Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 10 027 903
  • 61 565

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Aika raskasta keskustella aiheesta Venäläiset +50v naiskollegan kanssa. Siitä ollaan yhtä mieltä, että koko touhun pitää loppua ja kukaan ei tässä voita. Mutta Ukrainassa on kuulemma vainottu venäläisiä, tapettu naisia ja lapsia, natsivaltio. Siitä vaan ei puhuta…
I hear you. :) Itsellä sama homma. Putin on hullu ja tuttuni haluaa että se murhataan ja tulee demokratia venäjälle, MUTTA "ukrainalaiset on ärsyttäviä ja siellä natseja. Usko minua et siellä on tapettu juutalaisia satoja vuosia." ihme katkeruutta ja ehkä jopa kateutta kun korruption vastainen taistelu on alkanut puremaan ukrainassa. Huomaa että venäjän propaganda Ukrainasta on ollut käynnissä sen 20 vuotta. Lisäksi Facebookin kautta suolletaan feikkitileiltä venäläisille kaikenlaista skeidaa. En jaksa nykyään edes enää keskustella sodasta venäläisen tuttuni kanssa.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei se taida lähteä mihinkään vesitettyyn rauhansopimukseen suostumaan, Putin ei voi tulla Ukrainasta takaisin tyhjin käsin.
Putler saanee Krimin ja Ukrainan puolueettomuuden, jos arvailla pitäisi. Siinä sitten saa satuilla kansalleen, kuinka vanja tuli voittajana ulos.

Jos sieltä jonkinlainen rauha tulee lähiaikoina, niin mistä sitä tietää mitä kaikkea on kulissien takana tapahtunut. Kun Putler joutuu KGB... anteeksi siis FBS:ää ratsaamaankin jo niin voisi kuvitella sisäisen vainoharhaisuuden olevan korkealla. Eikä sitä tiedä, vaikka Kiinakin olisi jyrähtänyt, että lähtekää nyt vittuun nolaamasta itseään.

Sinänsä Putlerilla on huono käsi, kun kädessä on oikeastaan pitkällä tähtäimellä vain viisi kappaletta Mustaa Pekkaa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
I hear you. :) Itsellä sama homma. Putin on hullu ja tuttuni haluaa että se murhataan ja tulee demokratia venäjälle, MUTTA "ukrainalaiset on ärsyttäviä ja siellä natseja. Usko minua et siellä on tapettu juutalaisia satoja vuosia." ihme katkeruutta ja ehkä jopa kateutta kun korruption vastainen taistelu on alkanut puremaan ukrainassa. Huomaa että venäjän propaganda Ukrainasta on ollut käynnissä sen 20 vuotta. Lisäksi Facebookin kautta suolletaan feikkitileiltä venäläisille kaikenlaista skeidaa. En jaksa nykyään edes enää keskustella sodasta venäläisen tuttuni kanssa.
Tuohan ei sinänsä poikkea totuudesta lainkaan että Ukrainassa on tapettu juutalaisia satoja vuosia. Toki sama pätee ihan koko slaavilaiseen maailmaan, ei pogrom ole suotta slaavilainen, yleiseen käyttöön levinnyt sana. Toki se että Ukraina olisi edelleen juutalaisvainoinen maa (saati että sinne olisi ilmestynyt jostain niitä natseja) on ihan täyttä kremliä. Tai siis paskaa. Noita sanoja voinee jatkossa käyttää toistensa korvikkeena, esimerkiksi vaikka että "aamulla tuli vähän löysää kremliä kun joi liikaa kahvia".

Mutta joo tuo on kummallista mutta ilmeisesti ihan inhimillinen piirre että sorrutaan helposti tasapuolisuusharhaan. Eli että "no joo länsi on oikeassa, mutta kyllä kai siinäkin on pakko jotain olla taustalla mitä venäläiset toitottaa kun eihän ne sitä muuten varmaan kertoisi". Luonnollisesti terroristivaltion tarinoille korvaansa kallistavat ovat huomanneet että korva on täynnä kremliä ja haisee pahalta, eikä niiden tarinalle enää hetkeen ole ehkä ihan samanlaista vastaanottoa kuin mitä ikävä kyllä toista vuosikymmentä on ollut. Toivottavasti länsimaailma on nyt maksanut ne oppirahat ja on rokotettu vihdoin edes pääosin disinformatsijaa ja maskirovkaa vastaan.

Toki helpompi niitä terroristivaltion viestejä on ollut olla uskovinaan kun on oltu erilaisin lieoin kiinni ko. pasketissa. Euroopassa halpa energia on sokaissut itsestäänselvyyksille ja varmasti todella moni 70-luvun rauhanpuolustaja ja tuoreempaakin vuosikertaa oleva poliittisen elämän hahmo tuntee kylmää rinkiä kannikoiden alla joka kerta kun tsaari kalsarimyrkyttäjän kollaboraattoriarkistot nousee puheeksi.

edit. Niin ja tarkennuksena ensimmäiseen kappaleeseen, niin kyllä niitä juutalaisia on vainottu kautta Euroopan viimeiset vajaa parisen tuhatta vuotta kristittyjen toimesta (esim. vaikka karkotus Espanjasta ja Yorkin etninen puhdistus sekä ristiretkiaikaiset teurastajaiset ympäri maanosaa jos murhaajilla ei riittänyt kyky ja resurssit päästä tappamaan vääräuskoisia Otremereen) ja sitä ennen roomalaisten toimesta Lähi-idässä. Mutta tunnetuin termi touhulle tulee slaavikielistä.
 
Viimeksi muokattu:

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Mitenkä mihinkään Venäjän allekirjoittamaan sopimukseen voi ikinä enää luottaa? Ei niitä ole kiinnostanut missään vaiheessa mitkään kansainväliset lait tai mikään muukaan. Johtajat selittelevät, että Venäjä ei ole hyökännyt mihinkään ja Ukraina on täynnä natseja.
 

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Aivan täysin oman mielen syövereistä, mutta. Mitä jos neuvottelut todella etenevät kuten kerrottu. Putin on todennut, että vituiks män ja yrittää nyt pelastaa taloudesta mikä on pelastettavissa. Todennäköisesti nyt jo ollaan aika yliajalla Venäjän kannalta ja viikonloppu ei ole taaskaan tuonut mitään uutta hyökkääjälle. Paljoa vaihtoehtoja ei ole enää tässä vaiheessa Putinille. Tukijat listivät jos ei joku muu. Sama siis ehkä yrittää.

Talous on kuralla, mutta suoli ei ole vielä tyhjä. Valtion alueella on valtavat luonnonvarat edelleen ja näitä hallinnoi sama porukka kuin ennenkin. Tämä sama porukka osaa yhden homman, nimittäin rahan tekemisen. Bisnestä on vaikea tehdä, mutta niin sitä oli NL loppuaikoinakin. Silloin oli myös vientikieltoja ja rahahanoja hallinnoi erilaiset turvallisuuspalvelun instanssit.

Aivan toivottomana en näe Venäjän tilannetta vielä, mutta oljenkorret ovat todella hataria. Luonnollisesti koko joukko pitäisi viedä Haagin penkkiin, mutta tuota samaa kuonaa jää kyllä koneistoon aivan kuten NL hajoamisen jälkeenkin jäi.
 

Mondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen brändipuuhastelu
Kyllähän tähän turtuu. Sodan ensi hetket olivat shokki ja järkytys. Nyt mielessä on muutakin kuin ukrainalaiset ja sodan kauhistelu. Toivon, että päättävät elimet eivät pääse turtumaan vaan lisäävät painetta Putinille.
Itsellä kun ei tahto riitä auttamaan sodan uhreja sen kummemmin niin yritän edes tunkea satunnaisia Venäjän vastaisia juttuja täältä facebookkiin. Jospa sitä saisi edes kriisin pysymään harvan seuraajakunnan mielissä.
 

IMATION

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pohjoinen, Canes
I hear you. :) Itsellä sama homma. Putin on hullu ja tuttuni haluaa että se murhataan ja tulee demokratia venäjälle, MUTTA "ukrainalaiset on ärsyttäviä ja siellä natseja. Usko minua et siellä on tapettu juutalaisia satoja vuosia." ihme katkeruutta ja ehkä jopa kateutta kun korruption vastainen taistelu on alkanut puremaan ukrainassa. Huomaa että venäjän propaganda Ukrainasta on ollut käynnissä sen 20 vuotta. Lisäksi Facebookin kautta suolletaan feikkitileiltä venäläisille kaikenlaista skeidaa. En jaksa nykyään edes enää keskustella sodasta venäläisen tuttuni kanssa.
Patriarkka Kirill kutsui Ukrainan ortodoksista kirkkoa ”vääräuskoisiksi” ja syytti juutalaisten olevan välirikon takana

Moskovan ja Venäjän patriarkka Kirill on hyökännyt kovin sanoin Ukrainan ortodoksista kirkkoa vastaan, kertoo BBC.



Moskovassa pitämässään saarnassa Kirill syytti Ukrainan kirkkoa ”vääräuskoisuudesta” ja sanoi juutalaisten olevan kirkkojen välisen välirikon takana. Ukrainan ortodoksinen kirkko on protestoinut Kirillin roolia Ukrainan sodassa ja se on lopettanut patriarkan kunnioittamisen kirkollisissa menoissaan.

”Toivomme, että tämä tosiasia [että voimme olla irrallaan maallisesta vallasta] toteutuu myös Ukrainan maaperällä, vaikka nykypäivänä jopa patriarkan nimen kunnioittaminen on käynyt joillekin mahdottomaksi juutalaisten pelon takia”, Kirill sanoi saarnassaan.
Hs

Koittasivat nyt nuo Ruskit päättää, että onko nuo Ukrainalaiset nyt natseja vai juutalaisia!
Tässä meinaa menee nyt vähemmästäkin sekaisin.
 

Zodiac

Jäsen
Suosikkijoukkue
Thunder Bay Bombers
Mitenkä mihinkään Venäjän allekirjoittamaan sopimukseen voi ikinä enää luottaa? Ei niitä ole kiinnostanut missään vaiheessa mitkään kansainväliset lait tai mikään muukaan. Johtajat selittelevät, että Venäjä ei ole hyökännyt mihinkään ja Ukraina on täynnä natseja.
Onko niihin joku luottanut joskus?
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Tuohan ei sinänsä poikkea totuudesta lainkaan että Ukrainassa on tapettu juutalaisia satoja vuosia. Toki sama pätee ihan koko slaavilaiseen maailmaan, ei pogrom ole suotta slaavilainen, yleiseen käyttöön levinnyt sana. Toki se että Ukraina olisi edelleen juutalaisvainoinen maa (saati että sinne olisi ilmestynyt jostain niitä natseja) on ihan täyttä kremliä. Tai siis paskaa. Noita sanoja voinee jatkossa käyttää toistensa korvikkeena, esimerkiksi vaikka että "aamulla tuli vähän löysää kremliä kun joi liikaa kahvia".
Juurikin tuo, että asioiden konteksti kerrotaan ja yhdistetään tällaisena hetkenä nykypäivään ja mistä ei ole mitään todisteita Ukrainan itsenäistymisen jälkeen. Hyvin mutta varmasti propaganda on purrut tavallisiin venäläisiin kaikkien viestimien välityksellä ympäri maailman.
 

Poro24

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK

Maria Sharapova on aina ollut suosikkejani naisten tenniksessä ja venäläisistä urheilijoista ylipäätään.
Yksi parhaimpia tennistähtiä kautta aikojen. Hatun noston arvoinen suoritus.

Toista äärilaitaa ajattelussaan edustaa toinen ex-huippu-urheilija, seiväshyppääjä Jelena Isinbajeva, joka on täysi putinisti (jos tuollaista sanaa on edes olemassa).
 

McBean

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Noutajat, Scarborough FC
Tällaista näkemystä USA:n varaulkoministeriltä:

'That pressure is beginning to have some effect. We are seeing some signs to have real, serious negotiations,' Secretary of State Wendy Sherman said
'But I have to say ... so far it appears Vladimir Putin is intent on destroying Ukraine,' Sherman added


 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Kannattaa varautua ainakin henkisesti siihen, että Ukraina joutuu luovuttamaan jotain Venäjälle tai hyväksymään Krimin ja muiden venäläisten aiemmin kaappaamien alueiden menettämisen. En usko Venäjän suostuvan vielä rauhaan, jos se ei saa Ukrainan sodasta jotain mukaansa.

Rauhanhöpinöiden ajankohta osuu yllättävän hyvin arvioihin Venäjän valmistautumisesta enintään kahden viikon mittaiseen sotaan. Venäjä ei ole sotilaallisesti köysissä, mutta neljännelle viikolle venyvä taistelu voisi siirtää aloitteen jo ukrainalaisille.

Zelenskyilla ei ole helppo paikka. EU ja Nato painostavat Ukrainaa kohti rauhaa (koska talous), samalla kun Ukrainan kansa ja armeija jakautuu rauhan ja sodan jatkamisen kannattajiin.

Toki täältä on helppo minun sanoa, mutta uskon, että Zelenky tietää jopa minua paremmin, että pidempiaikainen rauha voidaan saada edes jotenkin, ainoastaan kun jokainen venäläinen sotilas poistuu Ukrainasta sekä Krimiltä.

Toki tähän Venäjä ei suostu, mutta sanoin jo aiemmin, että jos Venäjä saa haltuunsa lisää alueita, niin se kokoaa rivinsä ja aloittaa esim. 6kk päästä uuden hyökkäyksen. Tämä hyökkäys olisi vielä vaikeampi Ukrainalle ja Venäjälle helpompi sekä huolto olisi lähempänä.

Ainoastaan, jos koko Ukrainan alueelta katoaa venäläiset sotilaat, on Venäjä heikommassa asemassa aloittaa uutta hyökkäystä Ukrainan alueelle kuin nyt oli.

Putiniin ei voi luottaa, joten kun nyt heitä on saatu satutettua, niin ei pitä antaa koota joukkojaan vahvemmaksi ja laajemmalle alueelle. Lisäksi, jos Ukraina luopuu alueista, niin niiden takaisin saaminen on siis hyökkäämistä ja puolustaja, tässä tapauksessa Venäjä on vahvemmilla.

Jos Suomi olisi samassa tilanteessa ja varsinkin jos olisimme saaneet Venäjän haavoittumaan pahasti, niin en missään tapauksessa hyväksyisi alueluovutuksia vaan ennemmin kävisin hakemassa sen Karjalan takaisin.

Mutta kuten sanoin, helppo tässä naputella sängyllä viestiä jatkoaikaan kun aurinko paistaa ikkunasta ja mitään hätää ei juuri nyt ole.

Jotenkin itselläni on sellainen fiilis tästä touhusta, että rauhansopimuksen tultua Venäjä jatkaa hyökkäystä kuin ennen, ja väittää kirkkain silmin, että he eivät hyökkää Ukrainassa.

Juuri näin tai enintään pitää pienen tauon jolla kokoaa ja vahvistaa joukkoja.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mitenkä mihinkään Venäjän allekirjoittamaan sopimukseen voi ikinä enää luottaa?

Aloin pohtia, että onko Venäjä tai Neuvostoliitto solminut ikinä sopimusta, joka olisi pitänyt, ja johon olisi voitu luottaa. Yksi tuli mieleen, nimittäin meidän ikioma YYA-sopimus. Siihen luotettiin vähän liikaakin, etenkin tällä puolella rajaa. Ja sopimus kesti Neuvostoliiton loppuun asti.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Mä pahoin pelkään, että Ukraina joutuu antautumaan paskoin ehdoin noiden saarrettujen kaupunkien takia missä on päällä totaalinen humanitaarinen katastrofi. Näiden evakuointi ei onnistu eikä niihin saada humanitaarista apua perille. Mariupolissa ihmiset tappelevat keskenään ruoasta tällä hetkellä, ei helvetti että on surullista...
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck

omaha

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ja kuten Suomettuminen -sarjassa todettu, olihan se melkoinen lähtöasetelma Suomessa kun YYA -sopimuksessa pitää oikein kirjallisesti allekirjoituksella sopia että nyt olemme ystäviä.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Moni tuntuu olevan nyt kovasti sitä mieltä että Venäjään ei voi luottaa. Ymmärrän tämän varsin hyvin, mutta tuntuu vähän että monelta on unohtunut nyt tiettyjä asioita. Tämä sota on ollut Venäjälle täysi katastroofi. Putin saa nyt oikeasti pelätä että mitä se oma kansa ajattelee. Sitten täällä on on vielä jokunen viikko sitten ollut sellainen käsitys että Venäjä kunnioittaa voimaa (oli joku sananlasku että pistetään pistimellä etc, en muista miten se meni tarkalleen). Eikö Ukraina oo näyttänyt sitä vastavoimaa? Ja länsi myös? Näidän lisäksi voisi kuvitella että Kiinalta on tullut kohtalaisen kovaa tekstiä että nyt riittää tämä pelleily.

Ukrainalaiset ovat antaneet optimistisiä arvioita, sama USA ja jopa Venäjä. Ehkä tässä nyt jotenkin saadaan sumplittua joku ratkaisu, hyvä vaihtoehto se ei tule olemaan kenellekkään mutta eihän sodassa ikinä ole voittajia.

Kiinaan liittyen löysin tällaisen mielenkiintoisen jutun Possible Outcomes of the Russo-Ukrainian War and China's Choice - U.S.-China Perception Monitor
 

Stigu

Jäsen
Aika raskasta keskustella aiheesta Venäläiset +50v naiskollegan kanssa. Siitä ollaan yhtä mieltä, että koko touhun pitää loppua ja kukaan ei tässä voita. Mutta Ukrainassa on kuulemma vainottu venäläisiä, tapettu naisia ja lapsia, natsivaltio. Siitä vaan ei puhuta…
Ukrainassa on sodittu vuodesta 2014 lähtien, nimenomaan venäläisten/ venäjänmielisten/venäjänkielisten ja muun Ukrainan välillä. Tuossa sodassa -jonka Grande Finale tämä rähinä on- on kuollut 14 000 ihmistä (pl Grande Finalessa kuolleet). Olen melko varma että noissa 14 000 kuolleessa on ollut mukana naisia ja lapsia.

Ukrainassa on myös natsipuolue (kannatus taitaa olla jotain prosentin luokkaa) ja armeijan joukoissa taistelee virallisesti Azovin uusnatsipataljoona, mutta en kyllä itse kutsuisi Ukrainaa natsivaltioksi, vaikka nimenomaan uusnatsit olivat voimakkaasti mukana Odessassa 2014, josta kaikki alkoi.

Ja näistä asioistahan ei puhuta.

Joten ei se sun +50 v naiskollega ihan hakoteillä ole.
 

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
Hersonissa ollaan mahdollisesti puuhaamassa "kansanäänestystä" irtautumiseksi Ukrainasta "kansantasavallaksi". Näin kertovat BBC:n ja CNN:n feedit.

VMP! Voin jo kuvitella Pallinaaman länkyttämään "kansan tahdon" toteuttamisesta, kun 99,95 % "äänestetty" irtautumisen puolesta. Ääniä kertynee noin miljoonan ihmisen alueelta 10 miljoonaa kappaletta.
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Saksa vois karkottaa tän porukan takasin Venäjälle.




Ja tässä tämän tarinan mukaan aseistamaton ukrainalaiskylä päihitti neljä T-72:sta kahdella Ukrainan lipulla:


Hauskahan tuo alempi tarina on, mutta tulee mieleen melko vahvasti suomalaiset sotien aikaiset Ryhmy ja Romppainen -tarinat, joissa tyhmät venäläiset lähtivät mm. karkuun kylältä kun lähistöllä lehmä ammui ja luulivat että siellä annettiin suomeksi tulikomento. Toki tarinalla voi olla tosipohjaa (ainakin ne löpön loppumisen takia hylätyt tankit) ja onhan tuo hyvä tarina, että kiertoon vaan.

Ukrainassa on sodittu vuodesta 2014 lähtien, nimenomaan venäläisten/ venäjänmielisten/venäjänkielisten ja muun Ukrainan välillä. Tuossa sodassa -jonka Grande Finale tämä rähinä on- on kuollut 14 000 ihmistä (pl Grande Finalessa kuolleet). Olen melko varma että noissa 14 000 kuolleessa on ollut mukana naisia ja lapsia.

Ukrainassa on myös natsipuolue (kannatus taitaa olla jotain prosentin luokkaa) ja armeijan joukoissa taistelee virallisesti Azovin uusnatsipataljoona, mutta en kyllä itse kutsuisi Ukrainaa natsivaltioksi, vaikka nimenomaan uusnatsit olivat voimakkaasti mukana Odessassa 2014, josta kaikki alkoi.

Ja näistä asioistahan ei puhuta.

Joten ei se sun +50 v naiskollega ihan hakoteillä ole.
Melkoisella marginaalilla suurin osa noista vuosien 14-22 14000 kuolleesta on ukrainalaisia. Maassa ei myöskään sodittaisi millään intensiteetillä jos itäinen paskavaltio ei olisi pelästynyt demokratian leviämistä myös omalle alueelleen ja yrittänyt ensin lopettaa Maidanin voimakeinoin ja sitten aloittanut oman "kansannousun" ts. miehityssodat Krimillä, Donetskissa ja Luhanskissa. On siellä toki useampi separatisti/vierastaistelijakin kuollut (siis venäläinen), mutta se on yllättäen sellaista kun lähtee sotaa käymään.

Ukrainan natsien kannatus on pienempi kuin VKK:lla Suomen aluevaaleissa. Suomessa on siis tuoreimpien vaalien perusteella puolet enemmän natseja äänestetty politiikkaan! Varmaan niistä on myös osa käynyt armeijan. Luonnollisesti jokaisen henkinen koti on tuo itärajamme takainen terroristivaltio.

Ja Azovin pataljoonasta on ollut aika monta juttua viimeisten kahdeksan vuoden aikana, mukaan lukien se että porukalla on melko railakas äärioikeistolainen agenda. Toisaalta jos neukut raiskaisivat Suomea, ottaisin ilomielin vastaan aseellista apua myös esim. PVL:n siltä osalta ketkä eivät taistele neukkujen puolella. Ei ole toki välttämättä suuri osuus.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Hersonissa ollaan mahdollisesti puuhaamassa "kansanäänestystä" irtautumiseksi Ukrainasta "kansantasavallaksi". Näin kertovat BBC:n ja CNN:n feedit.

VMP! Voin jo kuvitella Pallinaaman länkyttämään "kansan tahdon" toteuttamisesta, kun 99,95 % "äänestetty" irtautumisen puolesta. Ääniä kertynee noin miljoonan ihmisen alueelta 10 miljoonaa kappaletta.
Kansanäänestyspaikoilla käy sotilaat täyttämässä lappuja paikallisten osoittaessa mieltä ympärillä Ukrainan liput liehuen. Näin demokratia toimii ja kaikki voittaa.

Tai no ei siellä mitään lappuja täytetä, paskavaltiossa tiedetään että se on ihan hukka-aikaa niitä täytellä kun riittää että täyttää tuloslappuun sopivan lukeman. Vaikka se 99,5% virhemarginaalilla 0,5 (alakanttiin).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös