Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 151 627
  • 65 600

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
@Flonaldo haastoi minun mielestäni ihan hyvin tuolla aiemmin tätä meidän "länsimaailman kuplaamme", joka ajatteluamme muokkaa. Ja sekin on ihan totta, että tämmöistä se sota on aina ollut, ja ei tuolla Ukrainassa tosiaankaan tehdä mitään täysin ennennäkemättömiä kauheuksia. Sota on aina kuorinut ihmisestä ne kaikkien pimeimmät voimat esiin, ja niin se tekee nyt tuollakin. Me emme vain ole tällä tavalla lähes reaaliajassa pystyneet ennen mitään sotaa seuraamaan. Lisäksi monille meistä, ml. minä itse tämä on omana elinaikana ensimmäinen tämän mittaluokan Euroopassa käytävä sota, jossa kuolee näin paljon ihmisiä, ja joka on näin brutaali. Jugoslavian hajoamissotien aikaan olin itse vielä niin nuori, että en niistä mitään muista. Ja tokkopa hekään, jotka muistavat, pystyivät kauheasti mistään muualta, kuin TV-uutisista ja sanomalehdistä tuohon aikaan sotaa seuraamaan.

Olen itse yrittänyt ymmärtää sitä Venäjän narratiivia, jolla he tämän sodan perustelevat. Ikään kuin asettua heidän asemaansa, ja yrittää nähdä asiat heidän kauttaan. USA on aloittanut ihan 2000-luvullakin erittäin kyseenalaisia sotia, ja tehnyt siellä hyvin arveluttavia juttuja. Jos historiassa mennään 1900-luvulle, niin sieltä sitä sitten vasta törkyä löytyykin. Ja pengottavaa löytyisi muidenkin länsimaiden tekemisistä, kuin vain USA:n.

Putinhan itse höyrysi jossain tilaisuudessa, että USA kuvittelee voivansa tehdä maailmassa ihan mitä tahansa, ja maailman pitäisi olla yksinapaisen sijasta useampinapainen. Mitä helvettiä tuo sitten oikeasti tarkoittaa ja miksi sen pitäisi olla sitten useampinapainen, niin se ei oikein auennut.

Siitä on myöskin todella vaikeaa päästä kärryille, että pelkäävätkö Putin ja venäläiset ihan aikuisten oikeasti Naton hyökkäämistä sinne. Vai onko kyseessä vain jonkinlainen tarina, jota halutaan ylläpitää, koska se palvelee hallitsijan etuja?

Näidenkin tosiseikkojen tunnustamisen jälkeen, niin se minkä takia me kuitenkin omasta mielestäni seisomme sillä "hyviksien" puolella, on se, että mitä arvoja me edustamme ja minkä vuoksi meidänkin on kuuluttava tähän ns. länsimaailmaan. Täällä ei Venäjän ja Kiinan tapaan joudu linnaan esimerkiksi valtaa pitävien arvostelusta. Kansalaisten vapaudet ovat aivan eri tolalla ja maissamme vallitsee demokratia. Demokratia ei sekään ole ongelmaton, mutta sata kertaa sadasta parempi, kuin tuollaiset yksinvaltaan perustuvat järjestelmät, jotka aina rakenteellisesti johtavat jonkinlaisen sortokoneiston syntymiseen ja siihen, että valta turmelee sitä pitävät. Tässä on kyse kahden maailman kohtaamisesta, ja sitä maailmaa kaikki länsimaat tuolla Ukrainassa nyt puolustaa.
 
F

Flonaldo

Kyllä ja Boris Johnson on vetänyt aivan jäätävän hyvin mitä tähän konfliktiin tulee...
Boris on esiintynyt julkisuudessa, kerrankin, hyvin ja poikkeuksetta järkevästi.

UK-hallituksen varsinaisia toimia ja tekemisiä konkretian tasolla ovat kuitenkin vetäneet puolustusministeri Ben Wallace ja pienemmältä osin ulkoministeri Liz Truss. Wallace on tuollainen jalatmaassa-realisti ja ex-armeijaukko, jonka henkilökohtainen panos on nyt ollut mittava.

Wallace sai tapella pitkään lähes yksin, ja esimerkiksi niiden NLAW lähettäminen jo tammikuussa Ukrainaan ja kouluttajien vieminen paikan päälle oli työn ja tuskan takana. Kukaan ei varsinaisesti vastustanut sitä hallituksessa tai muualla mistään ideologisista syistä tms., mutta... kun se on niin hirveän vaikeaa. Byrokratia joutuu yhtäkkiä hommiin, ja miten nää nyt armeijan kirjanpidossakin merkitään ja mistä nämä kouluttajien päivärahatkaan maksetaan ja ja ja...

Ja siitä eteenpäinkin tuo Wallace on ollut raporttien perusteella aika lailla dynamona kaiken takana. Esimerkiksi näiden sotilasavun koordinaatiokonferenssien suurin taustavoima, ajoi Starstreakit läpi jne.

Tässä tapauksessa siis yhden miehenkin vaikutus voi ihan isossakin kuvassa olla suuri. Jos siellä olisi ollut puikoissa joku, joka ei olisi jaksanut yötäpäivää useampi kuukausi ennen sodan alkamista puskea asioita läpi, mitä olisi tapahtunut? Ne NLAW:t olivat aika pirun tärkeitä siellä hyökkäyksen torjumisen alkumetreillä, ja toisaalta siinä oli jo avattu se ovi tällaisen poikkeuksellisen materiaaliavun antamiselle.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Totta, vaikka Venäjän todellisuus on vielä pahempi. En tosin ymmärtänyt kenenkään puhuvan tässä ketjussa älyllisesti harhaista roskaa. Kyse on pitkälti näkökulmasta ja siitä, millä aikaikkunalla asioita tarkastelemme. Länsi ei ole historiallisesti viaton, mutta nykyisen lännen ja Venäjän välinen ero on tunnistettavissa.

Nyt kun Venäjä ei saavuttanut tavoitteitaan, esimerkiksi Ria Novosti on kirjoittanut läntisen Ukrainan natsien puhdistamisesta sodalla. Väestöä Venäjällä valmistetaan massiiviseen joukkomurhaan. On tietenkin eri asia, otetaanko sellainen työn alle. Mutta Venäjän tapa eroaa täysin lännestä.

Luomalla vanhemman polven erittäin pahana pitämistä natseista narratiivin Ukrainassa, erityisesti ei-slaavilaiset joukot voivat kokea Venäjän johdon propagandan velvoittavana ja ryhtyä paineessa joukkomurhiin.

Martti J. Kari piti aiheesta tänään mielenkiintoisen esitelmän ja löytyy tästä:

Täytyy kyllä sanoa, että Matti J. Kari on vakuuttava äijä. Jotain hemmetin rauhoittavaa tuossa äijässä on, ulosanti on selkeää ja täsmällistä. Koulussa olisi pitänyt näyttää kaikille 9. Luokalla Matin luento strategisesta kulttuurista. Me oltais NATO:ssa ja täysin vapaita itäisen naapurin touhuista, Jokerit olisi liigassa ja kaikilla olisi kivaa.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Aivan hemmetin hienoa, kunnon isku:

"It actually turns out that this claim was legitimate, with at least 35 vehicles totally destroyed or damaged; mostly supply or fuel trucks, but with BMP/T-72 variant also. This is a serious blow."



Tässä vielä laajempi juttu suomeksi:

 
Viimeksi muokattu:

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Täälläkin ketjussa on puhuttu ja vertailtu erilaisia kansanmurhia. Tässä artikkelissa verrataan Afrikan tapauksiin ja kerrotaan samalla että ei itseasiassa ole helppo löytää sellaista yhteistä tekijää näiden välille. Nykyhetkestä tekee kuitenkin poikkeavan se, että hyökkäys tapahtuu toisen maan alueelle eikä paikallisesti kuten yleensä.

Elisabeth Rehn on nähnyt näitä, kertoo näkemyksiään

 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Onko näin, tuossa kuitenkin annetaan mahdollisuus antautua ilman taistelua? Kysyn siis koska en tiedä.

En minäkään tuota varmaksi tiedä. Voi olla rajatapauskin. Luin toista vain toiselta foorumilta, ja siellä esitettiin varsin yksimielisesti, että tuo olisi sotarikos siinä kohtaa kun tuo sääntö tulee voimaan. Siitä tein oman tulkintani.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Oli kyllä, mutta pienten itsenäisten medioiden taholta. Kaikki isot mediat lähtivät mukaan Irakin sotaan. Ehkä tämä voi olla verrattavissa nykyvenäjään. Itsenäiset pienet mediat uutisoivat puolueettomasti ja isot mediat ovat paskanpuhumisessa mukana. Toki sillä erolla, minkä mainitsetkin yllä.
Ei itse asiassa: kyllä niitä kriittisiä artikkeleita ja kolumneja esiintyi säännöllisesti, BBC haastatteli jatkuvasti sodan kriitikoitakin. USA:ssa oli tilanne yksipuolisempi, mutta mainstream-mediassa oli myös kriittisiä kirjoituksia ja suuret TV-yhtiöt haastattelivat myös skeptikkoja. Tilannetta ei voi verrata johonkin diktatuuriin mitenkään. Toki silti voi kritikoida suuria medioita etenkin USA:ssa, suuri osa uutisoinnista oli hyvin yksipuolista, toki myös Britanniassa muttei todellakaan samoissa määrin. Jossain Ranskassa ja Saksassa oli sitten paljonkin soraääniä.

Sitten kun miehitys alkoi yskimään niin media muuttui sävyltään aika tavalla erilaiseksi kummassakin maassa ja kritiikki ja epäily saivat hyvinkin paljon tilaa keskustelussa.
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko näin, tuossa kuitenkin annetaan mahdollisuus antautua ilman taistelua? Kysyn siis koska en tiedä.
Uhkaus ei ole vielä teko. Psykologia ja propaganda on sallittua sodassa.
Jäi sellainen vaikutelma, että monille edes eurooppalaiset (EU) maat eivät ole itsenäisiä demokratiota vaan käskyt tulee sieltä Washingtonista. En enää ihmettele, että moni Venäjällä luulee käyvänsä tätä Ukrainan sotaa Natoa vastaan ja Nato uhkaa piirittää Venäjän. Siksi piti hyökätä Ukrainaan.
Putinhan itse höyrysi jossain tilaisuudessa, että USA kuvittelee voivansa tehdä maailmassa ihan mitä tahansa, ja maailman pitäisi olla yksinapaisen sijasta useampinapainen. Mitä helvettiä tuo sitten oikeasti tarkoittaa ja miksi sen pitäisi olla sitten useampinapainen, niin se ei oikein auennut.
Putlerin Maailman pitäisi olla jaettu 3 suuren eli Kiinan, USAn ja rybyjen kesken. Pienemmät maat ei ole itsenäisiä toiminoita. Osa Venäjän naapureista ei ymmärrä tätä ja hyväksy asemaansa etupiirinä, joten he ovat tietysti USA:n vallan alla. Värivallankumoukset oli CIA:n tekosia ja Venäjä on uhattuna.

Pohjana on tietty tappio kylmässä sodassa, suurvalta-aseman menetys on katkera paikka. Siksi toverien on helppo uskoa tarinaan.

Juu, mutkat suoriksi.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
En minäkään tuota varmaksi tiedä. Voi olla rajatapauskin. Luin toista vain toiselta foorumilta, ja siellä esitettiin varsin yksimielisesti, että tuo olisi sotarikos siinä kohtaa kun tuo sääntö tulee voimaan. Siitä tein oman tulkintani.
Toki onhan tuo sellainen asema, ettei tykistökeskityksen alta paljon antautumaan tulla.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Toki onhan tuo sellainen asema, ettei tykistökeskityksen alta paljon antautumaan tulla.

Näinpä. No, seurataan tilannetta. Sinänsä vaikuttaa kyllä sotilaallisesta mielessä hyvältä, että Ukraina saavuttaa voittoja tuollakin suunnalla.
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Daily Mail laatua.

En tiedä oliko tuossa uutisessa oikein mikään muu kohta oikein, kuin se että EU ja UK on asettanut pakotteita. Jenkitkin poistivat pakotelistoilta, kun Zelensky pyysi. Multimiljardööri, joka asunut viimeiset vuodet Israelissa, mutta nyt ilmeisesti kaikki rahat jäänet kiinni Englantiin.



Uskoo ken tahtoo.
 

vimpa

Jäsen
On kyllä hyvä, että aseapua tulee Ukrainaan kautta maailman:


Edelleen taitaa olla huutava pula pitkän kantaman ilmapuolustusvälineistä?
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
On kyllä hyvä, että aseapua tulee Ukrainaan kautta maailman:


Edelleen taitaa olla huutava pula pitkän kantaman ilmapuolustusvälineistä?
Tuli muuten mieleen noista Puolan Migeistä, että mikseivät myy niitä Ukrainalle hintaan yksi zloty ja jenkit myy korvaavat vehkeet Puolalle yhdellä dollarilla. Ei kait noita kauppasummia tarvi kertoa kenellekään? Jos siis on pelkona se, että mitä voidaan antaa avustuksena...
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Ei itse asiassa: kyllä niitä kriittisiä artikkeleita ja kolumneja esiintyi säännöllisesti, BBC haastatteli jatkuvasti sodan kriitikoitakin. USA:ssa oli tilanne yksipuolisempi, mutta mainstream-mediassa oli myös kriittisiä kirjoituksia ja suuret TV-yhtiöt haastattelivat myös skeptikkoja. Tilannetta ei voi verrata johonkin diktatuuriin mitenkään. Toki silti voi kritikoida suuria medioita etenkin USA:ssa, suuri osa uutisoinnista oli hyvin yksipuolista, toki myös Britanniassa muttei. Jossain Ranskassa ja Saksassa oli sitten paljonkin soraääniä.

Tarkotinkin juuri amerikkalaista valtamediaa.

Amerikkalainen valtamedia tai lehdistö on aina ollut jossain määrin korruptoitunutta ja siten toimineet mm. suuryritysten manipuloimis sekä propagandakanavina. Tässä mielessä Amerikassakin on välillä vaikea saada yksiselitteisesti oikeaa tietoa joistakin asioista. Mutta tämä menee nyt offtopics ja päätän tämän keskustelun
omalta osaltani tähän.
 
F

Flonaldo

Tuli muuten mieleen noista Puolan Migeistä, että mikseivät myy niitä Ukrainalle hintaan yksi zloty ja jenkit myy korvaavat vehkeet Puolalle yhdellä dollarilla. Ei kait noita kauppasummia tarvi kertoa kenellekään? Jos siis on pelkona se, että mitä voidaan antaa avustuksena...
Pelkona on se (puhtaasti Venäjän rakentama asetelma), että "hyökkäysaseita" ei saa toimittaa sotaa käyvään valtioon. Tai jos niin tekisi, olisi sodan osapuoli tai jotain yhtä sekavaa. Se mikä on sitten hyökkäysase ja mikä ei, on jotain syvempää taiteellista tulkintaa.

Puola pelkää siis Venäjän reaktiota, ja että se juuri Puolaan jotenkin kohdistuisi erityisesti. Sen takia ne koneet piti Puolan ideassa lentää ensin Ramsteiniin jenkkien haltuun ja sitten jenkit olisivat ne voineet luovuttaa eteenpäin.

Tietysti se kenen pitää pelätä ja kenen ei, on sekin täysin hauiksen koosta kiinni. Turkki on voinut toimittaa Bayraktareita Ukrainaan - vaikka kai tuollaisen dronen voisi tulkita jopa enemmän hyökkäysaseeksi -, koska Putinilla ei riitä Turkkia alkaa uhkailla millään muotoa.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Pelkona on se (puhtaasti Venäjän rakentama asetelma), että "hyökkäysaseita" ei saa toimittaa sotaa käyvään valtioon. Tai jos niin tekisi, olisi sodan osapuoli tai jotain yhtä sekavaa. Se mikä on sitten hyökkäysase ja mikä ei, on jotain syvempää taiteellista tulkintaa.

Puola pelkää siis Venäjän reaktiota, ja että se juuri Puolaan jotenkin kohdistuisi erityisesti. Sen takia ne koneet piti Puolan ideassa lentää ensin Ramsteiniin jenkkien haltuun ja sitten jenkit olisivat ne voineet luovuttaa eteenpäin.

Tietysti se kenen pitää pelätä ja kenen ei, on sekin täysin hauiksen koosta kiinni. Turkki on voinut toimittaa Bayraktareita Ukrainaan - vaikka kai tuollaisen dronen voisi tulkita jopa enemmän hyökkäysaseeksi -, koska Putinilla ei riitä Turkkia alkaa uhkailla millään muotoa.
Kait nyt saa myydä ja ostaa laillista tavaraa?
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
(1)
  • Tykkää
Reactions: LuKi
F

Flonaldo

Kait nyt saa myydä ja ostaa laillista tavaraa?
Riippuu siitä mitä se saaminen tarkoittaa. Jos Puola niin omien lakiensa mukaan päättäisi, sehän voisi vaikka mobilisoida koko armeijansa ja lähettää sen taistelemaan Ukrainan puolella. Niin "saisi" tehdä. Mutta nämä nyt ovat monimutkaisempia kuin jääkiekon "koodi" ja sen todellisuudesta on yhtä monta näkemystä. Kukaan muu kuin Puola itse ei estä koneiden lähettämistä.
 

teppana

Jäsen
Puten tyttäret joutumassa pakotelistalle.

Unkari yllättäen lipeämässä rintamasta. Vitun Orban.

16.05: Unkari valmis maksamaan Venäjän kaasusta ruplina
Unkari kertoo, että että se on valmistautunut maksamaan venäläisestä kaasusta ruplina Venäjän vaatimuksen mukaisesti. Maa on ensimmäinen Euroopan unionin maa, joka ilmoittaa suostuvansa Venäjän vaatimukseen. Maan pääministeri Viktor Orbán kertoi maan halukkuudesta maksaa ruplin pyydettässä lehdistötilaisuudessa tänään.

Unkari vittuun EU:sta. Venäjälle ei anneta nyt yhtään siimaa. Tuo roistovaltio ja hallinto pitää saada kuriin. Orban voisi mennä vaikka työntämään munansa pistorasiaan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Unkari yllättäen lipeämässä rintamasta. Vitun Orban.

Unkarin venäjämielisyys jaksaa edelleen ihmetyttää ainakin allekirjoittanutta. Esimerkiksi keskimäärin hyvin oikeistokonservatiivinen ja sosiaalisessa kehityksessä takapakkiakin ottanut Puola on nykyisenkin kriisin aikana ollut niin yksi suurimmista Putinin vastustajista.

Unkari kuuluu historiallisesti katoliseen ja protestanttiseen Länsi-Eurooppaan, eivätkä unkarilaiset ole slaaveja. Euroskeptismin, kansallismielisyyden jne. voi hyvinkin ymmärtää, mutta todella valitettavaa, että Unkari on toisella jalalla "idässä" ja juurikin Putinin Venäjän taskussa.

Merkittävä kysymys taitaa lähitulevaisuudessa olla, miten saada länsimielisyys ja Euroopan integraatio kaupaksi myös oikeistokonservatiiveille, joita jokaisessa Euroopan maassa riittää, etteivät ajaudu Putinin hirmuhallinnon vietäviksi.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös