Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Tshekki77]

Ylen jutussa kerrotaan, että Puola ja Baltian maat uhanneet lähettää joukkoja Ukrainaan, jos Venäjä pääsee tekemään merkittävän läpimurron Ukrainassa sen takia, että avun antamisessa on viivytelty.

Jutussa sanotaan myös, että uhkauksen toteutus tekisi Natosta suoraan sodan osapuolen. Mut onko tosiaan näin? Meinaa eikös nato nyt kuitenkin ole puolustusliitto. Eli siinä vaiheessa jos venäläiset syystä tai toisesta päättäisivät iskeä jotain nato maata vastaan, niin vasta silloin oltaisiin osapuoli. Siihen asti (jos tuo uhkaus toteutuisi) vain Puola ja Baltian maat olisivat osapuolia.

 

[Euro71]

Se nyt ei vaan kuitenkaan riitä, ja oman perseen turvaaminen tällaisen asian edessä ei ihan ole kestävää ajattelua, ja valitettavan usein nähtävissä poliittisessa päätöksenteossa nykyään.

Tämä siis liittyy Scholtziin. Toiselta puolelta voi ajatella, että kyseessä on oman ahterin suojelu, mutta toinen puoli asiasta on se, josta olin huolestunut keväällä 2022: demokraattisen maan on pidettävä huolta siitä, että sillä on mahdollisuus avustaa Ukrainaa. Silloin pelkona oli esim. energia-aseen laukeaminen ja vaikkapa massatyöttömyydet, jotka olisivat saattaneet viedä valtiolta kyvyn avustaa Ukrainaa. Tässäkin asiassa voi olla samaa perää, jos liian iso osa kansasta vastustaa, niin tuollaisen päätöksen tekeminen saattaa rapauttaa kykyä avustaa.

 

[cottonmouth]

Hienoa, että vihdoin alkaa löytyä tahtoa iskeä länsiaseilla myös Venäjän maaperälle sotilaskohteisiin.

Noilla toimilla olisi mahdollisesti voitu estää esim. eilisen raaka isku siviilien niskaan tavallisessa harkovalaisessa rautakaupassa.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=66dcjlBY4q0

Vitun kusipäät, taas kerran.

 

[tommy36]

Tämä siis liittyy Scholtziin. Toiselta puolelta voi ajatella, että kyseessä on oman ahterin suojelu, mutta toinen puoli asiasta on se, josta olin huolestunut keväällä 2022: demokraattisen maan on pidettävä huolta siitä, että sillä on mahdollisuus avustaa Ukrainaa. Silloin pelkona oli esim. energia-aseen laukeaminen ja vaikkapa massatyöttömyydet, jotka olisivat saattaneet viedä valtiolta kyvyn avustaa Ukrainaa. Tässäkin asiassa voi olla samaa perää, jos liian iso osa kansasta vastustaa, niin tuollaisen päätöksen tekeminen saattaa rapauttaa kykyä avustaa.

Niin, olet oikeassa, kuten @Cobol :kin, että ei tämä ihan yksinkertaista ole, mutta joskus asioita on vaan ns "yksinkertaistettava" ja jätettävä se oma ego sivuun asioista, tarkastella isoa kuvaa sen suhteen, että jokainen viivytys maksaa lisää ihmishenkiä, ja sen paheksuminen ei ketään auta enää yhtään.

Ja kalliiksihan tämä Euroopan veronmaksajille tulee, kun ei edes venäjän rahoja uskalleta haltuun ottaa, vaikka kyseessä on vahvastikin jo tässä kohtaa "rikollinen raha". Jotenkin ei vaan jakeluun mene näin vahva omaisuuden suoja joka siis ylittää jopa ihmishengen, kun sitten koko paska niillä veronmaksajilla maksatetaan, ja aikanaan sitten rahatkin kiltisti palautetaan venäjälle torvisoittokunnan säestyksellä. Ei istu oikeustajuun meikäläisellä.

 

[BaronFIN]

Ja edelleen: toisen maailmansodan jälkeen riitti, että henkilöllä oli Saksan passi, niin omaisuus haltuun ja Neuvostoliitolle.

Turusta taitaa löytyä nykyäänkin Venäjän federaation omistama kerrostalo, joka toisen maailman sodan jälkeen takavarikoitiin yksityiseltä Saksan kansalaiselta ja annettiin korvauksena Neuvostoliitolle, koska niin vain kuului tehdä. Ilman valitusoikeutta.

Mielenkiintoinen kysymys on se, miksi Venäjän federaatio ”peri” kaiken Neuvostoliitolle kuuluneen? Eikö tuostakin olisi kuulunut huoneistot jokaiselle IVY-maalle jaettavaksi 90-luvun alussa?

 

[Euro71]

Niin, olet oikeassa, kuten @Cobol :kin, että ei tämä ihan yksinkertaista ole, mutta joskus asioita on vaan ns "yksinkertaistettava" ja jättää se oma ego sivuun asioista, tarkastella isoa kuvaa sen suhteen, että jokainen viivytys maksaa lisää ihmishenkiä, ja sen paheksuminen ei ketään auta enää yhtään.

Tiedän, tiedän. Samalla tavalla me ajatellaan ja todennäköisesti iso osa suomalaisista. Koetan vain ajatella, että esimerkiksi Saksassa tilanne on historian takia erilainen. Demokratiasta siinäkin valtiossa on kyse, ja on vaikea tehdä päätöksiä, joita kansa ei hyväksy, eikä se välttämättä sinänsä koske kannatuslukuja, vaikka tietysti voi koskea niitäkin!

Ylipäätään tahdoin vain sanoa, että länsimaissa ollaan monimutkaisen yhtälön kanssa tekemisissä.

Ja kalliiksina tämä Euroopankin veronmaksajille tulee, kun ei edes venäjän rahoja uskalleta haltuun ottaa, vaikka kyseessä on vahvastikin jo tässä kohtaa "rikoillinen raha".

Niinpä.

JOtenkin ei oikeustajuun mene näin vahva omaisuuden suoja, kun sitten koko paska niillä veronmaksajilla maksatetaan, ja aiknaan rahat palautetaan venäjälle torvisoittokunnan säestyksellä. Ei istu oikeustajuun meikäläisellä.

Suomessa ja länsimaissa ylipäätään on aika vahva omaisuudensuoja. Sekä kansalainen, yritys että ulkomaalainen yritys pystyy siihen luottamaan. Vaikka Suomessa tekisit rikoksen, niin se ei vielä oikeuta omaisuuden haltuunottoa, siihen on omat säännöksensä.

Mutta toki olen samaa mieltä kanssasi, ja uskon, että monet eurooppalaisetkin ovat samaa mieltä tästä asiasta: on todennäköistä, ettei Venäjä koskaan korvaa aiheuttamiaan vahinkoja, kävi sodassa miten tahansa. On todennäköistä, että varat tullaan aikanaan takavarikoimaan, samalla tavalla kuin kansalainen voi joutua ulosottoon ollessaan kykenemätön maksamaan korvauksia. Mutta tätä ei länsimaisissa oikeusasteissa tehdä "ennakkoon", vaikka tilanne vaikuttaisi juuri siltä kuin nyt Venäjän tapauksessa.

Mutta se on sitä. Ehkä länsimaiden lakeja muutetaan sillä tavalla, että tämänkaltaisissa tilanteissa on mahdollista suorittaa ennakko-ulosotto. Olettaisin, että Euroopan valtioihin ja EU:hun tulee tämän sodan seurauksena kaikenlaisia lakitarkastuksia ja -muutoksia.

 

[tommy36]

Tiedän, tiedän. Samalla tavalla me ajatellaan ja todennäköisesti iso osa suomalaisista. Koetan vain ajatella, että esimerkiksi Saksassa tilanne on historian takia erilainen. Demokratiasta siinäkin valtiossa on kyse, ja on vaikea tehdä päätöksiä, joita kansa ei hyväksy, eikä se välttämättä sinänsä koske kannatuslukuja, vaikka tietysti voi koskea niitäkin!

Ylipäätään tahdoin vain sanoa, että länsimaissa ollaan monimutkaisen yhtälön kanssa tekemisissä.


Niinpä.


Suomessa ja länsimaissa ylipäätään on aika vahva omaisuudensuoja. Sekä kansalainen, yritys että ulkomaalainen yritys pystyy siihen luottamaan. Vaikka Suomessa tekisit rikoksen, niin se ei vielä oikeuta omaisuuden haltuunottoa, siihen on omat säännöksensä.

Mutta toki olen samaa mieltä kanssasi, ja uskon, että monet eurooppalaisetkin ovat samaa mieltä tästä asiasta: on todennäköistä, ettei Venäjä koskaan korvaa aiheuttamiaan vahinkoja, kävi sodassa miten tahansa. On todennäköistä, että varat tullaan aikanaan takavarikoimaan, samalla tavalla kuin kansalainen voi joutua ulosottoon ollessaan kykenemätön maksamaan korvauksia. Mutta tätä ei länsimaisissa oikeusasteissa tehdä "ennakkoon", vaikka tilanne vaikuttaisi juuri siltä kuin nyt Venäjän tapauksessa.

Mutta se on sitä. Ehkä länsimaiden lakeja muutetaan sillä tavalla, että tämänkaltaisissa tilanteissa on mahdollista suorittaa ennakko-ulosotto. Olettaisin, että Euroopan valtioihin ja EU:hun tulee tämän sodan seurauksena kaikenlaisia lakitarkastuksia ja -muutoksia.

Sepä se. Demokratia on vaan ajoittain toivottoman hidas. Samalla tulee tietenkin esiin sekin valuvika, että edustuksellisessa demokratiassa edistetään hyvinkin nopeasti asioita, joihin on intressit ja kansalta ei kysytä mitään vaikka muutoksia runnotaan hyvin pienen kansanosan tahdosta.

Nyt kuitenkin Ukrainan tapauksessa, kuin sen omaisuudensuojankin kanssa, vedotaan kansan syviin piireihin, mutta toisaalta ei anneta esim yleiseurooppalaista -saati sitten edes kansallista- mahdollisuutta äänestää, että annetaanko vaan periksi ja puten voittaa, koska sitten on itsellä kivempi mieli, vai pistetäänkö sitten kerralla pinoon koko venäjä.
Kun kuitenkin sitten nähdään, että lakeja -hyvinkin perustavanlaatuisia sellaisia- muutellaan tuosta vaan mennen tullen, eikä tee kipeää, mutta samalla se rahan ja omaisuus ajaa ihan kaiken edelle, niin se on ihan kaikin mahdollisin tavoin väärin.

Mutta ehkä olet oikeassa, ja aletaan tarkastelemaan asioita tämän jälkeen ja muuttamaan lakeja, vaan itse uskon että hetihän ihminen unohtaa historian, eikä opi yhtään mitään mistään joten vähän pelkään että jää piippuun jos ei edes sota saa järkeä kalloon vähän nopeamassa tahdissa.
Kun laeista on vielä päätämmässä henkilöt, jotka mielellään soveltavat sitä omaksi hyödykseen, kuten usein on nähty, niin luotto ei kovin korkella ole sen suhteen, ja erityisestikään ei, kun siitä ei edes suoran demokratian keinoin saa äänestääkään.

 

[Axbor Nocturne]

Tämä drooni on saanut lentää pitkään itäpaskan ilmatilassa, alkaa olla aikamoista kaukovaikuttamista

Linkki: https://x.com/JayinKyiv/status/1794968131019952491

 

[jalperi]

Venäläisnainen, joka taistelee Ukrainan puolella, toivottaa Putinille huonoja yöunia.

 

[tommy36]

Pakko vähän kiitellä noita baltian maiden ja puolan ulostuloa sen suhteen, että ovat valmiita mahdollisiin joukkojen lähettämisiin, jos tilanne sellaiseksi Ukrainassa etenee, että apuja tarvitsevat mahdollisen venäjän läpimurron myötä. Samaan aikaan muualla rapsutellaan ahteria ja pelaillaan taskubijardia edes pientenkin päätösten aikaansaamiseksi, joilla sodan päättymistä edistettäisiin merkittävästi. Kaikki enemmänkin tuntuvat rukoilevan, että se Ukraina antaisi myöten.

Apuja tok tulee, kuten on todistettu, mutta edelleen liian vähän, liiaan hitaasti sekä vailla selkeää tavoitetta, että mihin sillä avulla pyritään.

 

[Axbor Nocturne]

Ai että, kohta saattaa olla puutarhatontunkin mökki vinossa

Linkki: https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1795041611249844698

 

[hammer lynx]

Espanjalta kunnon 1,1 MRD paketti. Muun muassa 19 käytettyä Leopard 2A4 -panssarivaunua.

Espanjalta tähän mennessä suurin apupaketti Ukrainalle | Verkkouutiset

Espanjalta tähän mennessä suurin apupaketti Ukrainalle | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[MPN]

Espanjalta kunnon 1,1 MRD paketti. Muun muassa 19 käytettyä Leopard 2A4 -panssarivaunua.

Espanjalta tähän mennessä suurin apupaketti Ukrainalle | Verkkouutiset

Espanjalta tähän mennessä suurin apupaketti Ukrainalle | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Kaikesta jotenkin paistaa läpi että aina kun tilanne menee hieman huonommaksi Ukrainassa, niin apua lisätään. Kun tilanne on Ukrainan kannalta suotuisa, apua laitetaan jäihin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ukrainalaisille nykymenolla toteutuva sota käy inhimillisesti ja taloudellisesti raskaaksi ja kuluttavaksi, kun monien eurooppalaismaiden tuki on tuollaista ihme nuukailua ja arkailua. Siitäkin huolimatta, että Venäjä kannattaa kiistatta lyödä Ukrainassa, eikä vasta seuraavassa tai sitä seuraavassa maassa.

Hyvä puoli on se, että sama kulutussota käy inhimillisesti ja taloudellisesti raskaaksi ja kuluttavaksi myös Venäjälle. Sillä lailla nykymenossa on ideaa, jos Venäjän rähinöintiedellytyksiä syödään urakalla, kun hirmuisista panostuksista huolimatta Venäjän talous ottaa parhaillaan osumaa todella huolella. Tässä on toki parhaiten ideaa vasta sitä kautta, että ankara kuluttaminen päättyisi lopulta Venäjän tappioon, ja mieluiten selkeään ja konkreettiseen tappioon.

 

[koukku]

Ei jumalauta tuota itäisen persläven vasallivaltiota, taas mennään.

EU | Unkari estää Venäjän jäädytettyjen varojen ohjaamisen Ukrainan tueksi

Muut EU-maat ovat yhä turhautuneempia Unkariin, joka toistuvasti estää tai hidastaa päätöksiä Ukrainan tuesta.

www.hs.fi

Tämä on jo henkilökohtaista. Nyt rahahanat kiinni tuonne suuntaan!

 

[I am not Jesus]

Saisivat jo potkia Unkarin helvettiin koko EU:sta. Samalla näytettäisiin muille maille, että jos alkaa temppuilla, niin sillä on kovat seuraukset. Muodostakoot Venäjän kanssa oman terroristisen natsiliiton tai mitä ikinä haluavatkaan.

 

[Dr. Gallo]

Saisivat jo potkia Unkarin helvettiin koko EU:sta.

Näistä pois potkimisista olen aina hieman eri mieltä, mutta menetelmä yhden jäsenvaltion päätäntävallan jäädyttämisestä pitäisi olla niin EU:ssa kuin NATO:ssa. En ymmärrä millä halipusiperiaatteella YK:n, NATO:n ja EU:n säännöt on laadittu.

 

[Euro71]

Näistä pois potkimisista olen aina hieman eri mieltä, mutta menetelmä yhden jäsenvaltion päätäntävallan jäädyttämisestä pitäisi olla niin EU:ssa kuin NATO:ssa. En ymmärrä millä halipusiperiaatteella YK:n, NATO:n ja EU:n säännöt on laadittu.

Halipusi-periaate tuli ainakin EU:hun mukaan siksi, että alkuaikoina valtiot vähän pelkäsivät sitä, että EU saattaisi tehdä direktiivejä, jotka jyräisivät heidän oman paikallisen päätäntävaltansa. Suomelle ja monelle pienelle maalle tämä nk. veto-oikeus eli tietyissä asioissa päätökseen vaadittu yksimielisyys toimi jonkinlaisena vakuutena siitä, että liittymisen jälkeen isot maat eivät jyräisi heitä päätöksenteossa.

Tästähän on ollut juttua jo varmaan vuosikymmen, että EU:ssa pitäisi päästä laajemmalti määräenemmistöpäätöksiin, kun yksimielisyysvaatimus rampauttaa päätöksentekoa jäsenmäärän kasvettua. Suomi ainakin harasi tätä vastaan voimakkaasti joskus 2015 paikkeilla. Tuo päätöksenteon uudistaminen on siis ollut melko tavalla jäissä siksi, kun määräenemistöön siirtyminen vaatisi paljon yksimielisesti tehtyjä päätöksiä.

 

[Axbor Nocturne]

Luhanskin lentokentälle on tullut hyvin osumaa, vielä ei ole tiedossa mitä kaikkea sieltä on tuhoutunut, mutta tulipalo on ollut ainakin iso

Linkki: https://x.com/IAPonomarenko/status/1795163004499083654

 

[avatar]

Jutussa sanotaan myös, että uhkauksen toteutus tekisi Natosta suoraan sodan osapuolen. Mut onko tosiaan näin? Meinaa eikös nato nyt kuitenkin ole puolustusliitto. Eli siinä vaiheessa jos venäläiset syystä tai toisesta päättäisivät iskeä jotain nato maata vastaan, niin vasta silloin oltaisiin osapuoli. Siihen asti (jos tuo uhkaus toteutuisi) vain Puola ja Baltian maat olisivat osapuolia.

No mitäpä luulet miten vanja tämän tulkitsee?

Niin.

Mutta toisaalta mitäpä väliä. Ei se homma siitä mihinkään eskakoidu kun ei vanjalla ole millä eskaloida. Rojut on Ukrainassa ja ydinaseet pysyy visusti siiloissa, jos nyt edes toimivat.

On ollut tuskallista, hämmentävää ja osittain myös mielenkiintoista seurata nämä vuodet tätä lännen avun toteutumista. Tai pikemmin sitä miten huonosti se toteutuu.

Taustalla on ainoastaan boomerijohtajien vääristynyt käsitys siitä, että kaiken rojun antaminen Ukrainalle johtaisi ydinsotaan.

Ei johda. Kaikki nyt vaan sinne. Nykytilanne näivettää talouskehityksen eikä länsi ehdi edes taistella ilmastonmuutosta vastaan, mikä kuitenkin on isoin uhkamme.

Olen hyvin kyllästynyt.

 

[avatar]

Mielenkiintoinen kysymys on se, miksi Venäjän federaatio ”peri” kaiken Neuvostoliitolle kuuluneen? Eikö tuostakin olisi kuulunut huoneistot jokaiselle IVY-maalle jaettavaksi 90-luvun alussa?

Tiedän että kysymyksesi oli tietenkin retorinen.

Itseäni eniten harmittaa se että en todennäköisesti elinaikanani ehdi näkemään Kremlin romahdusta.

Putin kuolee kyllä, mutta uusi spede tulee tilalle. Ja sen tilalle. Siellä sitä vaan kahmitaan ruplia ja mietitään mihin imperiumin pitäisi laajeta. Kaalisoppa haisee ja karvalakki pysyy päässä.

 

[Wiljami]

Luhanskin lentokentälle on tullut hyvin osumaa, vielä ei ole tiedossa mitä kaikkea sieltä on tuhoutunut, mutta tulipalo on ollut ainakin iso

Linkki: https://x.com/IAPonomarenko/status/1795163004499083654

Itseäni hämmentää että paskatunkio pitää yhä osaa terroripommittimistaan Ukrainalle "sallitulla" iskualueella sen sijaan että vetäisivät kaikki tunkion puolelle rajaa. Toisaalta ehkä tuo touhu alleviivaisi käyttörajoitteiden järjettömyyttä niin vahvasti että harhaisinkin eskalaatiopelkoinen antaisi luvan iskeä millä tahansa aseilla missä tahansa sijaitseviin terroristipesäkkeisiin. Eikä Ukrainaa toki ole suoraan kielletty käyttämästä saamiaan aseita ja ammuksia haluamallaan tavalla, mutta aika vittumainen on puolustajan tilanne kun isoimman asetoimittajan puolesta annetaan ymmärtää että "joo voitte toki tehdä mitä tahdotte, mutta voi sitten vaikuttaa meidän haluun toimittaa samoja asejärjestelmiä jatkossa".

 

[Flonaldo]

Mutta toisaalta mitäpä väliä. Ei se homma siitä mihinkään eskakoidu kun ei vanjalla ole millä eskaloida. Rojut on Ukrainassa ja ydinaseet pysyy visusti siiloissa, jos nyt edes toimivat.

Puolan osalta Venäjällä ei ole tietysti minkäänlaista kyvykkyyttä juuri nyt vastata yhtään mihinkään.

Mutta Baltian maiden puheet ovat vain puheita (ainakin toivottavasti). Nykyisen kaltainen puolustus kuin vaikkapa Virossa on, niin pelkästään se Venäjän sotajoukko, joka yritti/yrittää nyt Harkovan suunnalla edetä - ja koko maa olisi viikossa vallattu.

Ei sen takia, että Venäjä olisi yhtäkkiä joksikin sotilasmahdiksi muuttunut, vaan koska Viro pystyisi parhaassakin skenaariossa mobilisoimaan kaksi prikaatia, joiden aseistus on n. 100 Pasia ja morteille rynkyt.

Mikä sitten tarkoittaisi, että Naton pitäisi ennaltaehkäisevästi puolestaan lähettää jokaiseen Baltian maahan useiden prikaatien kokoinen joukko - joita ei ole missään olemassa. Tai sitten Naton yhä voimassa olevan doktriinin mukaisesti ensin Venäjä valtaa Baltian maat ja sitten ne vallataan takaisin.

 

[Dino]

Minkähänlaisia ajatuksia Turkin basaarimiehelle on herännyt kun on seuraillut S400-järjestelmien suorituskykyä Ukrainan ilmaiskuja vastaan? Turkki kuitenkin mm. potkittiin ulos F-35-ohjelmasta tuon kaupan seurauksena.

En tiedä, mitä muita lehmänkauppoja noihin on sisältynyt, että onko Turkki kuitenkin voiton puolella, mutta suorituskykynsä osalta tuo S400 on tainnut osoittaa olevansa ehta perseensuristin.

 

[wilco]

Mikä sitten tarkoittaisi, että Naton pitäisi ennaltaehkäisevästi puolestaan lähettää jokaiseen Baltian maahan useiden prikaatien kokoinen joukko - joita ei ole missään olemassa. Tai sitten Naton yhä voimassa olevan doktriinin mukaisesti ensin Venäjä valtaa Baltian maat ja sitten ne vallataan takaisin.

Mistäs tuon tarkkuuden doktriini löytyisi?

Että silleen...