Venäjä hyökkää Ukrainaan

[knttrtknkn1]

Tässä on menty nyt semmoisen rajan yli, että Putinin kanssa neuvotteleminen, tai minkäänlainen vastaan tuleminen on täysin pois suljettua, niin pitkään kun hänessä henki pihisee. Hänelle ei missään nimessä saa antaa mitään periksi.

Ja Halla-Aholta varmasti täysin oikeanlaisia huomioita. Venäjä suunnittelee ilmeisesti nyt hyökkäystä Itä-Ukrainassa. Saa nyt sitten nähdä, että ovatko he ottaneet opiksi virheistään. Jos ymmärtävät keskittää joukkojaan, ja valitsemalla jonkun yhden painopistealueen, niin menestystä voi tulla paljonkin kyseisellä alueella. Etenkin jos oppivat käyttämään vielä noita joukkojaan fiksummin yhteistyössä.

Mariupolissa tullaan luultavasti näkemään yksi viimeisten vuosikymmenien suurimpia, tai kenties jopa suurin sotarikos. Kun tuo kaupunki tuosta lopullisesti jossain vaiheessa antautuu, niin siellä oleville ukrainalaisille ei ole luvassa mitään muuta, kuin niskalaukauksia, kidutusta, raiskauksia ja "parhaassa" tapauksessa kyydityksiä Venäjälle. Sieltä on paljon siviilejä onneksi onnistunut pakenemaan, mutta edelleen puhutaan kuitenkin kymmenistä tuhansista ihmisistä. Kammottavaa.

Ukraina on lähestynyt Mariupolia pohjoisesta, että näinköhän Mariupol joutuu edes antautumaan?

 

[Mondie]

Eversti evp. Martti J. Kari analysoi Ukrainan sodan tragediaa – katso koko haastattelu tästä!

Miksi Venäjän armeija tappaa siiviilejä? Onko suuri ja mahtava sotakone rikki? Valmisteleeko Putin totaalista sotaa Ukrainassa? Riittääkö lännen moderni aseapu pelastamaan puolustajan? Mikä ihmeen voitonpäivä?

www.is.fi

Martti J. Kari höpisemässä IltaSanomille.

 

[mjr]

En. Vaan että jokainen maailman armeija on sotaa käydessään syyllistynyt julmiin sotarikoksiin - ja lähes aina myös strategisella tasolla. Sotarikoksilta vältytään välttämällä sodankäyntiä. Joskus siihen voidaan päästä pasifismin keinoin, useimmiten kuitenkin riittävän uskottavalla ja kovalla puolustuksella.

Moderni länsi on kuitenkin sivistyneiden oikeusvaltioiden yhteisö ja vaikka senkin viimeaikaisessa sodankäynnissä on tapahtunut kosolti rikoksia ja siviilien summittaista tappamista niin vapaan median, vapaan poliittisen keskustelun ja toiminnan sekä itsenäisen oikeuslaitoksen olemassao tekee siitä mittaamattomasti erilaisen yhteiskunta- ja sodankäyntimallin kuin Venäjästä tai vaikka Kiinasta.

Miljoonat vastustivat Irakin ja Afganistanin sotia niin jättimielenosoituksissa kuin vapaissa vaaleissa, media kirjoitti niistä kriittisesti, amerikkalaisia ja brittisotilaita tuomittiin maiden oikeuslaitoksissa rikoksista siviilejä ja sotavankeja kohtaan. Ero anti-liberaaleihin, autoritäärisiin tai diktatorisiin yhteiskuntiin on yksinkertaisesti valtaisa.

 

[Artturenos]

En. Vaan että jokainen maailman armeija on sotaa käydessään syyllistynyt julmiin sotarikoksiin - ja lähes aina myös strategisella tasolla. Sotarikoksilta vältytään välttämällä sodankäyntiä. Joskus siihen voidaan päästä pasifismin keinoin, useimmiten kuitenkin riittävän uskottavalla ja kovalla puolustuksella.

Tietysti sodankäynti on tuota kuten asian esität. Minusta on ihan asiallista vastustaa globaalisti kommunismiä tai diktaattoreita, koska näistä ei ole seurannut ikinä mitään hyvää. Sota on aina paha, mutta jos katsoo tilannetta laajemmin voi käsittää miksi Venäjän operaatio Ukrainaan on erityisen paha.

Diktaattori vanhasta kommunisti maasta hyökkää maahan verukkeella, että se on liian länsimainen ja havittelee oikeudenmukaista yhteiskuntajärjestelmää. Lähtökohta jo on sellainen, että sinuna pitäisin mölyt mahassa.

 

[Morgoth]

Viestini tarkoitus oli siis edelleen vain teroittaa sitä yleistä harhaluuloa, että lisäämällä sana "taktinen" sanan ydinase eteen siitä tulee jotenkin vähemmän vaarallinen, vähemmän haitallinen, vähemmän paheksuttu jne. Aivan kuin kyseessä olisi joku erillinen joukkotuhoaseluokka perinteisten aseiden ja "oikeiden" ydinaseiden välissä.

Onhan se sama ase, mutta puhutaan kuitenkin aivan eri luokan tuhosta riippuen ydinlatauksen suuruudesta. Taktinen ydinase kuitenkin ihan vakiintunut termi. Mikäli toisessa ääripäässä on Tsar Bomba ja toisessa Iskanderiin lisätty muutaman sadan kilon ydinkärki niin jälkeen on jokseenkin erilaista ja mitä sillä pystytään tuhoamaan. Kiova iso kaupunki, joten vaatiisi Hirosiman&Nagasakin kokoista ydinpommia luultavasti.

Noin yleisesti ottaen miksi Venäjän tarvitsisi vetää edes joukkoja pois mikäli se käyttäisi ydinasetta? Eihän se omista sotilaistaan välitä yhtään.

 

[Oles]

Kääpiöhän vastasi Zelenskyin luonnostelmaan rauhanehdoista vain: "Tuhoan teidät" ja nyt taas vähän projisoidaan Kremlin suunnalta:

Kreml: Rauhanneuvottelut Venäjän ja Ukrainan välillä eivät etene tarpeeksi ripeästi​

Kremlin mukaan Venäjän ja Ukrainan väliset rauhanneuvottelut eivät ole edenneet niin ripeästi tai ponnekkaasti kuin Venäjä olisi toivonut, kertoo Guardian.

Kremlin tiedottaja Dmitri Peskovin mukaan uusi neuvottelukierros on valmisteilla, mutta edessä on pitkä tie ennen tulosten saavuttamista.

Peskovin mukaan Venäjä pystyy hoitamaan myös taloudelliset velvoitteensa pakotteista huolimatta.

IS

Toisin sanoen "Venäjä ei ole vielä onnistunut hakkaamaan Ukrainaa semmoiseen kuntoon, jossa se voisi sanella rauhanehdot, joihin vastustajan olisi pakko suostua tilanteen takia".

 

[tres11]

Toisin sanoen "Venäjä ei ole vielä onnistunut hakkaamaan Ukrainaa semmoiseen kuntoon, jossa se voisi sanella rauhanehdot, joihin vastustajan olisi pakko suostua tilanteen takia".

Juuri näin ja ei saa missään nimessä edes onnistua hakkaamaan semmoiseen kuntoon, päinvastoin...

 

[Brent Sapergia]

@Flonaldo en nyt lainaa enkä vastaan mihinkään esittäämäsi kohtaan mutta kun yrität yleistää sodankäyntiä, juuri kun ollaan nähty rybykoilta brutaaleinta esitystä tässä ihan lähinaapurissa, niin tuleeko mieleen että jengiä ei hirveästi muu kiinnosta, kuin tuomita moinen paska. Kyllä ei lähi historiasta tule mieleen yhtä sairainta aloitettua sotaa kuin tämä jossa hyökkääjä on keksinyt sodan täysin omassa pienessä päässään ja näkee vihollisen, jota ei oikeasti ole olemassa. Sen lisäksi tappaa ja kiduttaa kaikkea mitä näkee.

Sinun juttusi tuolla koronassa olivat virkistäviä lähes loppuun asti kunnes oman tietämyksen, tai mitä se olikin, narratiivi esti kuplan ulkopuolelta minkään muun näkemyksen. Käykö tässä samoin?

 

[knttrtknkn1]

Olisikohan paikallaan jos kaikki EU maat vaihtaisi nimekseen jonku tyyliin Latvian Natsi Juutalainen tasavalta tjms. Ihan vaan pilkka mielessä. Israel, Norja ja Sveitsi tietysti mukaan.

 

[Flonaldo]

Minkä ihmeen takia sitten rinnastat koko ajan Venäjän tämän hetken toimia esim. jenkkien toimiin jossain muualla. Venäjä käy hyökkäyssotaa jonka tarkoituksena on Ukrainan valtion ja kansan tuhoaminen. Heillä on ihan ylemmiltä tahoilta tullut käsky tappaa siviilejä ja tuhota kaupunkeja. Ei tuollaista toimintaa ole nähty toisen maailmansodan jälkeen kovin monessa paikassa. Eikä kertaakaan länsimaiden toimesta, toisin kuin yrität vihjailla.

En rinnasta. Jonkun muun valtion ja armeijan toiminta jossain muussa sodassa ei liity mitenkään Ukrainan sotaan.

Sitä toimintaa on nähty II maailmansodan lähes jokaisessa merkittävässä sodassa. Korean sodassa länsiliittouma tappoi seitsennumeroisen määrän siviilejä valtavilla ilmapommituksilla, joiden tavoite oli tuhota pohjoinen, totaalisesti.

Ja yhtään enempää en nyt ala viemään mihinkään sivuraiteille tätä enempää. Mutta lukekaa nyt edes se yksi historiankirja, yksi. Vaikka kuinka kuvittelet olevasi "hyviksien" puolella, ei täysin valheellisten juttujen levittäminen ole hyvä asia. Miksi kuvittelet, että näiden kirjoitteleminen on jotenkin järkevää? Ei historian tunteminen tee ihmisestä pahista, tai että historiassa on vain absoluuttisesti hyviä ja absoluuttisesti pahoja.

Olen käynyt Sarajevossa joka ikisessä sotamuseossa, tuhotun kansalliskirjaston raunioissa missä pyrittiin polttamaan koko kansan historia, kävellyt Sniper Alleyn päästä päähän, kulkenut ohi kymmenistä "Sarajevon ruusuista", ostanut jokaisen historiakirjan ja käynyt jokaisessa valokuvanäyttelyssä. Minun ei tarvitse kuvitella mitä sanoinkuvaamatonta pahuutta Mariupolissa on tapahtunut ja mitä kaikkea siitä joskus aikanaan kuulemme ja näemme. Se on vain yksi luku lisää ihmiskunnan surullisimpaan kronikkaan.

Venäjän sotimisessa ei ole mitään uniikkia. Ei yhtään mitään. Sanomme kerta toisensa jälkeen "never again" - ja sitten onkin oikeasti kultakalan muisti.

Se ei vähennä tekojen hirveyttä, tippaakaan. Yksikin julmuus on liikaa, puhumattakaan systemaattisesta tuhoamisesta.

Moderni länsi on kuitenkin sivistyneiden oikeusvaltioiden yhteisö ja vaikka senkin viimeaikaisessa sodankäynnissä on tapahtunut kosolti rikoksia ja siviilien summittaista tappamista niin vapaan median, vapaan poliittisen keskustelun ja toiminnan sekä itsenäisen oikeuslaitoksen olemassao tekee siitä mittaamattomasti erilaisen yhteiskunta- ja sodankäyntimallin kuin Venäjästä tai vaikka Kiinasta.

Miljoonat vastustivat Irakin ja Afganistanin sotia niin jättimielenosoituksissa kuin vapaissa vaaleissa, media kirjoitti niistä kriittisesti, amerikkalaisia ja brittisotilaita tuomittiin maiden oikeuslaitoksissa rikoksista siviilejä ja sotavankeja kohtaan. Ero anti-liberaaleihin, autoritäärisiin tai diktatorisiin yhteiskuntiin on yksinkertaisesti valtaisa.

Kyllä, kyllä, kyllä ja kyllä.

Ja silti mikään näistä seikoista ei estänyt, eikä estä julmuuksia - jos sotaa aletaan käydä.

 

[Flonaldo]

Kyllä ei lähi historiasta tule mieleen yhtä sairainta aloitettua sotaa kuin tämä jossa hyökkääjä on keksinyt sodan täysin omassa pienessä päässään ja näkee vihollisen, jota ei oikeasti ole olemassa. Sen lisäksi tappaa ja kiduttaa kaikkea mitä näkee.

Sitten historiasi, valitettavasti, alkaa vuodesta 2018.

(Rohingojen kansanmurha tapahtui pääosin 2016-17, jatkuu yhä ja länsi teki ei-sitten-yhtään-mitään)

 

[Nelfor]

Ja yhtään enempää en nyt ala viemään mihinkään sivuraiteille tätä enempää. Mutta lukekaa nyt edes se yksi historiankirja, yksi. Vaikka kuinka kuvittelet olevasi "hyviksien" puolella, ei täysin valheellisten juttujen levittäminen ole hyvä asia. Miksi kuvittelet, että näiden kirjoitteleminen on jotenkin järkevää? Ei historian tunteminen tee ihmisestä pahista, tai että historiassa on vain absoluuttisesti hyviä ja absoluuttisesti pahoja.

Samat sinne. Tuntuu siltä, että olet itse lukenut ehkä yhden historiankirjan yhdestä näkökulmasta ja pidät sitä täytenä totuutena. Nyt sitten levittelet valheellisia juttuja ja esität ne täydellisenä faktana, sekä lyöt kaikkien muiden näkemykset maanrakoon.

Kirjoituksiesi perusteella et todellakaan tunne historiaa kovin hyvin ja olet juuttunut ihmeelliseen narratiiviin, joka ei todellakaan kuvasta totuutta. Nyt olisi syytä kyseenalaistaa omaa tietämystäsi ja ottaa muiden kirjoitukset vakavasti, koska et tule koskaan pääsemään eteenpäin, jos et näe oman kuplasi ulkopuolelta mitään.

 

[Cobol]

Olen käynyt Sarajevossa joka ikisessä sotamuseossa, tuhotun kansalliskirjaston raunioissa missä pyrittiin polttamaan koko kansan historia, kävellyt Sniper Alleyn päästä päähän, kulkenut ohi kymmenistä "Sarajevon ruusuista", ostanut jokaisen historiakirjan ja käynyt jokaisessa valokuvanäyttelyssä. Minun ei tarvitse kuvitella mitä sanoinkuvaamatonta pahuutta Mariupolissa on tapahtunut ja mitä kaikkea siitä joskus aikanaan kuulemme ja näemme. Se on vain yksi luku lisää ihmiskunnan surullisimpaan kronikkaan.

Venäjän sotimisessa ei ole mitään uniikkia. Ei yhtään mitään. Sanomme kerta toisensa jälkeen "never again" - ja sitten onkin oikeasti kultakalan muisti.

Sarajevossa oli sisällissota ja ne ovat karmeita. Suomessakin oli. Mitä Venäjään tulee, Venäjän sodankäyntitapa tulee mongolien kautta Iivana Julmaan ja Stalinin kautta Putiniin. Kyseessä on siviiliväestöön kohdistuva terrori. Vastaavaa sodankäyntitapaa ei ole länsimailla ollut enää aikoihin, mutta on ollut. Itse näen tässä suuren eron.

 

[Flonaldo]

Nyt sitten levittelet valheellisia juttuja

Kerro yksikin ja oikaisen välittömästi, jos näin olen mennyt jotain kirjoittamaan.

 

[Brent Sapergia]

Sitten historiasi, valitettavasti, alkaa vuodesta 2018.

(Rohingojen kansanmurha tapahtui pääosin 2016-17, jatkuu yhä ja länsi teki ei-sitten-yhtään-mitään)

Kyllä kyllä, aina löytyy joku johon verrata jos haluaa...

Pysytäänkö tässä sodassa jolla on suoraa vaikutusta meihin nyt ja tulevaisuudessa? Tässä naapurissa asuu täysin raivotautinen karhu.

ote Ylen päivittäisestä seurannasta:
”
Mariupolin kaupunginvaltuusto kertoo lisäksi, että Venäjän joukot käyttävät suodatusleirejä rikosten mahdollisten todistajien tunnistamiseen.

– Maailmassa ei ole nähty tragediaa Mariupolin kaltaisessa laajuudessa natsien keskitysleirien jälkeen.

– Tämä ei ole enää Tšetšenia tai Aleppo. Tämä on uusi Auschwitz tai Majdanek, Mariupolin pormestari Vadym Boitšenko sanoo Telegramissa julkaistussa tiedotteessa.”

Tämä ei mielestäni ole ”normaalia” sodankäyntiä…toki saa olla eri mieltä..

 

[Morgoth]

Jos Ukraina olisi aseistettu hampaisiin asti viimeisten vuosien aikana, tai viimeistään vuodenvaihteessa, olisi ollut mahdollisuus välttää tämä sota.

Yhtä hyvin voisi sanoa, että suurin virhe tapahtui, kun Ukraina aikoinaan luopui kaikista NLn ydinaseista. NATO vs Venäjä asetelmassa on nähty, että kaksi ydinasetta omavaa tahoa eivät ihan helposti ainakaan ajaudu sotaan keskenään. Pitäisikö tästä tehdä johtopäätös ja ottaa opiksi, että jokaiselle maailman maalle ydinase niin perinteisiä sotia ei ole enää ollenkaan?

 

[Ollakseni]

Samat sinne. Tuntuu siltä, että olet itse lukenut ehkä yhden historiankirjan yhdestä näkökulmasta ja pidät sitä täytenä totuutena. Nyt sitten levittelet valheellisia juttuja ja esität ne täydellisenä faktana, sekä lyöt kaikkien muiden näkemykset maanrakoon.

Kirjoituksiesi perusteella et todellakaan tunne historiaa kovin hyvin ja olet juuttunut ihmeelliseen narratiiviin, joka ei todellakaan kuvasta totuutta. Nyt olisi syytä kyseenalaistaa omaa tietämystäsi ja ottaa muiden kirjoitukset vakavasti, koska et tule koskaan pääsemään eteenpäin, jos et näe oman kuplasi ulkopuolelta mitään.

Haluatko sinä siis väittää ettei historiallisesti olisi nähty vankien ja siviilien summittaista tappamista, raiskaamista ja ryöstämistä? Se että sitä on näkynyt vähemmän lähiaikoina, ei poista sitä tosiasiaa että sodankäynti on ollut aina julmaa. Oli kyse valtioiden välisistä tai sisällissodista, kapinoista tai muusta. Se että ei pidä venäläisiä ainoana kansana joka näihin julmuuksiin pystyy ei tarkoita sitä etteikö tuomitsisi tuota absoluuttisesti. Se ei siltikään ole uutta sodankäynnissä.

 

[Jules W.]

Haluatko sinä siis väittää ettei historiallisesti olisi nähty vankien ja siviilien summittaista tappamista, raiskaamista ja ryöstämistä? Se että sitä on näkynyt vähemmän lähiaikoina, ei poista sitä tosiasiaa että sodankäynti on ollut aina julmaa. Oli kyse valtioiden välisistä tai sisällissodista, kapinoista tai muusta. Se että ei pidä venäläisiä ainoana kansana joka näihin julmuuksiin pystyy ei tarkoita sitä etteikö tuomitsisi tuota absoluuttisesti. Se ei siltikään ole uutta sodankäynnissä.

Minusta ongelma käyttäjän @Flonaldo viesteissä on se, että hän olettaa että esimerkiksi suomalainen tai länsimainen sotilas käyttäytyisi kuin venäläinen tällaisessa konfliktissa. Samoin oletus tuntuu olevan, että myös länsimainen sodanjohto taantuu Putinin tasolle. Tätä perustellaan puhtaasti historialla, eikä tarkastella tällä hetkellä venäläistä sotilasta tai Putinia sen historiallisen linssin läpi, joka loogisimmin selittäisi miksi näin ei ole.

On tietysti tervettä ja hyvä muistuttaa, että venäläiset kansakuntana eivät ole tämän takana ja kommentointi täällä menee joiltain yli. Kyllä menee, tämä konflikti vaikuttaa jokaiseen meistä, joka tätä seuraa. Viestintä venäläisille on päinvastainen, eli meidät esitetään natseina ja ali-ihmisinä, jos tämä koetaan sopivaksi. Tämä koventaa väistämättä sotilaiden otteita ja kansalaisten asenteita. Putin tuntuu suhtautuvan myös vihollisiinsa tästä samasta näkökulmasta, jonka takia siviilien kohtelu on hirvittävää.

Sota on julmaa ja varmasti osa meistä palstalle kirjoittavista tekisi sodassa asioita, joita ei tässä voisi kuvitella tekevänsä. Suomalainen sotilas varmasti myös yksilönä tai joukon tyhmentämänä syyllistyisi julmuuksiin. Meidän järjestelmässämme nämä olisivat kuitenkin vähäisempiä ja nämä tuomittaisiin, joka vähentäisi niiden todennäköisyyttä. Asenteet venäläisiä kohtaan ovat kovia, mutta kovia ne ovat myös venäläisiltä tähän suuntaan ja ilman pidätteitä mistään.

Sen takia valitettavasti pidän noita kirjoituksia osin historiattomina ja outoina, vaikka toisaalta ymmärrän pointin. En kiistä etteikö @Flonaldo olisi historiaansa lukenut ja olisi oikeutettu mielipiteisiinsä. Kirjoitukset vain näyttävät täällä osin hölmöiltä kun sotilaiden otteita rinnastetaan verkkokirjoituksiin. Fakta kuitenkin on että aika harvoin verkossa tehdyt ylilyönnit siirtyvät oikeaan elämään. Tämä on osin vihan typerää ulos puhaltelua, jota ei esimerkiksi nyt katsota typeräksi vaan patrioottiseksi toiminnaksi.

Tässä on iso ero.

 

[Artturenos]

Täällä keskitytään pilkun nussimiseen sodista kun joku haluaa kääntää keskustelun siihen. Nyt olisi syytä keskittyä isompaan kuvaan, ja miksi yleensäkkin tämä koko sota on niin tuomittava. Toki se myös asettaa Venäjän julmuudet erilaiseen valoon sotarikoksina, koska nuo eivät oikeasti ole tuolla sotimassa minkään hyvän puolesta.

 

[magnum37]

Tappeluksi meni sitten taas tämäkin ketju, lähinnä jälleen kerran porukan mustavalkoisen ajattelun takia. Jos nyt yhtään sain kiinni @Flonaldo näkemyksestä, niin ainakin siinä hän on mielestäni oikeassa, että siviilien vahingoittaminen ja siviilikohteiden tuhoaminen on valitettavasti yksi looginen sodankäynnin toimintatapa. Siinä on valitettavasti järkeä silloin kun tavoitteena on lamaannuttaa yhteiskunnan toiminta. Silloin on helpompaa ajaa tavoitteita maan valtaamisesta ja hallinnon luhistumisesta. Flonaldo vaan sanoo ääneen sen, mikä on sodassa tabu. Tässä suhteessa hän kirjoittaa perustellusti.

Vaikka olen "Washingtonin miehiä" ja Nato-kannattaja, niin kyllähän USA:n käymissä sodissakin niitä tarkkuusohjuksia on aina välillä "vahingossa" osunut siviilikohteisiin. Siinä missä eroavaisuuksia tulee, on siinä että länsimaissa nyt ei ole tapana kuitenkaan johdonmukaisesti tappaa siviilejä tai suorittaa kansanmurhia. Venäjällä meininki on välitettavasti toinen.

 

[Raibe]

Kaikkien olisi hyvä tunnistaa ja myöntää historian valossa se seikka, että sodankäynnissä ei ole ollut mitään oikeita rajoja tai herramiesmäisyyttä modernilla tai teollisella aikakaudella. Flonaldo on siinä oikeassa, niin hirveää kun se onkin, että tätä kauheutta se vaan on ja pidemmellä menee. Ei kannata ladata odotuksia jonkinlaisen moraalin olemassa oloon, jotta ei joudu pettymään.

Niin kauan, kun tämä sota on aktiivisessa vaiheessa, niin sotarikoksia ja törkeyksiä tulee tapahtumaan. Valitettavasti. Uskon myös, että pahin on edessä.

On myös osattava erotettaa tässä tapauksessa yksilö, hallinto, kansa ja sen historia. Nuo läpileikkaavat enemmän tai vähemmän toisiaan. Vaikutukset ovat niin kompleksisia, että tilanne ja sen syntyminen ei ole yksinkertainen. Pointtina esim. se, että Putinin vaikuttaa hallintonsa kautta väestöön ja kansaan, mutta on tuon saman porukan oma tuotos. Kansa ja hallinto taas on historiansa sekä olosuhteidansa tulos jne. Yhtä kaikki, Venäjä on arvaamaton, sotaisa ja patrioottinen valtio. Niin kuin sen kansakin. Muutosta ei liene näköpiirissä Putinin kanssa tai ilman.

Me emme ole osanneet tulkita Venäjää oikein. Paska lensi tuulettimeen isosti, kun emme osanneet vastata Lännen osalta ajoissa Venäjän uhkaan ja luimme tilanteen päin seiniä. Nyt on helkkarin isot siivoustalkoot edessä. Talkoiden koko riippuu siitä, että paljonko paskaa ehtii kertyä ja levitä. Ja tämän maksavat Ukrainalaiset hengellään. Olemme heille valtavasti velkaa.

 

[Salt]

Moderni länsi on kuitenkin sivistyneiden oikeusvaltioiden yhteisö ja vaikka senkin viimeaikaisessa sodankäynnissä on tapahtunut kosolti rikoksia ja siviilien summittaista tappamista niin vapaan median, vapaan poliittisen keskustelun ja toiminnan sekä itsenäisen oikeuslaitoksen olemassao tekee siitä mittaamattomasti erilaisen yhteiskunta- ja sodankäyntimallin kuin Venäjästä tai vaikka Kiinasta.

Ei se länsimainen vapaamediakaan ole aina totuuden äänitorvi ollut. Esimerkiksi ennen Irakin sotaa 2003 tapahtunut uutisointi oli täysin epäonnistunutta. Tosin siitä on varmastikin opittu.

 

[wundermann]

Tappeluksi meni sitten taas tämäkin ketju, lähinnä jälleen kerran porukan mustavalkoisen ajattelun takia. Jos nyt yhtään sain kiinni @Flonaldo näkemyksestä, niin ainakin siinä hän on mielestäni oikeassa, että siviilien vahingoittaminen ja siviilikohteiden tuhoaminen on valitettavasti yksi looginen sodankäynnin toimintatapa. Siinä on valitettavasti järkeä silloin kun tavoitteena on lamaannuttaa yhteiskunnan toiminta. Silloin on helpompaa ajaa tavoitteita maan valtaamisesta ja hallinnon luhistumisesta. Flonaldo vaan sanoo ääneen sen, mikä on sodassa tabu. Tässä suhteessa hän kirjoittaa perustellusti.

Vaikka olen "Washingtonin miehiä" ja Nato-kannattaja, niin kyllähän USA:n käymissä sodissakin niitä tarkkuusohjuksia on aina välillä "vahingossa" osunut siviilikohteisiin. Siinä missä eroavaisuuksia tulee, on siinä että länsimaissa nyt ei ole tapana kuitenkaan johdonmukaisesti tappaa siviilejä tai suorittaa kansanmurhia. Venäjällä meininki on välitettavasti toinen.

Se todella iso ero on nimenomaan siinä, että Venäjän valtio palkitsee siviilien murhaamisesta ansiomerkeillä ja kertoo julkisesti miten ukrainalaiset tulee denatsifikoida ja uudelleenkouluttaa. Venäjä haluaa toteuttaa etnistä ja kulttuurillista puhdistusta. Yhdysvallat tai NATO ei ole missään tehnyt tällaista. Näistä puhuminen rinnakkain on älyllisesti epärehellistä, historiaa tuntematonta ja täysin harhaista roskaa.

 

[knttrtknkn1]

En halua lähteä tähän juupas eipäs keskusteluun enempää.

Kansainvälisen oikeuden emeritusprofessori Koskenniemi sanoi Venäjän hyökkäyksen alkuvaiheessa että yhtä lailla USA ja monet muut maat on hyökännyt hieman ns. kevein perustein joihinkin maihin. Näissä ero on kuitenkin se että on edes yritetty hakea oikeutusta hyökkäykseen kansainvälisen oikeuden perusteella. Toki kuten mainittua joskus hieman kyseenalaisin perustein. Nyt Venäjä ei ole edes yrittänyt perustella hyökkäystään millään yhdessä sovitun kansainvälisen sopimuksen rikkomuksella jota Ukraina olisi rikkonut.

Se mitä sodassa sattuu on tavallaan eri juttu ja venäläiset sotilaat tavallaan sekoilee ihan omalla tasollaan. Toisaalta 90-luvulla Ruandassa Hutut tappoi 100 päivän aikana Tutseja noin 800 000 ja suunnilleen pelkillä viidakkoveitsillä. Ei ollut kirjoitusvirhettä, 800 000 kahdeksansataatuhatta.

 

[Nelfor]

Haluatko sinä siis väittää ettei historiallisesti olisi nähty vankien ja siviilien summittaista tappamista, raiskaamista ja ryöstämistä? Se että sitä on näkynyt vähemmän lähiaikoina, ei poista sitä tosiasiaa että sodankäynti on ollut aina julmaa. Oli kyse valtioiden välisistä tai sisällissodista, kapinoista tai muusta. Se että ei pidä venäläisiä ainoana kansana joka näihin julmuuksiin pystyy ei tarkoita sitä etteikö tuomitsisi tuota absoluuttisesti. Se ei siltikään ole uutta sodankäynnissä.

En todellakaan halua väittää näin, enkä ymmärrä miten olet voinut tällaiseen johtopäätökseen tulla. Enkä ole väittänyt, että muut eivät tekisi kauheuksia sotien aikana.

Väitän vain, että eroja on. Venäjän tapa käydä sotaa ei ole samanlainen kuin kaikilla muilla. Venäjä ei ole tässä uniikki, mutta se ei tarkoita, että kaikki kävisivät sotaa täysin samalla tavalla.

Muut ovat avanneet tätä asiaa niin hyvin, että en jaksaisi toistaa samoja juttuja joka viestissä.