Kas kun heillä ei ole valmista lkp-järjestelmää niin kuin meillä, jossa on valmiina sekä joukko-osastot että varusteet vaan prosessi tulisi olemaan pitkälti improvisoitu, missä paljastuisi materiaalin ryöstöjen laajuus sekä reservien a) kouluttamattomuus, b) vastahakoisuus ja c) lkp:n yleinen poliittinen tuhoisuus. Eli tuon takia sitä ei kauheasti noin sotilaallisesti pelätä.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Kokkolalaisten hurja liito sai jatkoa – Hermekselle kahdeksas peräkkäinen voitto ja Mestiksen kärkipaikkaLue lisää »
-
Jakub Málek ohittamaton este espoolaisilleLue lisää »
-
Liiga-kierros: Ilves nollasi kivikovan, SaiPan huima putki sai jatkoa, KalPa tarvitsi jatkoajanLue lisää »
-
SHL-viikkokatsaus: Sarjanousija kärkipaikalla − NHL-konkari Jakob Silfverberg vei kasvattajaseuransa huipulleLue lisää »
-
Saija Tarkin paita kohosi Raksilan hallin kattoon tunteikkaassa seremoniassaLue lisää »
-
Liiga-kierros: Tappara käveli Sportin yli – kirvesrintojen debytantti osui välittömästiLue lisää »
Venäjä hyökkää Ukrainaan
- Viestiketjun aloittaja Osmo Rapeli
- Alkaa
- 11 201 876
- 65 776
Tässä asiassa nostaisin kyllä esille sen, että mikä halu on ollut ihan kansalaisten tasolta saakka Visegrad-maissa (Unkaria lukuunottamatta). Koko julkisuusstrategia olisi täysin hyödytön, jos ei olisi kuuntelijoita. En epäile ollenkaan, etteikö Tsetsenian tai Georgian sodassa olisi ollut halukkaita tekemään julkisuuskampanjaa, mutta kuuntelijoita ei ollut.
On ehkä tällä hetkellä jopa vaikea meidän tässä kaikessa hässäkässä elävien analysoida, miksi Ukrainan kampanja länsimaissa tehoaa, ja miksei monen muun sodan kampanjat ole tehonneet. Sille on varmaan olemassa monia syitä, jotka kaivetaan sitten aikanaan esille.
Mä itse pidän syinä yhdistelmää tällaisista seikoista. Ensinnäkin, EU koetti välittää rauhaa Venäjän ja Ukrainan välillä todella pitkään ja about kaikin keinoin. Venäjän hyökkäys veti kaikesta siitä vuosien mittaisesta effortista pohjat pois, ja jäljelle jäi iso pettymys ja suuttumus. Toisekseen, tässä EU vs Venäjä -sodassa on toisella puolella liian paljon pieniä maita, jotka ovat tunteneet omakohtaisesti tällaisten suurvaltojen puristuksen ja väkivallan: Euroopan pienten maiden asukkaiden sympatia on todella helppo saada Venäjää vastaan. Tässä on tavallaan kaikuja jostain Hansaliiton käymistä sodista, Hansaliitto ei koskaan välttämättä ollut sotilaallisesti vahva, mutta se pystyi silti taloudellisella ja poliittisella voimallaan vaikuttamaan myös sotatantereilla.
En tiedä. Nyt tässä ajassa eläessä on tosi vaikea sanoa, miksi Ukrainan asia on otettu niin omakohtaisesti muissa Euroopan maissa ihan kansalaisten tasolla (ja demokratioissa se kansalaisten mielipide asioihin tuppaa liikuttelemaan myös maiden johtoa). Se on varmaan yksi niitä asioita, joita Venäjän tiedustelu ja sodanjohto ei osannut ottaa huomioon suunnitellessaan hyökkäystä.
En ihan sanoisi noin - tietysti some ei ollut niin kaikenkattava vuonna 2014, mutta eipä sieltä myöskään tullut mitään valmista, tehokasta ja lännelle räätälöityä pakettia niin kuin about välittömästi 24.2. aamulla. Muistan noina ensimmäisinä päivinä todella ihmetelleeni miten 16-0 Ukraina vie informaatiosotaa. Se vaikutti todellakin harjoitellulta asialta: kaikki meemit ja julkaisut vain virtasivat läntiseen keskusteluun, jossa mielialat olivat jo valmiiksi todella vihaisia.
@mjr tuossa sanookin, ja kannattaa tosiaan unohtaa tässä Ukrainan sodassa sellainen suomalainen tai länsimaalainen ajattelu.
Esimerkkinä kerrottakoot vaikka se, että Venäjän helppo eteneminen Ukrainassa tietyillä ilmansuunnilla ja vaikeudet toisilla johtuu osiltaan siitä, että Ukrainan aluepuolustus on paikallista (toisin kuin Suomessa): jossain sitä oli, toisissa paikoissa ei, jossain parempaa, toisissa ei niin hyvää.
Venäjän LKP tarkoittaa Venäjän reservin kutsumista ja aseistamista, mutta Venäjällä ei ole olemassaolevaa järjestelmää tämän suorittamiseksi. Tästä oli todella hyvä juttu ihan vähän aikaa sitten, jossa kerrottiin, että miksi Neuvostoliitolla oli olemassa nopeasti kokoon kutsuttava reservi, ja miksi Venäjällä ei ole. Tuossa artikkelissa kerrottiin aika seikkaperäisesti näitä eroja, ja tunnistat ne todella hyvin kun vertaat Suomen tilanteeseen. Neuvostoliitossa ammattiarmeija koostui pääosin upseereista (aivan kuten Suomessakin), ja tämä johtui siitä (kuten Suomessakin), että kun LKP suoritetaan, näille joukoille on olemassa valmiit kokoonpanot ja valmis johto. Venäjän ammattiarmeija on kuitenkin toisenlainen, sillä ei ole valmiita kokoonpanoja, ei valmista organisaatiota reserviläisten täydennettäväksi eikä valmista johtoa tätä täydennettyä armeijaa komentamaan.
Tietenkin se skenaario huolettaa. Silloin sodan ns. uusi vaihe alkaisi ja eskalaatioriski kasvaisi. Toisaalta olen miettinyt myös, että jos LKP olisi todella tulossa, siellä pitäisi olla jo kova pöhinä käynnissä sen aikaan saamiseksi. Täten en pidä todennäköisenä että sitä julistetaan ainakaan tässä vaiheessa.
Länsimailla on suht hyvin tiedossa se, mitä Venäjällä on varastoissaan. Se, mikä länsimaisia sotilasasiantuntijoita - esim Pekka Toveri - hämää, on se havaittu tehottomuus käyttää sitä kalustoaan. Eihän esim. Toveri voi millään arvioida alisuorittamista, hän arvioi asiaa länsimaisen sotilasjohdon silmin ja siksi hän antaa lausuntonsa sen suhteen, että mitä sillä kalustolla pitäisi saada aikaan. Venäjä kuitenkin osoittaa käytännössä aika merkittävää alisuoriutumista.
Neuvosto-Venäjällä on ollut tapana ensin alisuoriutua ja sitten oppia. Nyt tässä tapauksessa aikajänne Ukrainassa saattaa olla liian lyhyt tähän toimintaan. Sillä aikajänteellä, jolla tämä sota soditaan, Venäjä ei pysty parantamaan sodanjohtoaan.
Mun omasta mielestä Venäjä hävisi tämän sodan jo siinä vaiheessa, kun EU reagoi hyökkäykseen. On totta, että tilanne tulee elämään puolin ja toisin, mutta se ei poista sellaista tosiasiaa, että Venäjä oli varautunut max. viikon kestävään sotaan ja sen jälkeiseen miehitykseen, eikä ollenkaan siihen, että se joutuisi oikeasti sotimaan ja vieläpä niin, että Ukrainan tukena on koko länsiblokki. Se ei tarkoita sitä, etteikö meille olisi tulossa vaikeita aikoja, mutta se tarkoittaa sitä, että se mitä me seuraamme, on katastrofaalisesti epäonnistunut sotilasoperaatio.
Ei, Venäjällä ei ole ässää hihasta vedettäväksi. Ei hyökkäyksiä tehdä sillä tavalla, että koetetaanpa nyt tällä sekundaosastolla tehdä jotain, ja jos ei toimi, niin vedetään eliitti mukaan. Ei, vaan kyllä hyökkäyksiin lähdetään ihan ykköskentän voimin ja mieluusti niin, että toinen on jo valmiiksi alivoimalla, ehkä 5 vs 3 -tilanteessa. Tämä sota voi kestää pitkään, mutta mitään isoja yllätyksiä ei ole tulossa.
Mun mielestä isoin kysymysmerkki ei ole Venäjä, vaan Ukraina. Tuossa oli vasta Paavo Väyrysen juttu aiheesta, ja vaikken Väyrysestä paljoa välitä, niin kyllä siellä tietty totuus on. Kannattaa ehdottomasti muistaa, että Ukrainan sodassa ei ole vastakkain länsiarmeija vs neukkuarmeija, vaan kaksi neukkuarmeijaa eri pisteissä. Ukrainan iso ongelma on sen valtion hillitön korruptio. Toivon todella, että sota on yhtenäistänyt ukrainalaisia sen verran, että esimerkiksi armeijan ja valtion korruptioon nyt kansalaisten puolesta puututaan kovalla kädellä, MUTTA sitä ei välttämättä tapahdu.
Lisäys: Ei missään nimessä kannata ajatella, että siellä on vastakkain Suomi ja Venäjä, koska Suomi ja Venäjä ovat korruption kaksi vastakkaista ääripäätä. Sen sijaan sotaa edeltävä Ukraina ja Venäjä ovat korruption suhteen suunnilleen samalla viivalla.
Realistisesti ajateltuna kannattaa kyllä varautua sellaisiin pettymyksiin, että vaikka Zelenskyi haluaa yhtenäistä kansaa ja vaikka ruohonjuuritasolla halu on vahva, niin siinä on välissä monta sellaista välistävetäjää, joita ei kiinnosta mikään muu kuin oma napa. Kannattaa katsoa vähän sitä YLE Areenalla olevaa "Kansan palvelijaa" -sarjaa, niin saa jotain käsitystä siitä, millä tasolla Ukrainan korruptio oli ennen sotaa. Se ei paljoa poikkea muistakaan Itä-Euroopan maista.
Jos Ukrainan kansa tuon nyt tämän sodan seurauksena pystyy selättämään, niin kyllä, silloin tulevaisuus näyttää hyvältä.
Viimeksi muokattu:
Tarkkuusammukset (Excalibur olisko) tekee tuhoa Harkovan suunnalla.
M982 Excalibur - Wikipedia
en.wikipedia.org
Taitavat ihan normi 152mm kudeilla ampua ja osua hienosti kohteisiin. Excalibur on 155mm, joten ei mahdollinen ammus noihin .
Vähän näytti siltä, että koneet olisivat soihduttaneet iskun jälkeen.
Vielä saavat hetken marssia...
Duuman varapuhemies: Hyökkäys päättyy vasta Puolan rajalla | Verkkouutiset
Duuman varapuhemies: Hyökkäys päättyy vasta Puolan rajalla | Verkkouutisetwww.verkkouutiset.fi
Tuumankin verran, kun menevät Puolan puolelle, niin helvetti on irti.
Sanon yhden kerran tämän. Puolaa ei kannata ärsyttää.
Kyseessä oli Zelenskyin puolesta niin sanottu äärimmäinen rationalismi - se perustui kokemukseen ja tietoon, jonka määrä oli ylivoimainen kaikkiin muihin osapuoliin verrattuna. Ukraina ei ollut tämän päivän kaltainen 2014, eikä edes 2018. Venäjänkielisenä ja laajasti myös Venäjän televisiossa esiintyneenä (sitä katsottiin sodan alkuun asti paljon Itä-Ukrainassa) Zelenskyi tiesi tarkalleen, millainen määrä uudelleensyntyneitä ukrainalaisia on maan itä-osissa, kun kaikilla muilla oli vain ja ainoastaan valistuneita arvauksia. Putin uskoi kovasti, että "kansantasavalloista" voi kävellä syvälle, kunhan aloittaa parilla kunnon paukulla, että ensimmäinen linja murtuu. USA + Nato ei ollut ihan yhtä kovassa sumussa, mutta paraskaan tiedustelu ei pääse ihmisten päitten sisään. Siellä ei tiedetty, onko Ukrainan ukrainalaisuus lisääntynyt 25, 50 vai 95 prosenttia vuoden 2014 jälkeen. Tuskinpa Zelenskyin hallintokaan pystyi tuota mitenkään satavarmasti arvioimaan, mutta arvio oli tarkempi, kuin kellään muulla. Sanoisin, että Zelenskyin tiimissä pystyttiin arvioimaan herääminen osastolle 70-100 %, joka on riittävä määrä örkkiarmeijan torjumiseen - varsinkin, kun sissisota-kortti on vielä katsomatta.
Myös Helsingin Sanomat oli jyvällä, kun kävi Odessassa viikkoa ennen sotaa. Erittäin venäjänkielisessä, ja aiemmin myös melko venäjänmielisessä kaupungissa oli vahvasti ukrainalainen meno. Moni entinen venäjänkielinen oli oppinut puhumaan ukrainaa uutena ykköskielenään, koska örkit. Samaa on esiintynyt laajasti Itä-Ukrainassa, mutta kukaan ei tiedä tarkallen, miten paljon. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että Zelenskyin erittäin optimistinen arvio, jolla lähdettiin puolustussotaan ja maailman salonkeihin puheita pitämään, on osunut nappiin.
Kaikki tämä melko isolla varauksella - toiveajattelu, omat kokemukset ja melko hyvät perustiedot menee örkkien paineessa helposti sekaisin.
Aivan varmasti. Puolalaiset on olleet jo sodan alusta saakka ihan helkutin raivona, että jos eivät olisi Natossa, niin olisivat jo sotimassa. Isku Puolaan, niin he lähtevät ja vetävät perässään koko länsiliittouman, tavalla tai toisella.
F
Flonaldo
Tähän on ansiokkaasti muutamalta kantilta jo vastattukin yllä. Lisätään jokunen pointti.
- JOS Venäjä aloittaisi liikekannallepanon, se olisi pelkästään Ukrainan sodan voittamiseksi. Ei siitä synny yhtäkkiä jotain miljoona-armeijaa, missä joudutaan pohtimaan mihin nämä kaikki tungetaan.
- Jokaisen sotilaan saaminen edes junaan, mikä vie johonkin paikkaan X kotoaan, vie käytännössä saman määrän aikaa, resursseja ja vaatii monenlaista panosta - mistä mitään ei ole valmiina. Jo 10 000 sotilaan saaminen olisi massiivinen tehtävä, 100 000 liki 10x enemmän ja vaikeampaa, 1M sitten 100x työläämpää. Ei ole mitään nappia mitä painamalla on 1M venäläistä rivissä.
- Noin koko Venäjän yleisesikunta, kenraalikunta, everstitaso jne. on jo nyt kiinni Ukrainassa. Venäjällä on (maavoimien osalta) oikeastaan enää sellaista upseeristoa, mikä on kiinni varusmiesten kouluttamisessa.
- Mitään edes etäisesti modernia kalustoa ei ole tälle nostoväelle. Porukka Ukrainassa voisi liittyä tietysti olemassa oleviin rakenteisiin ja heitä voitaisiin käyttää pelkät AK:t kädessä tykinruokana. Sen sijaan kokonaan uusien, kunnolla varustettujen taisteluryhmien luominen on liki mahdotonta.
- Ja vaikka nyt sitten jotenkin tämä kaikki olisi tapahtunutkin, on jo lumi maassa ennen kuin mikään taistelukykyinen ryhmittymä on Suomen rajoilla. Siinä kohdin ollaan joko Naton täysjäseniä tai ratifiointiprosessi erittäin pitkällä.
- Ja kun näin on, tietysti Itämeri on täynnä brittiläisiä fregatteja, Gripen-kuskit Uppsalassa istuvat käsi käynnistysnapilla ja ylipäänsä valmius minkä tahansa iskun torjumiseen on mittava.
Venäjän televisioon oli päästetty tällainen setä puhumaan liikekannallepanosta kerrankin ihan totuudenmukaisesti. Se että herran puheita ei edes keskeytetä, kertoo aika paljon.
[MEDIA=twitter]1523036461595242498[/MEDIA]
***
Tietysti Venäjä saattaa aina yllättää, ja ehkä tässä setä juuri tutkii Kotkan sataman piirustuksia.
Ja jos nyt puolen tunnin päästä komppania Kamenkassa hyppää ajoneuvoihinsa, he ovat neljän tunnin päästä Lappeenrannassa ennen kuin kukaan Suomessa on vielä hereillä. Mutta vähän... mitäs sitten? Ennen sunnuntain auringonlaskua voidaan sitten kysyä Putinilta, että mikä näille oli palautusosoite.
Tietysti tämä aiheuttaisi Suomelle valtavan määrän harmia, kansalaisille huolta ja talous dyykkaisi. Mutta Venäjä ei saavuttaisi yhtikäs mitään, ja se sodan eskalaatio (Venäjälle erittäin epäedullinen sellainen) olisi käsillä. Venäjä toimii meidän mielestämme typerästi, mutta Ukrainan sodan aloittamisessa oli selvä logiikka ja pahin virhe oli valtava väärinkäsitys Ukrainan reaktiosta ja kyvykkyyksistä. Missään pienimmässäkään sotatoimessa Suomea vastaan ei olisi edes venäläisittäin mitään pointtia, eikä sillä voisi mitään saavuttaa.
Kaikki länsimaiset arviot olivat ennen sotaa sitä mieltä, että Venäjän rajoille kasaama voima oli riittämätön suunniteltuun operaatioon, ja siksi länsimaiset lähteet olivat sitä mieltä, että kyseessä on vain Venäjän painostusoperaatio. Olin itsekin sitä mieltä. En vain kerta kaikkiaan jaksanut uskoa, että Venäjä lähtee koettamaan onneaan liian vähäisellä voimalla. Olin siinä mielessä väärässä, mutta uskokaa tai älkää, on hirmu vaikea ennustaa vaikkapa shakkia pelatessa toisen itsemurhasiirtoja. Sitä vaan hämmentyneenä katsoo asiaa, että ethän sä nyt voinut olla tosissasi, haluaisitko perua siirtosi.
Juuri näin.
Yksikin pommi Puolan puolelle, niin sen jälkeen rybyjen jengi haukkoo ihan hetken happea. Ne mitä on elossa.
En tiedä julkaiseeko venäjä LKP:tä, koska se olisi juurikin signaali että erikoisoperaatio meni persiilleen. Yllä mainittiin joukot Suomen rajajoilla ja niitähän lähetetty Ukrainaan paljon ja saaneet siellä käkättimeen. Pakkohan niiden jollain tavalla on täydentää nuo itärajan joukot, jos haluavat olla uskottavia lännen suuntaan kun Suomikin menossa Natoon.
Olipa hyvä puheenvuoro!
Kyllä, Neuvostoliiton ja nyky-Venäjän välillä on 30 vuotta, ja sen aikana armeija on kokenut sellaisen uudistuksen, että vaikka Neuvostoliitto pystyi vetämään reserveistä parin miljoonan kaverin armeijan varusteineen päivineen, niin nyky-Venäjälle se on paljon haasteellisempaa jos ei mahdotonta.
Vaikea se on täydentää, jos kukaan ei halua liittyä armeijaan ja päätyä Ukrainan multaan kasvamaan auringonkukkaa. Todennäköisempää on että ne viimeiset Suomen rajalla olevat joukot lähetetään Ukrainaan kuolemaan, koska Venäjä kyllä tietää ettei täältä ole mitään uhkaa olemassa. Alakurtin motorisoitu prikaati on todennäköisesti 1-2kk sisällä Ukrainassa, koska siellä on jo valmiina kolme pataljoonan taisteluosastoa.
Liikekannallepanossa Venäjä ei tule ottamaan yhtään sotilasta Moskovasta ja Pietarista. Rostovin alueelta voisi nostot suorittaa, koska ne ovat lähimpänä rintamaa ja kaveriksi sitten vähemmistökansalaisuuksia.
Siis riittämättömiä paperilla - ja USA kyllä vuosi urakalla tammi-helmikuussa tiedustelutietoja, että hyökkäys on ihan oikeasti sieltä tulossa. Venäjä laski uhkapelissään sen varaan, että Ukraina romahtaa heti kättelyssä, ja länsi esim. tarjosi Zelenskyille mahdollisuutta paeta Kiovasta, ja monet tiedot viittaavat siihen, että USA suunnitteli keskittyvänsä sissisodan tukemiseen miehitetyssä Ukrainassa.
Muffinssi_Jaska
Jäsen
Pakko nostaa kädet pystyyn virheen merkiksi. 6 tuntia myöhemmin missään muussa mediassa tätä tietoa ei ole kerrottu, joten alkaa näyttää siltä että fake news. Sorry!
Ukrainan presidentin kansliapäälikön neuvontantajan (mikä sanahirviö!) Twitteristä bongattua.
Toki olisin tältä neuvonantajalta toivonut muutakin lähdettä, kuin "Israel media". Joten terveellä epäilyksellä suhtauduttava tähänkin uutiseen.
Viimeksi muokattu:
Niin, juuri näin. Se oli riittämätön jo paperilla, mutta alisuorittamisen takia se oli jopa riittämätön siihen, johon sen olisi kaiken järjen mukaan pitänyt pystyä. Siis jääkiekkotermein, porukka jolla on tavoitteena mestaruus, jonka asiantuntijat materiaalinsa suhteen sijoittavat kympin sakkiin, mutta alisuorittamisen takia se on sitten jumbo materiaalistaan huolimatta.
Muffinssi_Jaska
Jäsen
Pakko nostaa kädet pystyyn virheen merkiksi. 6 tuntia myöhemmin missään muussa mediassa tätä tietoa ei ole kerrottu, joten alkaa näyttää siltä, että fake news. Sorry!
רוסיה מסיגה את כוחותיה בסוריה וריכזה אותם בשלושה שדות תעופה כהכנה להעביר חלק מהם לאוקראינה. מעבירה בסיסים למשמרות המהפכה וחיזבאללה - תיקדבקה
רוסיה החלה השבוע בתהליך של הסגת כוחותיה בסוריה וריכזה אותם בשלושה שדות תעופה כהכנה להעביר חלק מהם לאוקרינה, כך מדווחים
www.debka.co.il
No sentään jotain tueksi. Google Translaten läpi vedetty hepreasta.
Viimeksi muokattu:
On olemassa merkkejä, että Venäjä tosiaan siirtyisi sotatilaan ylihuomenna:
/img-s3.ilcdn.fi/645bdf4fd7901fba1c4f7b5bbd916486c1286d4c682eab96e9148446b0e0b3d0.jpg)
www.iltalehti.fi
Elämme jännittäviä aikoja.
Sky News: Venäjän reserviläisiä valmistellaan liikekannallepanoon
Ukrainan viranomaiset uskovat Venäjän ilmoittavan asiasta maanantaina 9. toukokuuta, jolloin Venäjä juhlii voitonpäiväänsä.
www.iltalehti.fi
Elämme jännittäviä aikoja.
Mutta ei ollut täysin selvää ennen 24.2. että Ukraina on muuttunut ihan toiseksi maaksi, kuin se joka antoi Krimin about ilmaiseksi pienille vihreille miehille. Eikä länsikään tiedustelutietoineen luottanut Ukrainan kestämiseen. Vasta tässä tulessa nykyinen Ukraina osoittikin kestävänsä ja Venäjän suunnitelmat paljastuivat absurdin optimistisiksi. Edelleen, aika lailla kuten Talvisodassa aikoinaan. Thoughts and prayers olivat toki Suomen puolella niiden kahden viikon ajaksi kuin vastarinnan ajateltiin kestävän.
Katsokaas muuten tuota HP:n läppäriä. VGA-portti takana ja sivulla? Voiko tuo oikeasti olla PS/2 portti tuolla takana? Näyttää pyöreältä...
Ymmärrettävästi puhutaan paljon Venäjän liikekannallepanosta voitonpäivänä, mutta minua kiinnostaa mitä Ukraina keksii voitonpäivänä? Uskoisin sieltä tehtävän jotain sellaista, joka pilaisi tai vähintään häiritsisi juhlatunnelmaa. Oma kutina takamuksessa on, että Kertsinsalmen silta saattaisi olla ohjusiskun kohde. Siinä olisi ainakin suuri symboliarvo ja niistä Putin välittää.
Yllätyn jos Ukraina kohtelee maanantaita vain normaalina päivänä. Jotain siellä on ideoitu ja jotain ne keksii. Krimissä on satamassa toki sotalaivoja ja Neptunella yltää sinne, niin voihan sitä tehdä reilut Mustanmeren laivastolle.
Yllätyn jos Ukraina kohtelee maanantaita vain normaalina päivänä. Jotain siellä on ideoitu ja jotain ne keksii. Krimissä on satamassa toki sotalaivoja ja Neptunella yltää sinne, niin voihan sitä tehdä reilut Mustanmeren laivastolle.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy