Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 204 757
  • 65 777

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Olen huolissani, kuten olen ollut näissä ketjuissa useasti aiemminkin, siitä kuinka helposti olemme valmiita uskomaan ihan mitä tahansa, jos se sopii ennakkokäsityksiimme ja -asenteisiimme.
Tartutaan tähän kiinni. Miten tuosta nyt tulee sellainen fiilis, että sinä itse olet tainnut ottaa nämä edellä mainutut asiat aseiksi, että pääset syyttämään kanssakirjoittajia rasismista. En tiedä tuleeko se sulle yllätyksenä, että mittatikku tässä on vain ja ainoastaan tuo Putinin "erikoisoperaatio" eri ilmenemismuotoineen, ei mikään patoutunut ryssäviha, joka nyt pääsisi jokaisen kirjoittajan kohdalla valloilleen.

Mitä "ennakkokäsityksiin" tulee, niin ihan lähteistettyjä uutisia Venäjän sotarikoksista on, joten vertaan siihen.
 
Viimeksi muokattu:
F

Flonaldo

@Flonaldo Ja tietysti aina on palstalla, ja yhteiskunnassa, ihmisiä jotka pakko-oireisenomaisesti haluavat olla aina eri mieltä kuin valtavirta. Koronasta ja tästä sodasta puhuttaessa nämä tulee hyvin esiin.
Jos toisella puolen on faktoista piittaamaton joukkoälämöly ja toisella tämän kyseenalaistaminen, valitsen aina jälkimmäisen.

Koronakeskustelut nyt eivät tähän aiheeseen liity, mutta noin näppituntumalta uskaltaisin sanoa linkittäneeni ja lähteittäneeni niissä ketjuissa The Lancetia enemmän kuin muut kirjoittajat (ehkä pl. Sistis) yhteensä. Ehkä joskus olinkin vähemmistössä, mutta entäs sitten?

Tartutaan tähän kiinni. Miten tuosta nyt tulee sellainen fiilis, että sinä itse olet tainnut ottaa nämä edellä mainutut asiat aseiksi, että pääset syyttämään kanssakirjoittajia rasismista.
Koska olet saanut fiiliksen jostain ihan omasta päästäsi?

Kaiva ihmeessä yksikin viesti, missä näin teen. Joskus kuukausia sitten kyllä osallistuin keskusteluun ryssittelystä. En näe kuitenkaan ryssittelijöissä (joitain ilmiselviä poikkeuksia lukuunottamatta) rasistista käytöstä.

Sen sijaan on kova tarve nähdä vain mustaa ja valkoista, ja jakaa kaikki puolelle tai vastaan. Jos ryssittelet, älämölyät ja vaadit venäläisten siviilien joukkosurmia, olet oikealla puolella ja hyvis. Jos näkemyksissä on mitään muuta sävyjä kuin nuo kaksi ja et ole sillä oikealla puolella, olet rashistien puolella, putinisti ja trolli.

***

Reilu pari kuukautta sitten Venäjä teki ohjusiskun Kiovan lähiössä olevaan massiiviseen uuteen ostariin. Tämän joukkoälämöly näki välittömästi hirveänä sotarikoksena ja osoituksena siitä, että Venäjän tarkoitus on vain ja ainoastaan tuhota koko Ukraina maan tasalle.

Ihan samanaikaisesti, kun näitä viestejä kirjoiteltiin n. jokainen kv-uutiskanava oli suorassa lähetyksessä paikan päältä ja kertoi ruumispusseissa olevan vain sotilaita, ostarissa olevan vain tankkien ja Ukrainan armeijan rekkojen palaneita raunioita.

Vielä saman illan ja seuraavan päivän aikana kaikki kv-mediat raportoivat, että Ukrainan armeija oli säännöllisesti käyttänyt ko. ostarin parkkihallia ja sijoittanut sinne ajoneuvoja ja miehistöä. Samoin kerrottiin, että käytäntö on ainakin Kiovan alueella yleinen ja iskujensa jälkeen Ukrainan armeija vetäytyy siviilirakennusten maanalaisiin parkkihalleihin jne.

Kun näin satuin kirjoittamaan, päälle tuli ryöppy syytöksiä. Vielä kun olin linkittänyt kaikki uutislähteet asialle, niihin ei suostuttu uskomaan. Ja tänäkin päivänä moni on varmasti rehellisesti sitä mieltä, että kyse oli pelkästään siviilikohteiden tuhoamisesta.

Mitä "ennakkokäsityksiin" tulee, niin ihan lähteistettyjä uutisia Venäjän sotarikoksista on, joten vertaan siihen.
Et varmaan älämölyn seasta ehtinyt lukea viestejäni, kuten ei toinenkaan kirjoittaja. Ensimmäinen viestini tähän aiheeseen tänään alkoi seuraavasti:

Olemme kuulleet runsaasti tietoja mm. 11-15-vuotiaiden tyttöjen raiskauksista, random-teloituksista, sotaikäisten miesten laajoista kidutuksista.

Tämän jälkeen kansainvälinen media on käynyt haastattelemassa ihmisiä, jopa uhreja itseään, heidän sukulaisiaan ja naapureitaan, selvittänyt tapahtumia, joukkojen kulkua jne. Media on sen jälkeen julkaissut nämä raportit ja olemme saaneet vahvistukset monille yllä kuvatun kaltaisille hirveyksille.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Eli vedetääs yhteen:
- Venäjän joukot ovat syyllistyneet sotarikoksiin, joissa kohteena on ollut myös alaikäisiä, jopa lapsia.
- Myönnät, että ihminen halutessaan pystyy tekemään julmuuksia myös ihan kapaloikäisille vrt. muu sotahistoria.
- Nyt kuitenkin koko sivukaupalla jatkuneen väittelyn aiheena on se, että tätä "1-vuotiaan tapausta" ei ole lähteistetty, niin sitä ei soisi kommentoitavan, ainakaan kovin vihaisin sanankääntein, kuten minä tein, koska se on joukkoälämölöä ja voi lisätä russofobiaa jne. Sinänsähän tuo on hyvä ohjenuora minkä tahansa uutisten kohdalle.
(kirjoitit) - "Reilu pari kuukautta sitten Venäjä teki ohjusiskun Kiovan lähiössä olevaan massiiviseen uuteen ostariin. Tämän joukkoälämöly näki välittömästi hirveänä sotarikoksena ja osoituksena siitä, että Venäjän tarkoitus on vain ja ainoastaan tuhota koko Ukraina maan tasalle."
- Eikö ne nyt vittu sitä yritä, vaikka tuossa kohteessa nyt sattuikin olemaan Ukrainan joukkoja. Voidaan toki jatkaa vaikka kahden vuoden päästä, jolloin tätä sotaa "käyvät" toivottavasti enää historiankirjoittajat ja Haagin tuomioistuin.

Eiköhän tuo sinun agenda ole selvä ja jotenkin tuntuu, että se ei ole ihmisten heikentynyt medialukutaito.
 
Viimeksi muokattu:
F

Flonaldo

- Nyt kuitenkin koko sivukaupalla jatkuneen väittelyn aiheena on se, että tätä "1-vuotiaan tapausta" ei ole lähteistetty, niin sitä ei soisi kommentoivan, ainakaan kovin vihaisin sanankääntein, kuten minä tein, koska se on joukkoälämölöä ja voi lisätä russofobiaa jne.
Ei. Se on että yhtäkään tämän tyyppistä tapausta ei ole todistettu. Ja sen lisäksi, että niitä ei ole todistettu, yhdestäkään ei koskaan ole enää kuultu yhtään mitään. Vaikka paikkakunnalla olisi tuhat ulkomaista toimittajaa.

Niitä tapauksia on kerrottu jatkuvasti, ja yhdestäkään ei ole kuultu mitään myöhemmin. Miten tämä on mahdollista?

Yksi erittäin iljettävä tapaus ja video kyllä oli. Se tapaus hyvin nopeasti taas todistettiin kylläkin a) todeksi mutta b) ettei se liittynyt millään tapaa Ukrainaan.

Jos SBU huomenna laittaa "kaapatun" puhelinkeskustelun, jossa venäläinen sotilas kertoo heidän hyökänneen lastensairaalaan, kaapanneen kaikki vauvat ja keittäneet niistä kellarissa maukasta keittoa, on seurauksena suuri pöyristyminen tällaisesta hirveydestä.

Kaikki ei ole vain sitä yhtä ja samaa. Tosiasioilla on jotain merkitystä, yhä.

- Eikö ne nyt vittu sitä yritä?
Se ei ole Venäjän ensisijainen tavoite. Koko Kiovan keskustahan on tänäkin päivänä liki koskematon, samoin Odessa. Sen sijaan venäläiset eivät laajamittaisesti piittaa mistään siviiliuhreista, sivullisista tai osuuko joku pommi nyt juuri oikeaan paikkaan.

Se ei ole yhtään hyväksyttävämpää. Mutta jos nykyaikaisessa sodassa jokin sotiva taho haluaa vallata vaikka Mariupolin kaltaisen kaupungin, mihin hyvin varustautunut puolustaja on kaivautunut syvälle, käytännössä ainoa mahdollisuus sotilaalliseen menestykseen on kaupungin lanaaminen epäsuoralla tulella maan tasalle.

Sekään ei tee siitä hyväksyttävää. Se on vain osoitus, että laitonta hyökkäyssotaa ei voi mitenkään voittaa, jos vastassa on edes etäisesti kyvykäs puolustaja. Ainoaa voittamista voi olla se, että itsellä on yksi verissä päin yhä hengissä oleva sotilas ja ympärillä pelkkää tuhoa ja kärsimystä. Sen takia sotimista pitää kaikkialla välttää ihan viimeiseen asti, siihen ainoa keino on uskottava puolustus ja se että länsimaat (ml. Suomi) sen kielsivät Ukrainalta, oli valtava virhe.

Eiköhän tuo sinun agenda ole selvä ja jotenkin tuntuu, että se ei ole ihmisten heikentynyt medialukutaito.
Kun muuta et keksi, voit aina keksiä toiselle jonkin olkiukko-motiivin. Olen kirjoittanut tähän ketjuun 120+ viestiä. Kerro monessako olen huolestunut russofobiasta tai rasismista.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Eli Venäjä ei siis terroripommita Ukrainaa maan tasalle tuhotakseen infran ja elämän edellytykset ja murtaakseen ukrainalaisväestön taistelutahdon? Sanoit, että Mariupolin kaltaisten kaupunkien valtaaminen edellyttää and I quote: "kaupungin lanaamisen epäsuoralla tulella maan tasalle." Mariupoliko on siis Venäjän "erikoisoperaation" ainoa tavoite. Tuon armeijanhan piti marssia muutamassa päivässä Ukrainaan ja valloittaa se, mutta toisin kävi, eli varmasti ei ollutkaan alunperin tarkoitus juuttua viikoiksi, kuukausiksi kuluttavaan maasotaan, jossa edge ainakin tähän asti on ollut puolustajalla. Nyt on työkalupakista kuitenkin kaivettu siviilikohteisiin suunnatut iskut. Sanoit aiemmin, jos oikein tulkitsen, että Venäjän tiedustelu oli Jatkiksen älämölöjengiä paremmin kartalla siinä Kiovan ostari-iskussa ja kyseessä olikin sotilaskohde. Noh, onko Venäjän tiedustelu sittemmin heikentynyt, kun murkulaa sataa viattomien ihmisten niskaan. Mutta toki niinhän aina sodissa. Eli pommittaako se Ukrainaa maan tasalle, vai njet?

Mutta ehkä minunkin pitäisi nyt vetää hetki henkeä ja uskoa ihmisyyteen, kun ihan kaikkein pahimpia tekoja ei ole vielä todistettu tosiksi. Mikä ikäluokka lienee vuorossa huomenna.

IS:n uutista siteeraten ICC (International Criminal Court) on aloittanut tutkinnan Ukrainan sotarikoksista. Ehkä sieltä tulee ajantasaisempi tieto kuin Jatkiksen huutosakilta. 62-vuotiaan ukrainalaissiviilin surma onkin jo tunnustettu.
 
Viimeksi muokattu:

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Olemme kuulleet runsaasti tietoja mm. 11-15-vuotiaiden tyttöjen raiskauksista, random-teloituksista, sotaikäisten miesten laajoista kidutuksista.

Tämän jälkeen kansainvälinen media on käynyt haastattelemassa ihmisiä, jopa uhreja itseään, heidän sukulaisiaan ja naapureitaan, selvittänyt tapahtumia, joukkojen kulkua jne. Media on sen jälkeen julkaissut nämä raportit ja olemme saaneet vahvistukset monille yllä kuvatun kaltaisille hirveyksille.

Olemme kuulleet myös runsaasti tietoja vauvojen raiskaamisesta ja muista aivan jopa sotarikosten saralla poikkeuksellisista tapahtumista.

Ja sen jälkeen... yhdestäkään tällaisesta tapahtumasta ei ole kuultu hölkäsen pöläystäkään. Ei yhtäkään, ainakaan omiin silmiin osunutta, median vahvistamaa tapausta.

Zaporizzjan sairaalassa piti olla kymmeniä alakouluikäisiä raa'asti raiskattuja tyttöjä. Samanaikaisesti kaupungissa on koko ajan ollut kymmeniä kv-journalisteja yli kuukauden ajan. Ei yhtäkään artikkelia aiheesta.

Jokainen ajatelkoot tuosta mitä nyt sitten haluaa.

200 000 nuoren miehen joukkoon mahtuu todella sairaisiin tekoihin kykeneviä ihmisiä, missä vain. Heitä kuitenkin lienee n. yhden käden sormilla laskettava määrä. Se että joka puolella ennen sotaa ihan tavalliset nuorukaiset katsoisivat vierestä vauvojen raiskaamista tuntuu mahdottomalta. Se että jokainen edes etäisesti tuon kaltaisia tekoja tehnyt ei saisi seuraavana yönä friendly firea vahingossa tuntuu yhtä mahdottomalta.
Kyseenalaistaminen on aina tervettä ja maailma ei ole mustavalkoinen. Kouvoloidina tiedän kyllä harmaan sävyjen valtaisin määrän.

Mua silti hippasen hämää se, että Venäjän joukkojen raakuuksia mm. pikkulapsia kohtaan kyseenalaistetaan, tekisi melkein mieli sanoa, että valkopestään, mutta olkoon, se kärki edellä ettei kattavia tapauskertomuksia ole vielä tuotua aukottomasti esiin maasta, joka on yhä aktiivisen hyökkäyssodan kohteena ja taistelee olemassaolostaan.

Vastaavasti pohjoismaiset NATO-jäsenet ovat pommittaneet sairaaloita/maailmanperintökohteita koska tilastot, vaikka uutisointeja noista tapauksista nyt ei löytynytkään vuosienkaan päästä. En kiistä etteikö näin olisi, mutta… No joo. Kukin tavallaan. Tämä siis ihan hajatelmana.

Mukavaa iltaa, jatkakaa.
P.S. Kun en niin paljon turvallisuuspolitiikkaa seuraa, niin mitkä ovat pohjoismaisten NATO-jäsenten TOP-5 ”pommi hääjuhlaan/lastensairaalaan”-uutiset?

Ei siis minään vittuiluna vaan mielenkiinnosta.
Niin syvälle en jaksa kaivaa mihin nuo tuhannet pohjoismaisten Nato-jäsenten kukin ovat pudonneet. Tuolla menolla se on tietysti vain ajan kysymys, milloin käy kehnosti. Ja tietysti kun molemmissa kampanjoissa pommitukset tuottivat satoja siviiluhreja, olisi aika naiivia ajatella, että pommeista 30 % pudottaneista ei olisi tullut yhtäkään.
Juu, ei toki tarvitse jokaista pommia alkaa kaivamaan ja sodassa kukaan puoli ei ole 100% puhdas.

Sitä pohjoisen NATO-maiden TOP-5 ”pommi hääjuhlaan/lastensairaalaan”-listaa vain kyselin, kun yleensä maiden lehdistö tuo ko. tapaukset aika nopeasti ilmi. Kuten demokratioissa toki kuuluukin.
Kun Libyaa ja Kosovo/Serbiaa pommitettiin, ei siellä ollut länsimaista mediaa siviiliuhreja dokumentoimassa. Eikä länsimaisia sotarikostutkijoita, koska he olisivat kaikki tulleet pommittajamaista... Ja kun pommeja pudotteli 10+ maan kalusto, on mahdoton sanoa mikä kenenkäkin koneesta on peräisin - ilman että Nato avaisi yksityiskohtaisen operaatiopäiväkirjansa median käyttöön.

Mutta kun nyt siis on yleisesti hyväksyttyjä ja kiistattomia tosiasioita, että Tanska ja Norja kummassakin operaatiossa satoja pommeja ja suuren osuuden koko liittouman pommeista pudottivat JA molemmissa operaatioissa pommitukset tuottivat suuren määrän siviiliuhreja, osuivat sairaaloihin ja maailmanperintökohteisiin niin... ei voi tulla muuhun lopputulokseen kuin siihen, että runsaasti siviiliuhreja on syntynyt myös näiden maiden pudottamien pommien tuloksena.

Ja en rehellisesti tiedä onko mistään yksittäisistä tapauksista uutisoitu.

P.S. Sen verran ehkä vielä, että venäläissotilaista puhuminen ”ihan tavallisina nuorukaisina” on osin totta, mutta toisaalta kannattaa muistaa, että esim. ne YouTube-videoissa suht fiksuja katugallupeissa juttelevat jampat ovat isojen kaupunkien kundeja, jotka pystyvät välttämään kutsunnat.

Ukrainaan hyökänneistä rivijampoista on iso osa Venäjän takamailta ja vähemmistökansoista joilla monella motiivi armeijaan liittymiseen on ollut ihan ruoan, edes jonkinlaisen palkan ja katon pään päälle varmistaminen. Sivistys on monella tasoa, että lukea osataan ja näköalattomalta kotiseudulta halutaan päästä pois hinnalla millä hyvänsä.

Tähän päälle ukrainalaisten pitkään kestänyt epäinhimillistäminen propagandan kautta, raaka simputus asepalveluksessa sekä huonot olosuhteet taistelukentällä mahdollistavat tekoja joihin ns. perus länsimaisen moraalikäsityksen omaava jatkislainen ei koskaan ehkä syyllistyisi. Jos toimintaan vielä usutetaan/pakotetaan päällystön toimesta ja aliupseerit aikalailla puuttuvat, niin varmasti kynnys tehdä hirveyksiä laskee.
 
Viimeksi muokattu:
F

Flonaldo

Eli Venäjä ei siis terroripommita Ukrainaa maan tasalle tuhotakseen infran ja elämän edellytykset ja murtaakseen ukrainalaisväestön taistelutahdon? Eli pommittaako se Ukrainaa maan tasalle, vai njet?
Miksi ja miten on mahdollista, että Kiovan keskusta on oikeastaan koskematon, kuten myös Lviv, kuten myös Zaporizzja?

Miksi puhut infrasta ja terroripommituksista samassa lauseessa? Nehän ovat liki vastakkaiset asiat.

Venäjän tavoite 3kk sitten oli hyvin toisenlainen: riemumarssi Kiovaan, hallinnon vaihto, maan pilkkominen ja sen jälkeen "puhdistukset". Nyt sen tavoite näyttäytyy alueiden valtaamisena, jotta voidaan kertoa voitetun jotain. Juuri nyt, ison kuvan strategiassa erikoisena kikkailuna näyttävä, tavoitteena tuntuu olevan esimerkiksi koko Luhanskin maakunnan 100 % valtaaminen. Jotta ollaan "vapautettu" se taijjotain.

Sillä ei ole suurta väliä, mitä valtaamisen jälkeen on jäljellä. Se ensisijainen tavoite ei kuitenkaan ole jyrätä kaikkea maan tasalle. Se on vain seurausta aiemmista valinnoista.

Lisäksi motiiveja voi olla hyvin monenlaisia, eri tasoilla. Ei ole jotain yhtä suurta Putinin strategiaa, mitä kaikki noudattavat säntillisesti (pikemminkin päinvastoin). Esimerkiksi Mariupolista paennut ukrainalaismies kertoi kuinka tarkistuspisteillä "Kansantasavallan" sotilaat kertoivat jota kuinkin "koska me asumme paskassa, nyt tekin asutte paskassa".

Kun Donbass siis jaettiin aikanaan kahtia, toisella puolen rajaa Ukraina kynti miljoonia siihen, että Mariupolista tehtiin kaunis, nykyaikainen kaupunki, josta asukkaat saattoivat olla ylpeitä (koska Donetskin menetyksen jälkeen se oli uusi maakuntakeskus). Ja toisella puolen... elettiin nilkkoja myöden paskassa, koska paska on se mitä Venäjä pystyy tarjoamaan.

Jonkun peräsiperiasta tulleen yksikön ja sen sotilaiden ajatukset ja toimet voivat erota kuin yö ja päivä sen kanssa mitä taas juuri näiden kansantasavaltojen väki ajattelee ja tekee.

62-vuotiaan ukrainalaisiviilin surma onkin jo tunnustettu.
Itse taas näen tämän erittäin kyseenalaisena tapahtumana. Siis nytkö ajatellaan, että tämä kundi on saanut reilun, länsimaisen oikeuskäsityksen mukaisen oikeudenkäynnin ja kyennyt puolustautumaan syytteitä vastaan?

Jos tuo oikeudenkäynti tapahtuisi Venäjällä ja syyte olisi sama, taitaisi ajatukset olla aika eri suuntaiset.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Tartutaan tähän kiinni. Miten tuosta nyt tulee sellainen fiilis, että sinä itse olet tainnut ottaa nämä edellä mainutut asiat aseiksi, että pääset syyttämään kanssakirjoittajia rasismista. En tiedä tuleeko se sulle yllätyksenä, että mittatikku tässä on vain ja ainoastaan tuo Putinin "erikoisoperaatio" eri ilmenemismuotoineen, ei mikään patoutunut ryssäviha, joka nyt pääsisi jokaisen kirjoittajan kohdalla valloilleen.

Mitä "ennakkokäsityksiin" tulee, niin ihan lähteistettyjä uutisia Venäjän sotarikoksista on, joten vertaan siihen.
Irtisanoudun näkemyksestäsi. Minun viholliskuvani on rakentunut nykyisen suuntaiseksi viimeistään Georgian sodan aikoihin. Venäjältä ei juuri ole hyviä uutisia kuultu yli viiteentoista vuoteen.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Miksi ja miten on mahdollista, että Kiovan keskusta on oikeastaan koskematon, kuten myös Lviv, kuten myös Zaporizzja?
En ole ammattilainen tai @Individual , mutta sellainen tuli myös mieleen, että tällä hetkellä ko. kaupungit (erityisesti Kiova ja Lviv) ovat Venäjän isomman tulivoiman (tykistö ja raketit) vaikutusalueen ulottumattomissa, Venäjän ilmavoimilla on puolestaan hyvin rajallinen kyky ylipäätään toimia Ukrainan alueella, risteilyohjuksista merkittävä määrä on käytetty, Venäjän hyökkäyksen painopistealue on toisaalla ja kyky vaikuttaa muualle Ukrainaan on rajallinen joukkojen/kaluston kulumisen takia.

En sitten toki osaa sanoa toimisiko Venäjä samalla tavalla, jos asiat olisivat toisin.
 
Viimeksi muokattu:

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Miksi ja miten on mahdollista, että Kiovan keskusta on oikeastaan koskematon, kuten myös Lviv, kuten myös Zaporizzja?

Miksi puhut infrasta ja terroripommituksista samassa lauseessa? Nehän ovat liki vastakkaiset asiat.
Nin, lähinnä ajattelin, että jos ihmisillä ei ole kattoa pään päällä, ei juoksevaa vettä, ei toimivaa sähköä, tai kunnollista sairaanhoitoa, ja murkulaa sataa niskaan, niin sitä voi samassa lauseessa kutsua niin infran hajoittamiseksi - ninhän on toimittu maailman sivu sodissa - kuin terroripommitukseksi, mutta ehkä termistöni ei ole ajantasalla. Niin, en tiedä miksi ovat koskemattomia, ehkä jokin sitoo joukkoja muualle, vai onko Venäjällä siis kantaman päässä raskasta tykistöä? Kysyn ihan vilpittömin mielin.
Venäjän tavoite 3kk sitten oli hyvin toisenlainen: riemumarssi Kiovaan, hallinnon vaihto, maan pilkkominen ja sen jälkeen "puhdistukset". Nyt sen tavoite näyttäytyy alueiden valtaamisena, jotta voidaan kertoa voitetun jotain. Juuri nyt, ison kuvan strategiassa erikoisena kikkailuna näyttävä, tavoitteena tuntuu olevan esimerkiksi koko Luhanskin maakunnan 100 % valtaaminen. Jotta ollaan "vapautettu" se taijjotain.
Miksi "puhdistukset" ovat lainausmerkeissä, kun tietoa esim. Buchan kaduilla kiertäneistä tappolistoista on? Eli onko tässä nyt kyseessä se, että kuka oli oikeassa alunperin (vrt. Kiova-isku), vai pitäisikö meidän nyt jotenkin suhtautua Venäjään ja sen sotaretkeen suopeammin, koska alunperin tavoitteena oli, kuten sanoit, riemumarssi Kiovaan ja liki verettömät toimenpiteet siellä, ei siviilikohteiden pommittaminen, sotarikokset jne. Noh, ehkä laitan sanoja suuhun tässä. Mun näkemys on, että tuo alkuperäinen tavoite, niin siitä ei ole jäljellä enää Sanlassa annetun käskyn puolikastakaan, vaan se on muuttunut toivottomaksi hävityssodaksi. Yllättyneitä, en minä ainakaan.
Sillä ei ole suurta väliä, mitä valtaamisen jälkeen on jäljellä. Se ensisijainen tavoite ei kuitenkaan ole jyrätä kaikkea maan tasalle. Se on vain seurausta aiemmista valinnoista.
No ukrainalaisille sillä toki voi olla. Edelleen, onko sillä alkuperäiselä tavoitteella enää suurta merkitystä, kun tilanne on tämä parista turvallisemmasta kaupungista huolimatta? Yrittiväthän jenkitkin voittaa sodan mattopommittamalla taukoamatta Pohjois-Vietnamia, mutta laihoin tuloksin.
Lisäksi motiiveja voi olla hyvin monenlaisia, eri tasoilla. Ei ole jotain yhtä suurta Putinin strategiaa, mitä kaikki noudattavat säntillisesti (pikemminkin päinvastoin). Esimerkiksi Mariupolista paennut ukrainalaismies kertoi kuinka tarkistuspisteillä "Kansantasavallan" sotilaat kertoivat jota kuinkin "koska me asumme paskassa, nyt tekin asutte paskassa".
No siitä mitä Putin linjaa voi olla pitkä matka etulinjaan, mutta käsi sydämellä, oletko oikeasti sitä mieltä, että Putinin strategiasta, olkoon sitten vaikka kuinka paska, ei olisi kysymys? Ja ettei se olisi elänyt sen mukaan mitä nyt lähimmmät miehet ovat uskaltaneet hälle uutisia tuoda? Paraatimarssi --> Terrorisota (kutsuttakoot miten nyt kukin haluaa).

Kun Donbass siis jaettiin aikanaan kahtia, toisella puolen rajaa Ukraina kynti miljoonia siihen, että Mariupolista tehtiin kaunis, nykyaikainen kaupunki, josta asukkaat saattoivat olla ylpeitä (koska Donetskin menetyksen jälkeen se oli uusi maakuntakeskus). Ja toisella puolen... elettiin nilkkoja myöden paskassa, koska paska on se mitä Venäjä pystyy tarjoamaan.
Aha, eli siellä ollaan kuin ollaankin sorrettu venäläisiä. Noh, jos se yhtään lohduttaa, niin nyt myös tuossa kauniissa Mariupolisin kaupungissa, jota ei pitänyt-piti tuhota ollaan palkat niskassa, jos nyt edes siinäkään.
Itse taas näen tämän erittäin kyseenalaisena tapahtumana. Siis nytkö ajatellaan, että tämä kundi on saanut reilun, länsimaisen oikeuskäsityksen mukaisen oikeudenkäynnin ja kyennyt puolustautumaan syytteitä vastaan?

Jos tuo oikeudenkäynti tapahtuisi Venäjällä ja syyte olisi sama, taitaisi ajatukset olla aika eri suuntaiset.
Jooh, no tässä nostan käden pystyyn ja myönnän hotkineeni tuon jutun ehkä vähän liikaa pomppien. Saavutus sinänsä noinkin lyhyen jutun kohdalla. Ukrainan näytösoikeudenkäynti tuskin noudattaa länsimaisia oikeusperiaatteita. Tuo kansainvälinen tutkintakomissio toivon mukaan paremmin. Jonkun perheen lapsihan hänkin on ja mielellään varmasti jossain muualla kuin missä on nyt. Michael Moore sivusi dokumentissaan sitä, että mistä sosiaaliluokista ja alueilta sinne tykinruuaksi Yhdysvalloissa päädytään ja aika lailla samoja asioita tuli esille, kuten täälläkin nyt, ainakin jos on Oscar-palkittuun Mooreen uskominen, vaikka aika "hannukarpo" onkin. Nyt jos LKP tulee (vai onko se jo päällä), niin pian alkaa äidit tarvitsemaan mustia hameita myös kaupungeissa. Mikähän sitten on sodan kannatus? Tai Putinin.
 
Viimeksi muokattu:

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Tästä olikin jo aiemmin puhetta, mutta onpa saatanan sairasta menoa jos pitää edes osittain paikkansa

"Denisovan mukaan yksistään yhden vuorokauden aikana tällä viikolla soittoja tuli 56 ja niissä kerrottiin esimerkiksi, että venäläissotilaat olisivat raiskanneet yhdeksän kuukautta vanhan tyttövauvan kynttilällä.

”Venäjän sotilaiden julmuuksille ei ole rajoja”, hän kirjoittaa.

Denisova sanoo myös, että kaksi sotilasta olisi raiskannut yksivuotiaan pojan, joka kuoli saamiinsa vammoihin.

”Kaksi sotilasta raiskasi kaksivuotiaan tytön. Hän selvisi”, Denisova kirjoittaa."

 

Raibe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jälkeen KHL:n
@Flonaldo @Individual @Karhunkulta

En ole jaksanut nyt hirveästi itse kahlata lähteitä näille raakuuksille läpi, enkä oikeastaan juurikaan itse epäile, että niitä ei olisi aika laajamittaisesti myös tapahtunut. Kuitenkin on pakko siinä asiassa kompata Flonaldoa, että jonkinlainen, vähintäänkin löyhä lähdekritiikki kannattaa säilyttää.

Olen itse välillä linkkaillut tänne uutisia hyvässä uskossa vain huomatakseni myöhemmin, että niille ei ole tullut juurikaan muista lähteistä vahvistusta. Sen sijaan jostakin asiasta kertovat uutiset ovat maininneet lähteenä esim. jonkin yhden ainoan nimettömän kertomuksen.

Siinä missä Venäjä tekee järjestelmällisiä ja raakoja sotarikoksia, osaa myös Ukraina hyödyntää tätä informaatiovaikuttamisen näkökulmasta sekä kerätä kaikki mahdolliset pisteet, mitä irti lähtee. Ottaen huomioon asetelman, tuo ei ole moraalisesti Ukrainalta tässä tilanteessa minusta kovinkaan tuomittavaa. Pointti on siinä, että se ei silti tee kaikista asioista tositapahtumia.
 
F

Flonaldo

Miksi "puhdistukset" ovat lainausmerkeissä, kun tietoa esim. Buchan kaduilla kiertäneistä tappolistoista on?
vai pitäisikö meidän nyt jotenkin suhtautua Venäjään ja sen sotaretkeen suopeammin
Noh, ehkä laitan sanoja suuhun tässä.
Aha, eli siellä ollaan kuin ollaankin sorrettu venäläisiä. Noh, jos se yhtään lohduttaa, niin nyt myös tuossa kauniissa Mariupolisin kaupungissa, jota ei pitänyt-piti tuhota ollaan palkat niskassa, jos nyt edes siinäkään.
Ehkä keskustelu olisi mielekkäämpää, jos joka käänteessä ei - päinvastoin kuin kaikki, mitä olen tänne kirjoittanut - tarvitsisi yrittää kääntää, että olen mukamas Putinin puolella ja selittelen ja hyväksyn Venäjän tekoja. Kyllä, et ole juuri muuta tehnytkään kuin laittanut sanoja suuhun, eikä niitä russofobia/rasismi-juttujakaan ole vielä löytynyt.

***

Ja voisi se Hesarikin nyt yrittää pitää faktansa kunnossa. Ei että sillä olisi yhtään mitään merkitystä, jos näin on todella tapahtunut, mutta siellä luki "kynttilänvalossa". Kai siellä nyt joku toimituksessa tarkistaa tämän kokoluokan juttuja.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
@Flonaldo
No liki yhtä paskaa on dumata Venäjän touhuihin kantaa ottaneet joksikin yhdeksi "älämölöjoukoksi". Täällä kuitenkin käydään aika ansiokasta keskustelua vallitsevasta tilanteesta, vaikka välillä vähän räiskyykin. Mutta ehkä tämä riittää kanssasi tästä.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
En ole ammattilainen tai @Individual , mutta sellainen tuli myös mieleen, että tällä hetkellä ko. kaupungit (erityisesti Kiova ja Lviv) ovat Venäjän isomman tulivoiman (tykistö ja raketit) vaikutusalueen ulottumattomissa, Venäjän ilmavoimilla on puolestaan hyvin rajallinen kyky ylipäätään toimia Ukrainan alueella, risteilyohjuksista merkittävä määrä on käytetty, Venäjän hyökkäyksen painopistealue on toisaalla ja kyky vaikuttaa muualle Ukrainaan on rajallinen joukkojen/kaluston kulumisen takia.

En sitten toki osaa sanoa toimisiko Venäjä samalla tavalla, jos asiat olisivat toisin.

Uskon myös että pääkaupunki Kiovan ympäristössä on melko kattava ohjuspuolustus joka on pystynyt tuhoamaan suurimman osan ryysyjen ohjuksista. Sitten on vielä sellainen seikka että Kiova on venäläisille pyhä paikka, ilman Kiovaa ei olisi Venäjää. Muita kaupunkeja on tykitetty surutta maan tasalle.
 

Reverent

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siinä missä Venäjä tekee järjestelmällisiä ja raakoja sotarikoksia, osaa myös Ukraina hyödyntää tätä informaatiovaikuttamisen näkökulmasta sekä kerätä kaikki mahdolliset pisteet, mitä irti lähtee. Ottaen huomioon asetelman, tuo ei ole moraalisesti Ukrainalta tässä tilanteessa minusta kovinkaan tuomittavaa. Pointti on siinä, että se ei silti tee kaikista asioista tositapahtumia.
Erittäin hyvin sanottu. Joku viisas on sanonutkin että ensimmäisenä sodassa kuolee totuus. Ymmärrän ja hyväksyn täysin Ukrainan sotapropagandan. Sodan aloittanut osapuoli ansaitsee täysin kaiken paskan, mitä niskaansa saa. Joku tolkku valehtelussakin pitäis kuitenkin olla, ettei alennuta ihan putin-tasolle.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Erittäin hyvin sanottu. Joku viisas on sanonutkin että ensimmäisenä sodassa kuolee totuus. Ymmärrän ja hyväksyn täysin Ukrainan sotapropagandan. Sodan aloittanut osapuoli ansaitsee täysin kaiken paskan, mitä niskaansa saa. Joku tolkku valehtelussakin pitäis kuitenkin olla, ettei alennuta ihan putin-tasolle.
Ukrainan sotapropagandassa on ehkäpä totuutta 90 prosenttia. Venäjän sotapropagandassa totuuden osuus on 0 prosenttia. Lähtökohtaisesti Ukrainan viestintään voi uskoa melko hyvin. Venäjän sanomiset pitää kääntää aina toisin päin, jolloin totuus on lähempänä.
 

Reverent

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ukrainan sotapropagandassa on ehkäpä totuutta 90 prosenttia. Venäjän sotapropagandassa totuuden osuus on 0 prosenttia.
Näin haluaisin uskoa, mutta omat tietoni sotatapahtumista ovat kovin rajalliset, mikä on totta ja mikä ei. Tehdasasetuksena on, että itäinen naapurimme valehtelee aina, kun suunsa avaa. Onneks täällä on näitä sormenheristelijöitä, jotka kykenevät kyseenalaistamaan kaiken.
 
F

Flonaldo

Laserohjattu. Eli menee lennon aikana sinne mihin laukaisija tuossa näytöllä ohjaa. Usein ohjaavat ylöspäin alkuun ja sitten vasta ihan kohteen vieressä kohti.
 

Obasan

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Täällähän on päästy asian ytimeen, kun keskustellaan minkä ikäiset lapset/vauvat alkaa olla sopivan ikäisiä raiskattavaksi, vaaditaan lisää kertomuksia vauvojen raiskaamisesta, ja samalla ollaan huolissaan venäläisten sotilaiden maineesta.

Eipä siinä, ihan hyviä huomioita nostettu esille, mutta kertonee jotain maailman menosta. Jos joku olisi pari vuotta sitten sanonut, että tämä tulee olemaan lähivuosina päivän aihe lätkäpalstalla, en olisi välttämättä uskonut.

Asiasta hieman valoisampaan aiheeseen, eli Azovstalissa antautuneiden kohtaloon. Mitä raati arvelee selviytymismahdollisuuksiksi? Itse en ihmettelisi jotain julkisia teloituksia, kun vihdoin on saatu pahimmat natsit kiinni.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös