Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 316 335
  • 66 031

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mutta oliko niitä faktoja siis jutussa pielessä ja millainen disclaimer tuossa jutussa olisi pitänyt olla?

Minä kaipaan median tekemiltä jutuilta jotain uutta informaatiota, näkökantoja, selityksiä asioille. Ukrainastakin luen mielelläni totta kai juttuja, mutta sellainen pullantuoksuinen sata kertaa jo luettu sankaritarina-henkinen juttu ei hirveästi mitään tuo.

Mitä Ukrainassa oikeasti ajatellaan Zelenskystä näin 2½ vuoden sodankäynnin jälkeen, hallituksensa sisäpiiristä, siitä että vaaleja ei ole luvassa. Mitä tavalliset ihmiset ajattelevat uusista mobilisaatioista, ikärajoista, siitä että siellä etulinjassa (samoin kuin uudet koulutettavat sotilaat) keski-ikä lähentelee viittäkymmentä. Tällaiset jutut toisivat jotakin ymmärrystä lisää ja auttaisivat hahmottamaan tulevaisuuden kehityssuuntia.

Samoin kuin tuo Hesarin juttu tarjosi ainakin itselleni mielenkiintoisen näkymän Pietarin kaduille ja ihmisten ajatteluun.

"Katsokaa näitä sankarillisia ukrainalaisia" osa 483 tietysti tuo mukavan fiiliksen ja olo sellaisen lukemisen jälkeen on positiivinen.
Juttu voi faktisesti pitää hyvinkin paikkansa, mutta ainakaan minä en yhtään kaipaa juttuja silmät pyöreinä ihmettevistä venäläisistä, kuinka heillä on ikävä Suomeen tjsp. Vaikka monet pietarilaiset miten itsensä joiksikin kosmopoliittisiksi eurooppalaisiksi mieltäisivätkin, yhtä lailla he ovat syyllisiä Ukrainan sotaan johtaneeseen kehityskulkuun.

"Näin naapurissa"-juttuja on mielestäni siis nähty jo riittämiin. Vähän ihmettelen, miksi Hesarilla ylipäänsä on oma toimittaja tekemässä näitä juttuja Venäjältä, kun samanlaista sisältöä saanee lukuisilta länsimaalaisilta uutistoimistoilta. Enemmän siis juttuja sankarillisista ukrainalaisista. He ovat meidän kaikkien suomalaisten veljiä ja siskoja.
 

Flonaldo

Jäsen
Voisi kysyä, että kuinka hyvin "bilettävä hedonisti" ja "globaali kulttuuriammattilainen" ja "silmänsä sulkeva juppi" edustavat tavan venäläistä, mutta en kuitenkaan kysy.
Ei jutun tarkoitus sellainen ollutkaan. Missään ei kukaan, toimittaja kaikkein vähiten, ole väittänyt tuon olevan edustava otos venäläisten mielipiteistä. Ensinnäkin sen kaikki haastattelut oli tehty Pietarin keskustassa. Yhtä vähän sitten joku anekdootti tutun kaverin kumminkaiman piireistä on sellainen edustava otos. Mutta se on yksi ajankuva ja otos tietynlaisista tyypeistä.

Sen sijaan kysyn, että millä perusteella toteat että "valtaosalle sota näkyy arkisessa elämässä hyvin vähän", kun tämän uutisen mukaan inflaatio laukkaa yli yhdeksässä prosentissa ja ohjauskorko on nostettu 18 prosenttiin?
He käyvät töissä, vievät lapsia hoitoon, käyvät drinkeillä kavereiden kanssa ja yksi bilettää ympäri Venäjää. Kuten tekivät tammikuussa 2022. Onko taskussa joku rupla vähemmän kuin jos Putin ei olisi sotaa aloittanut? Varmasti. Entäs sitten?

Baltian maiden inflaatio oli pitkään yli 20:ssa prosentissa, eivätkä yhteiskunnat kaatuneet.

Itse en laskisi yhtään mitään sen varaan, että Venäjä kaatuu talousvaikeuksiin, kun ihmiset nousevat kaduille kapinaan. Koska mitään merkkejä siitä ei ole olemassa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tuon yllä käsiteltävän HS:n Venäjän kirjeenvaihtaja Jenni Jeskasen jutut ovat osin venäjämielisiä ja Venäjää sekä Kremlin tavoitteita ymmärtäviä. Hänen tekstejään - kuten myös muun suomaismedian julkaisuja - analysoidaan yksityiskohtaisesti blogissa Vartiopaikalla - idän ja lännen välissä Näin Venäjän propaganda ja disinformaatio leviää Suomessa – OSA III

Valitettavan paljon Venäjän propagandaa edelleen löytyy ja ikävä lukea, että sen toistajina ovat myös YLE, Maikkari ja HS. Eivät siis jotkut pienet somejulkaisut.

Meinasin laittaa kommenttini ko. keskusteluun Venäjä-ketjuun, mutta kun Vartiopaikalla käsittelee myös suomalaisen median uutisointia sodasta, tämäkin sopii varsinkin siksi, että keskustelua yhdestä jutusta jo käydään.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Kyllähän tuossa HS:n jutussa paistoi jokaisen haastatellun puheista läpi se, että kaikki tietävät elävänsä enemmän tai vähemmän laina-ajalla. Epävarmuus tulevaisuudesta ja Venäjän talouden kestokyvystä alkaa olla todellisempaa kuin aikaisemmissa vastaavissa haastatteluissa, joissa korostui paljon voimakkaammin aina se, että sodalla/pakotteilla ei ole "juurikaan" vaikutusta.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Venäläinen iranilaisvalmisteinen Shaded syöksynyt maahan Itä-Latviassa, jonne se oli saapunut Valko-Venäjän ilmatilasta.

Erikoinen tapaus, sanoisin, etenkin kun miettii droonin kulkureittiä. Haiskahtaa joko pahemman luokan tekniseltä virheeltä tai sitten tietoiselta provokaatiolta. Kumpaakaan en sulkisi pois.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Saahan se ryysylän väki etsintäkuuluttaa ketä tahansa, mutta sillä ei onneksi ole mitään merkitystä.

Arvostettava kaveri tämäkin ja kaikki kunnia hänelle.

Ei hemmetti, mutta niin totta:

"Mikä on isoin tavoitteesi sitten kun olet iso?"
"Tulla tunkiolandian etsintäkuuluttamaksi!"

KEKW
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuon yllä käsiteltävän HS:n Venäjän kirjeenvaihtaja Jenni Jeskasen jutut ovat osin venäjämielisiä ja Venäjää sekä Kremlin tavoitteita ymmärtäviä. Hänen tekstejään - kuten myös muun suomaismedian julkaisuja - analysoidaan yksityiskohtaisesti blogissa Vartiopaikalla - idän ja lännen välissä Näin Venäjän propaganda ja disinformaatio leviää Suomessa – OSA III

Valitettavan paljon Venäjän propagandaa edelleen löytyy ja ikävä lukea, että sen toistajina ovat myös YLE, Maikkari ja HS. Eivät siis jotkut pienet somejulkaisut.

Meinasin laittaa kommenttini ko. keskusteluun Venäjä-ketjuun, mutta kun Vartiopaikalla käsittelee myös suomalaisen median uutisointia sodasta, tämäkin sopii varsinkin siksi, että keskustelua yhdestä jutusta jo käydään.
Vuosikymmeniä jatkunut suomettuneisuus ei pääty hetkessä, vaan murroskausi näyttää edelleen kestävän... Kyseisen Jenni Jeskasen kynästä, kuten olen jo maininnut oli vieläpä heinäkuinen nyyhkyartikkeli Narvan ja Iivananlinnan välisen rajan pitkistä jonoista, missä epäsuorasti syyllistettiin Suomea itärajan sulkemisesta. Ei hyvää päivää.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Pitänee ottaa huomioon, että Venäjällä toimivat kirjeenvaihtajat (mm. Jeskanen (HS) ja Heiskanen (YLE) joutuvat raportoinnissaan olemaan varovaisia ihan oman turvallisuutensa takia. Siksi välttänevät avointa kritiikkiä. Eiköhän FSB ole koko ajan iholla ja tekstit luetaan tarkkaan. En ihmettelisi, jos haastateltavatkaan eivät valikoidu sattumalta tai ainakaan eivät välty jälkiseurauksilta, jos puhuvat liikaa totuuksia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Pitänee ottaa huomioon, että Venäjällä toimivat kirjeenvaihtajat (mm. Jeskanen (HS) ja Heiskanen (YLE) joutuvat raportoinnissaan olemaan varovaisia ihan oman turvallisuutensa takia. Siksi välttänevät avointa kritiikkiä. Eiköhän FSB ole koko ajan iholla ja tekstit luetaan tarkkaan. En ihmettelisi, jos haastateltavatkaan eivät valikoidu sattumalta tai ainakaan eivät välty jälkiseurauksilta, jos puhuvat liikaa totuuksia.

Olen sitä mieltä, että Venäjän valtion edustajia ei tule päästää kritiikittä ääneen HS:ssa tai YLE:ssa vastaavissa. Jos Venäjä tätä vaatii, siihen ei tule suostua. Jos vaatii edelleen, kirjeenvaihtajat pois.

Kyse on siitä, että Vartiopaikalla blogia lainatakseni "päähuomion saa Venäjän valtion edustaja, jonka räikeitäkään valheita ei korjata. Useissa tapauksissa asetelma on jopa sellainen, ettei lukija tiedä tekstin sisältävän räikeitä valheita tai propagandaa, koska toimitus ei millään tavalla korjaa disinformaatiota." Blogista löytyy joitakin esimerkkejä.

Todettakoon se, että olen ollut vuodesta jostain vuodesta 2015 alkaen useamman kerran täällä sitä mieltä, että YLE ja muu suomalainen valtamedia onnistuvat hyvin uutisoinnissaan. Luottamusarvoni on ollut 80 prosenttia ja tämä on kansainvälisesti iso luku. Tämä koskee myös Venäjään liittyvää uutisointia.

E: ja sama tulee hyvin esille blogissa suomalaisen median osalta valtaosassa juttuja.
 
Viimeksi muokattu:
"Näin naapurissa"-juttuja on mielestäni siis nähty jo riittämiin.

Ehkä kaikki eivät kuitenkaan niitä juttuja ole vielä lukeneet, minusta ainakin kun syntyy joskus vaikutelma että jotkut kuvittelevat että Venäjällä on suurin piirtein nälänhätä, kauppojen hyllyt ammottavat tyhjyyttään ja ihmiset värjöttävät pommisuojissa.
 
Viimeksi muokattu:

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tuossa muuten hyvä kirjoitus Nurmelta. Toimittava on nyt, ei joskus tulevaisuudessa. Aikaa on ollut aivan riittävästi, mutta siltikään homma lännessä ei edelleenkään pelitä riittävällä tasolla.

 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
On kyllä länsi edelleen aivan kujalla. Saksassa tuotantolinjat ilmeisesti edelleen suunnilleen tyhjäkäynnillä. Ukraina olisi voinut saada lisää satoja moderneja Leopardeja käyttöönsä ja esim. tuhat kappaletta Bradley rynnäkköpanssaria tukemaan näitä ja jenkeilläkään ei tunnu missään! Mutta kun ei maistu jostakin syystä...

Tätä on niiiiiin vaikea ymmärtää. Kaikkien vuosien jälkeen ei vain pysty ymmärtämään. Saksalta voisi kysyä Tolkienin tavoin: Missä on ratsu ja ratsumies? Missä torvi toitottava?
 

heikkik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche, LA Kings
Ei jutun tarkoitus sellainen ollutkaan. Missään ei kukaan, toimittaja kaikkein vähiten, ole väittänyt tuon olevan edustava otos venäläisten mielipiteistä. Ensinnäkin sen kaikki haastattelut oli tehty Pietarin keskustassa. Yhtä vähän sitten joku anekdootti tutun kaverin kumminkaiman piireistä on sellainen edustava otos. Mutta se on yksi ajankuva ja otos tietynlaisista tyypeistä.


He käyvät töissä, vievät lapsia hoitoon, käyvät drinkeillä kavereiden kanssa ja yksi bilettää ympäri Venäjää. Kuten tekivät tammikuussa 2022. Onko taskussa joku rupla vähemmän kuin jos Putin ei olisi sotaa aloittanut? Varmasti. Entäs sitten?

Baltian maiden inflaatio oli pitkään yli 20:ssa prosentissa, eivätkä yhteiskunnat kaatuneet.

Itse en laskisi yhtään mitään sen varaan, että Venäjä kaatuu talousvaikeuksiin, kun ihmiset nousevat kaduille kapinaan. Koska mitään merkkejä siitä ei ole olemassa.

Klassinen "Lukematta paskaa".

Juttuhan on oikein mainio. Ei mikään valesympatiatuotos, vaan erittäin mielenkiintoinen ajankuvaotos tavan pietarilaisten elämästä ja ajattelusta.

Me tietysti olemme sitä mieltä, että pietarilaisten pitäisi ajatella toisin, mutta näin he nyt sattuvat ajattelemaan.

Tämän artikkelin käsittely kuuluisi kyllä Venäjä-ketjuun eikä Ukrainan sota -ketjuun, mutta antaa mennä tänne.

Ihan kuin olisimme lukeneet eri kirjoitusta. Sinä luet kirjoitusta kuin asiat olisivat kuin suunnilleen samoin kuin ennen sotilaallisen erikoisoperaation alkua, kun taas minä luen sen kertovan selvästä murroksesta/muutoksesta Venäjällä.

Minusta Jeskasen juttu siis ei ole putinistinen tai virallisen Venäjän linjaa myötäilevä, vaan kuten Denverin Munasyndi osuvasti kirjoittaa: "Kyllähän tuossa HS:n jutussa paistoi jokaisen haastatellun puheista läpi se, että kaikki tietävät elävänsä enemmän tai vähemmän laina-ajalla. Epävarmuus tulevaisuudesta ja Venäjän talouden kestokyvystä alkaa olla todellisempaa kuin aikaisemmissa vastaavissa haastatteluissa, joissa korostui paljon voimakkaammin aina se, että sodalla/pakotteilla ei ole "juurikaan" vaikutusta."

Ja sitten lainauksia Jeskasen kirjoituksesta, joita minä tulkitsen eri lailla sinun "hajaantukaa, täällä ei ole mitään nähtävää" - tulkintasi.

Lainaus 1:

"Pietarin katukuvassa sodasta muistuttavat mainostaulut, joissa miehille mainostetaan työtä ”sotilaallisessa erikoisoperaatiossa”.

Lähtijöille luvataan 2 100 000 ruplan eli noin 21 000 euron kertakorvaus ja sen lisäksi vähintään 210 000 ruplan eli runsaan 2 100 euron kuukausipalkka.


”Sankarikaupungilla on sankarinsa”, lukee kyltissä. Sillä viitataan Pietarin puolustautumiseen toisessa maailmansodassa.


Ukrainaan uusia ”sankareita” houkutellaan rahalla.


Sunnuntaikävelyllä sotilaita näkee siellä täällä.

Nevskillä vilahtelee vihreäpukuisia sotilaita kävelemässä naisystävä kainalossa.


Moskovan asemalla istuu sotilaita reppuineen ja rinkkoineen odottamassa junaa. Moni näyttää yllättävän iäkkäältä, reilusti keski-ikäiseltä."

...

Lainaus 2:

”Euroopassa tiedetään erittäin hyvin Venäjän ja Ukrainan välinen sota, mutta läheskään kaikki eivät näe kulttuurivallankumousta, joka on tapahtunut maassa kuluneen puolentoista vuoden aikana.”

Venäjällä edistetään isänmaallisia ja perinteisiä arvoja myös kulttuurissa. Esimerkiksi valtionvastaisina pidettyjä muusikoita on pantu epäviralliselle mustalle listalle. Heidän esiintymisiään on peruttu ilman selvää syytä.


Nosteessa on sen sijaan isänmaallista pop-musiikkia esittävä Šaman, joka on käärinyt sodan aikana maan korkeimpia keikkapalkkioita hitillään ”Olen venäläinen”.


Broido sanoo, että Venäjä on liukunut takaisin neuvostotodellisuuteen, neuvostoaikaiseen kulttuuripolitiikkaan ja neuvostonormeihin.


Tällaista oli mahdotonta kuvitella vielä vähän aikaa sitten.


”Me kuljimme niin kauan tunteaksemme itsemme eurooppalaisiksi ja jakaaksemme yhteiset arvot. Käännös taaksepäin kävi nopeasti.”


Broido ei osaa sanoa, onko kulttuurissakaan mahdollista palata enää entiseen.


”Yhteiskunnan ja kulttuurin palauttaminen on paljon vaikeampaa kuin jonkin kaupungin uudelleenrakentaminen.”



He muistuttavat siitä, että elämä ei ole kuten ennen.

...

Lainaus 3:

Venäjällä sodan julkinen vastustaminen on kriminalisoitu, mutta Pietarissa yllättävän moni kantaa rauhanmerkkiä. Niitä on ripustettu kaulaan tai painettu t-paidan rintamukseen.

En jaksa lihavoida oleellisia sanoja/lauseita/virkkeitä. Ne jotka tajuaa, tajuaa, toiset ei.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voisi kysyä, että kuinka hyvin "bilettävä hedonisti" ja "globaali kulttuuriammattilainen" ja "silmänsä sulkeva juppi" edustavat tavan venäläistä, mutta en kuitenkaan kysy.

Sen sijaan kysyn, että millä perusteella toteat että "valtaosalle sota näkyy arkisessa elämässä hyvin vähän", kun tämän uutisen mukaan inflaatio laukkaa yli yhdeksässä prosentissa ja ohjauskorko on nostettu 18 prosenttiin?

Toisaaltahan siellä palkat nousseet jotain 20%:n luokkaa, joten hyvin siellä pyyhkii monellakin vaikka ei kaikkea länsimaista hapatusta olekaan tarjolla pilvin pimein.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Tätä on niiiiiin vaikea ymmärtää. Kaikkien vuosien jälkeen ei vain pysty ymmärtämään. Saksalta voisi kysyä Tolkienin tavoin: Missä on ratsu ja ratsumies? Missä torvi toitottava?
Saksa kyllä vetää itsensä jojoon tässä keississä. Ei toki yhtä pahoin, kun mitä aikoinaan, mutta kuitenkin! Ilmeisesti luottavat puolalaisiin...
 

MegaForce

Jäsen
On kyllä länsi edelleen aivan kujalla. Saksassa tuotantolinjat ilmeisesti edelleen suunnilleen tyhjäkäynnillä. Ukraina olisi voinut saada lisää satoja moderneja Leopardeja käyttöönsä ja esim. tuhat kappaletta Bradley rynnäkköpanssaria tukemaan näitä ja jenkeilläkään ei tunnu missään! Mutta kun ei maistu jostakin syystä...
Herää vain kysymys, mikä on länsipoliitikkojen toivoma lopputulema lopulta. Sotaväsymystä täällä on ainakin, ja venäjämielisen informaatiovaikutuksen lonkerot yltävät maiden hallituksiin asti.
 
Viimeksi muokattu:

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Herää vain kysymys, mikä on länsipoliitikkojen toivoma lopputulema lopulta. Sotaväsymystä täällä on ainakin, ja venäjämielisten informaatiovaikutuksen lonkerot yltävät maiden hallituksiin asti.
Siis resurssit ovat olemassa, mutta miksi näitä ei käytetä onkin toinen kysymys...
 
Viime aikoina on alettu spekuloida senkin voivan vaikuttaa tuohon pihtaamiseen että ei haluta kaikkein parhainta omaa aseistusta päätyvän venäläisten käsiin esim sotasaaliina.
Oman aseistuksen iskukyvyn säilyttämiseksi halutaan salata huipputeknologiaan perustuva aseistus venäläisiltä.
Se ei tietenkään selitä kaikkea, Ukrainalla kun on jatkuvaa vajetta ihan peruskalustostakin.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Viime aikoina on alettu spekuloida senkin voivan vaikuttaa tuohon pihtaamiseen että ei haluta kaikkein parhainta omaa aseistusta päätyvän venäläisten käsiin esim sotasaaliina.
Oman aseistuksen iskukyvyn säilyttämiseksi halutaan salata huipputeknologiaan perustuva aseistus venäläisiltä.
Se ei tietenkään selitä kaikkea, Ukrainalla kun on jatkuvaa vajetta ihan peruskalustostakin.
Aivan höpö höpöä tämä (eikä ole mitenkään sinun vikasi). Aina keksitään juttuja ja tekosyitä, että miksi jotain tiettyä asejärjestelmää ei voida antaa. Esimerkiksi Suomi olisi voinut antaa vaikkapa kaikki Leopardinsa Ukrainalle käyttöön, kunhan ensiksi toimitellaan uudet tilalle. Tähän kaikkeen olisi mennyt aikaa n. vuosi, mutta Saksalle ei ilmeisesti maistu Leopard-tilaukset...
 
Viimeksi muokattu:

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Jerry100, Hereworth
Aivan höpö höpöä tämä sori nyt vaan (eikä ole mitenkään sinun vikasi). Aina keksitään juttuja ja tekosyitä, että miksi jotain tiettyä asejärjestelmää ei voida antaa. Esimerkiksi Suomi olisi voinut antaa vaikkapa kaikki Leopardinsa Ukrainalle käyttöön, kunhan ensiksi toimitellaan uudet tilalle. Tähän kaikkeen olisi mennyt aikaa n. vuosi, mutta Saksalle ei ilmeisesti maistu Leopard-tilaukset...
Olisiko Suomella varaa hankkia uudet Leopardit vanhojen Ukrainaan lähetettyjen tilalle? Nykyisetkin hankittiin alelaarista Hollannista. Mitähän uudet tulisivat maksamaan?
Varmasti Saksalle maistuisi Leopard-tilaukset, mutta löytyykö rahakkaita ostajia.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Olisiko Suomella varaa hankkia uudet Leopardit vanhojen Ukrainaan lähetettyjen tilalle? Nykyisetkin hankittiin alelaarista Hollannista. Mitähän uudet tulisivat maksamaan?
Varmasti Saksalle maistuisi Leopard-tilaukset, mutta löytyykö rahakkaita ostajia.
Itse asiassa kirjoitit juurikin sen tämän hetken ongelman syvimmän olemuksen. Ei ole väliä sillä, että kuka maksaa, vaikkapa EU, mutta pääpointtina on se, että kunhan sitä rautaa toimitetaan koko ajan!
 

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Jerry100, Hereworth
Olisiko Suomella varaa hankkia uudet Leopardit vanhojen Ukrainaan lähetettyjen tilalle? Nykyisetkin hankittiin alelaarista Hollannista. Mitähän uudet tulisivat maksamaan?
Varmasti Saksalle maistuisi Leopard-tilaukset, mutta löytyykö rahakkaita ostajia.
Vastaan itse itselleni. Uudet Leopardit tulisivat maksamaan reilut 2,5 miljardia Suomelle jos ne korvattaisiin "yks yhteen" Ukrainaan lahjoitettuihin.
Ei taida ihan heti onnistua, kun on jo F35 hävittäjät tulossa(oliko n. 10 miljardia?) + korvettiprojekti, jonka hinta reilusti yli miljardia euroa.
 

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Jerry100, Hereworth
Itse asiassa kirjoitit juurikin sen tämän hetken ongelman syvimmän olemuksen. Ei ole väliä sillä, että kuka maksaa, vaikkapa EU, mutta pääpointtina on se, että kunhan sitä rautaa toimitetaan koko ajan!
Jos mä saisin päättää, niin Venäjän jäädytetyillä varoilla ostettaisiin kaikenlaista aseistusta Ukrainalle. Ja koko rahalla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös