyy ydinase, vuosibudjetti kymmeniä miljardeja euroja, kykenevät ties mihin operaatioihin entisissä siirtomaissaan. Ukrainan avustamisessa ovat kuitenkin alusta lähtien menneet sordiinolla. Luulisi Macroninkin käsittävän, että heikko Venäjä olisi hänelle sisäpolitiikassakin valtava etu.
Toivotaan parasta, vaikka pessimisti ei tunnetusti pety. Olisi hienoa, jos Eurooppa vihdoinkin heräisi siihen, että meidän maanosassa todenteolla soditaan ja isot maat ottaisivat vastuuta Ukrainan puolustamisesta. Toivottavasti Yhdysvaltain napanuoran katkaisemisesta seuraa paljon hyvää pitkällä tähtäimellä.Vaikuttaa lupaavalta. EU:n suuret + Britannia aikovat ottaa isompaa roolia USA:n vetäytyessä omalle saarelleen.
EU | Puolan ulkoministeri: EU:n suuret jäsenmaat kannattavat yhteisvelkaa Ukrainan tueksi
EU varautuu siihen, että Yhdysvaltain tuleva presidentti Donald Trump vähentää tukea Ukrainalle nopeasti.
Pohjanmaalainen
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Porin Ässät ja muut altavastaajat
En tiedä liittyykö tähän ketjuun, mutta voisiko nuo Iltalehden Nurmen sensaatiohakuiset sotapelottelut jättää vähän vähemmälle. Joo, uhka kyllä tiedetään, mutta tuollainen jatkuva "kohta Venäjä hyökkää" hokeminen ei kyllä asiassa auta millään tavalla. Ja en viitsi linkata uusinta, voitte sen itse käydä lukemassa.
Käytännössä se sodanjälkeinen konsensus oli, että USA hoitaa sotilaallisen puolen ja länsimaailman puolustuksen, ja EU keskittyy talouteen ja vaurastumiseen, ja myös ettei Länsi-Saksa mitenkään ota aktiivista roolia samalla kun Ranska on täysin vapaa sooloilemaan omaan suuntaansa. Ja nyt kun USA horjuu niin Saksa ja Ranska eivät pysty mitenkään ottamaan sitä johtavaa roolia Euroopassa. Kumpikin maa on sisäisesti hyvin hajanainen, vahvat poliittiset voimat ovat Kreml-myönteisiä. Ja sama on nyt kai lopultakin sanottava myös USA:sta. Elämme erittäin pelottavia aikoja totta puhuen. Lähikuukaudet tulevat kertomaan paljon siitä mitä tuleman pitää.
Olen eri mieltä. Sodalla olisi pitänyt pelotella jatkuvasti ja paljon aikaisemmin. Silloin olisimme toivottavasti tajunneet aikaisemmin Venäjän uhkan, tehneet tarvittavan varautumisen ja poliittiset päätökset ajoissa. On tuuria, että ehdimme Natoon ja meillä on nyt aikaa korjata ainakin osa aiemmista virheistä.
Läheisesti Puolan mediaa seuraava tuttavani kertoi, että Puolassa sodan uhkaa tunnutaan pidettävän merkittävänpänä kuin Suomessa. Puolan tuttavat ovat pyytäneet häntä ottamaan lapset luokseen mikäli sota leviää Puolaan. Mahdollisesti ylireagointia, mutta tälläistä keskustelua en ole Suomessa kuullut.
Viitsin linkata.
:watermark(https://img.ilcdn.fi/HZ8PnepNn-9Q8hjLTTc_X0Q2jv8=/1200x0/https://assets.ilcdn.fi/a3fb864dc14980c32c9e599c1718b2688eed4e93d9c9749cb37966b174508962.png,0,-0,0)/img-s3.ilcdn.fi/ff69a686ff939265f9da55f70010aaa651744b98093de07760ef5c1cf1505b96.jpg)
Analyysi: Suomi valmistautuu kriisiin, jopa sotaan – Kansalaisille se kerrotaan aiempaa suoremmin
Jos Venäjä kokisi voittaneensa Ukrainassa, se saattaisi tavoitella maa-alueidensa kasvattamista esimerkiksi Suomen Lapissa tai Baltiassa, Iltalehden politiikan toimittaja Lauri Nurmi kirjoittaa.
www.iltalehti.fi
Luulin, että olin jo kaiken paskan lukenut tästä sodasta, mutta että ihmisperse Breivik osoitti tukensa paskavaltiolle.
No joo mitä muuta sitä nyt toki odotti, mutta oishan toikin kusipää voinut vaan olla siellä kivensisässä hiljaa. Helvetti 8v vielä ainakin, että minimi olisi istunut. Totesi, että haluaa mahdollisimman nopeasti pois Norjsta. Joo varmaan jos haluaa oman henkensä säilyttää kannattaa karata mahdollisimman huomaamatta ja nopeasti. Varmaan kivaa putten kaverina.
No joo mitä muuta sitä nyt toki odotti, mutta oishan toikin kusipää voinut vaan olla siellä kivensisässä hiljaa. Helvetti 8v vielä ainakin, että minimi olisi istunut. Totesi, että haluaa mahdollisimman nopeasti pois Norjsta. Joo varmaan jos haluaa oman henkensä säilyttää kannattaa karata mahdollisimman huomaamatta ja nopeasti. Varmaan kivaa putten kaverina.
Sanoisin, että kaksi syytä.
Ensinnäkin, ukrainalaiset suhtautuvat hyvin epäluuloisesti ja kriittisesti valtioonsa ja sen instituutioihin sekä päättäjiin. Zelenskyillä on melko vankka kannatus, mutta sekään ei tosiaan ole betoniin valettu. Toisekseen, Ukrainassa ei ole mitään "kansalaisarmeija" -mentaliteettia eikä semmoista henkeä, jossa jokainen korpimökin mummo tarttuu tarvittaessa vaikka aseeseen vaaran uhatessa. Siksi Zelenskiyn hallinto ei voi määrätä laajaa liikekannallepanoa. Toimenpide ei tosiaankaan nauttisi kansan tukea ja hyväksyntää, vaan luultavimmin aiheuttaisi merkittävää sisäistä levottomuutta, joka vaikuttaisi negatiivisesti kokonaistilanteeseen.
Näissä molemmissa suhteissa Ukraina ei todellakaan ole mikään poikkeus, vaan ennemminkin täysin tyypillinen valtio ja kansa. Suomi on se poikkeus. Suomi on maa, jossa luottamus valtioon ja sen instituutioihin on täysin poikkeuksellisen korkea. Suomi on myös maailman ainoita maita, joissa ylivoimainen valtaosa katsoo olevansa velvollinen puolustamaan maataan vaikka asein. Lähes joka paikassa muualla ajatellaan, että sotilaat sotii.
Suomalaisesta näkökulmasta katsottuna tilanne kummastuttaa, mutta melkein mistä tahansa muualta katsottuna ei lainkaan.
Turhanpäiväinen pelottelu ei nyt mitään auta itsessään. Sen sijaan järkevä keskustelu siitä miten voitaisiin konkreettisesti varautua Venäjän hyökkäykseen paremmin olisi kyllä hyvä käydä. Baltian maat ja Puola ovat jo aloittaneet oman rajansa linnoittamisen ja tulevat laittamaan paljon rahaa tuohon. Jos puolustusmenot pitää nostaa 2.5% BKT:sta niin luulisi että Suomessakin saataisiin joku vastaava hanke käyntiin, vai onko niin että koetaan että mitään uusia linnoitteita ei tarvita edes Itä-Suomen eteläosissa jossa on kumminkin tuo noin 50 km levyinen kaistale ilman suurempia järviä.
No, nyt käydään huoltovarmuudesta ja Tornion ratahankkeesta jo keskustelua joka on ihan hyvä alku, mutta tuntuu tosiaan siltä että Baltian maissa ja Puolassa panostetaan tällä hetkellä aika paljon enemmän vielä suhteessa kokoon.
Jep, emme vielä tiedä miten sijoiltaan länsi on, toivottavasti ei ihan täysin, mutta puhtaan rationaalista on varustautua täyttä vauhtia: ei vain ostaa aseistusta ulkomailta vaan myös rakentaa omaa sotateollista kapasiteettia. Meillä ei ole hyvä sijainti eivätkä ajat ole hyviä.
Turhauttaa. Venäjä iskee entistä lujempaa Ukrainaan, merikaapelit katkeilevat ja Scholz soittelee rauhanpuheluja. Ei länsi taida ikinä saada riittävän kovaa tai yhtenäistä linjaa aikaiseksi ja tämän Putin on ihan oikein jo kauan sitten tajunnut. Kykenisikö edes Nato toimimaan yhtenäisesti isommassa kriisissä tai Venäjän testatessa artikloja oikein kunnolla?
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy