Venäjä hyökkää Ukrainaan

[hiitti]

Mihin tämä perustuu? Oma jo edesmennyt vaarini totesi, että lähes kaikkia pelotti, mutta kun vaihtoehtoa ei ollut.

Minä väitän, että jos Putin työntää joukot rajan taakse, suurin osa puolustaa maataan. Harva innolla lähtee, suurinta osaa pelottaa edelleen, mutta jos vaihtoehtoa ei ole.

Toki jos ei ole vaihtoehtoa niin kai siinä jokainen parhaansa tekee. Toivotaan ainakin niin.

 

[Kampitus]

Ei kansaakaan tuosta nykyisestä toiminnasta voi puhtain paperein päästää. Varmasti riippumattoman tiedon saaminen on Venäjällä vaikeaa, varmaan jopa vaarallista jos alat liikaa tonkimaan, mutta voisi olettaa, että jopa venäläisillä olisi edes hieman maalaisjärkeä. Ihan niin pihalla ei vain ihminen voi olla, ettei edes naapureidensa kokoa suunnilleen tiedä (kuka oikeasti ostaa ajatuksen siitä, että Ukraina tai Georgia uhkaisia Venäjää? Vähän samaa mittaluokkaa etenkin jälkimmäisen kohdalla, että Luxemburg uhkaa Suomea, pitäs varmaan höökiä). Jos ei tiedä, ei selvästi välitä/halua välittää ja on sitä kautta tukemassa nykyistä menoa hiljaisella hyväksynnällä. Kaikki ikävyydetkin tuppaavat sattumaan aina vallassa olevan hallinnon vastustajille. Sattumaako, no ihan pakosti, joku huono aura varmaan kaikilla Putinin vastustajilla.

Keisarin aikoihin ei varmastikaan olisi voinut asioihin tavallinen musikka vaikuttaa, tuskin myöskään Neuvostoliiton aikaan, mutta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen venäläisillä olisi ollut se 10-20v aikaa ohjata maansa kehittymistä oikeille raiteille. Ei kiinnostanut tavan kansalaista silloinkaan ja opportunistiset oligarkkiklikit hoitivat loput ja tässä sitä ollaan taas kirjoittamassa seuraavaa "suurta" valtiomiestä historian lehdille. Venäjällä jos missä maaperä on suotuisa diktatuurille.

Kaikki venäläiset eivät varmasti pidä Putinista, se olisi jo tilastollisesti mahdotonta, mutta useimmat heistä on tavalla tai toisella olleet mahdollistamassa nykyisen "uusvanhan" menon. Olkoonkin, että helppo se on täältä huudella, mutta jos yhtään ovat omaan historiaansa tutustuneet, olettaisin, ettei se hurraahuutoja herättäisi. Ja jos ei kaiken tämän hälinän jälkeenkään "kiinnosta", niin se on jo puhdasta välinpitämättömyyttä. Ei olisi ensimmäinen kerta, kun välinpitämättömyys aiheuttaa yhteiskunnallisia katastrofeja. Ja vaikka Venäjä on diktatuuri, ei edes siellä pysty täysin estämään riippumattoman todenmukaisen tiedon saamista, mikäli olet valveutunut yksilö ja haluat pysyä ajan tasalla, missä maailma makaa.

Vaadin ehkä kohtuuttomuuksia, mutta se oikeus minulla onneksi toistaiseksi on.

En halua väittää, etteikö kansallakin olisi vastuunsa, mutta olen usein sanonut, ettei edes vallankumous välttämättä muuttaisi tilannetta miksikään. Kuten toteat, Venäjällä jos jossain on hyvä kasvualusta diktstuurille. Jos nyt tulisi vallankumous, voisi ainut toivo olla näissä alle 40v yksilöissä. Vanhempi väestö on sen selkeästi monesti nähnyt, ettei länsimaisten markkinoivat uudistukset ole toimivia. Siinä missä Suomessa on tapana sanoa, ettei kommunismi toimi, se on jo nähty, niin ei toiseen suuntaan menevistä uudistuksistakaan ole Venäjällä hyviä muistoja.

Moni vanhemman kansan asukki muisteli lämmöllä Neuvostoliiton aikaan, niin sekava ja vaikea aika se 90 luku monelle venäläiselle oli. Tässä tilanteessa kun sopivasti olet uutispimennossa niin siinä alkaa helposti ajattelemaan ettei muutos kannata, se on niin monesti nähty. Se että Gorbatshov ja Jeltsin epäonnistuivat yksityistämisprosesseissaan näyttäytyy kansalle epäonnistumisena jota ei haluta toistaa.

Vaikea on nähdä että moinen valtio voisi koskaan demokratisoitua. Pelkkä opposition nousu ei riitä, jos maa on juuriaan myöten rappeutunut ja korruptoitunut. Eihän demokratian myötä Venäjällä vallasta ja edustaa joutuisi luopumaan ainoastaan Putin, vaan se koko hallinto joka korruptiosta hyötyy. Vaikea siis nähdä että tilanne miestä vaihtamalla paranisi.

 

[Hexa]

Jäädyttävät helvetinmoisen määrän sotilaita tuonne rajalle? Luulisi että siinä alkaisi kovempaakin patrioottia hieman sieppaamaan.

Eivät taida kuitenkaan ihan kesävarusteissa olla, niin kuin Stalinin talvisotaan ja pakkasiin lähettämät ukrainalassotilaat, tai ainakin suuri osa heistä. Tässäkin Neuvostoliitto (Venäjä) uhrasi harkitusti ukrainalaisia sotilaita ennemmin kuin venäläisiä, eli puna-armeijan ukrainalaisista koostuneen 44. divisioonan.

 

[Via Dolorosa]

Olen tässä miettinyt useana päivänä miten toimisin sotilaana, jos Venäjä hyökkäisi Suomeen. Kai se olisi pakko lähteä yrittämään jotain hulluja saavutuksia niin, että uroteot muistettaisiin vielä 100-vuoden päästäkin vaikka henki menisi. Tosin voi olla, että Mike Tysonin sanonta pätee tässäkin: "Everyone has a plan until they get puched in the mouth".

Toivottavasti siinä vaiheessa rintamalla on myös NATO-kaverit, ettei tarvitse ihan yksin rintamalla seistä.

Vaikka sota on maailman kamalin asia ja kuolema pelottaakin ihan helvetisti, niin mielummin henki rintamalla kuin passiin kotimaaksi Neuvostoliitto.

Jos muistan oikein, niin ennuste eliniästä taisi olla jotain muutaman minuutin luokkaa meidän komppanialla, niin eipä siinä kauan edes ehtisi miettiä sotaa.

 

[TosiFani]

Varmasti lähtee, mutta sodasta tulisi lyhyt. Suomi ei pystyisi kauaa puolustautumaan suurta Venäjää vastaan ja tukea ei tulisi mistään. EU:lta sympatiaa tietysti.

Mihin tämä perustuu?

 

[Miinuskulma]

Onko tosta sairaasta aseesta lisää tietoa jossain?

Kenties @Hauptmann puhui TOS-1 - Wikipedia tyylisistä aseista. Lisää esim. It’s No Nuke, But This Russian Artillery System Kills Like One

Venäläistyylisesti täytyy muistuttaa että amerikkalaiset käytti vastaavia ensin. Eli voisi sanoa ettei siinäkään riittänyt vanjan mielikuvitus vaan kehittivät toisten ideaa :)

 

[hiitti]

Juuh mutta toivotaan nyt että kenenkään meistä ei tarvitse lähteä rintamalle höökimään. Ehkä hieman jopa paisunut tämä "kohta meille hyökätään keskustelu". Tästä ukrainan tilanteestakaan ei vielä tiedetä miten etenee.

 

[Sako]

Itsestä vähän tuntuu, että Venäjä jäädyttää tilanteen toistaiseksi tähän. Jatkavat pala kerrallaan strategiaa. Mahdollisesti odottavat Trumpin nousua valtaan, jolloin voidaan ottaa koko Ukraina haltuun.

Ei Ukrainan aseistaminen lopu. Eikä antaudu DT:n kehoituksesta. Sotilas-teknisen ratkaisun aika on nyt tai ikkuna menee kiinni. Itseasiassa ikkuna on menossa kiinni muutamassa päivässä, sillä joukot kyhjöttää lähtöasemissa eikä nitä voida pitää tuolla pidempää aikaa asiantuntijoiden mukaan.

 

[Hauptmann]

Mitä voi odottaa hirmuhallitsijalta joka on valmis salamurhaamaan heidän näkökulmastaan maanpettureita esim. Polonium-210 radioaktiivisella myrkyllä tai Novichok hermomyrkyllä ja siinä sivussa vaarantamaan jopa kymmenien tuhansien viattomien siviilien hengen? Onko tosta sairaasta aseesta lisää tietoa jossain?

Yritin etsiä sitä juttua, mutta en nyt ainakaan tähän hätään ole löytänyt sitä. Lähinnä mietin sitä, jos Venäjän tykistö rupeaa tulittamaan vuorokausikaupalla Ukrainan sotilaiden asemia, niin siitä tulee tosi rumaa jälkeä. Varmasti Ukrainallakin on tykistöä, mutta Venäjällä lienee iso etu siinä. Urheita ukrainalaisia tulee kuolemaan valtavasti.

@Miinuskulma @tres11
Tuo TOS-1 -tyylinen ase se varmaan oli. Kiitos linkistä.

 

[Brent Sapergia]

Sopiiko lentotukialus, esim Gerald R. Ford Bosborinsalmen läpi partioimaan Mustallemerelle?

 

[Ck]

Kenties @Hauptmann puhui TOS-1 - Wikipedia tyylisistä aseista. Lisää esim. It’s No Nuke, But This Russian Artillery System Kills Like One

Venäläistyylisesti täytyy muistuttaa että amerikkalaiset käytti vastaavia ensin. Eli voisi sanoa ettei siinäkään riittänyt vanjan mielikuvitus vaan kehittivät toisten ideaa :)

Tos-1 on varmaan yksi järjestelmä, johon meidän hävittäjät kohdistaisi suurta painetta. 45kpl Venäjällä näitä wikipedian mukaan. Ampuu parhaimmillaan 6km etäisyydelle, eli hyvin syvälle Suomeen noita pitäisi saada, jos niitä haluaisi käyttää.

 

[Roger Moore]

Miksi Putin muuten haluaa tyytyä korjailemaan jotain unisen Leninin virheitä vuodelta 1917? Pistäisi nyt suorilta all in ja hakisi asetelmia suoraan sieltä 1800-luvulta, siinäpä olisikin ihmettelemistä kun Putin ilmoittaisi että Alaskan myynti USA:lle oli virhe ja se tulee korjata heti. Koko illan tulee ja marssi kohti Alaskaa on alkanut.

 

[Ck]

Miksi Putin muuten haluaa tyytyä korjailemaan jotain unisen Leninin virheitä vuodelta 1917? Pistäisi nyt suorilta all in ja hakisi asetelmia suoraan sieltä 1800-luvulta, siinäpä olisikin ihmettelemistä kun Putin ilmoittaisi että Alaskan myynti USA:lle oli virhe ja se tulee korjata heti. Koko illan tulee ja marssi kohti Alaskaa on alkanut.

Tai alkaisi vetelemään rajoja Mongolian dynastian ajoille ja luovuttaisi kaikki maapläntit suoraan Mongolian hallintaan. Siinä olis munaa.

 

[Andi]

Voitto tarkoittaa myös miehityksen voittamista.

Wellcome to hell.

Linkki: https://twitter.com/iStepanivna/status/1496025678654885888?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1496434018660847616%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es3_&ref_url=https%3A%2F%2Fmaanpuolustus.net%2Fthreads%2Fukrainan-konflikti-sota.2939%2Fpage-2383

Tuo on karvan karmivaa.

Minkähän verran tuolla Ukrainassa on muuten siviileillä torrakoita kotona? Suomihan on ainakin ollut vertailun vuoksi aika korkealla ”aseita per asukas” vertailussa kulttuuristamme johtuen.

Jos tuo lukema on Ukrainassakin korkea, niin onhan se ”rauhanturvaajille” perin vittumainen tilanne pahimmillaan.

 

[Merovingi]

Jos nämä tiedot pitävät yhtään paikkansa, niin ei siellä armeijassakaan varmaan ihan täydellä innolla olla marssimassa veljeskansan kimppuun, kun omakaan diktaattori ei pidä huolto sotilaistaan.

Itse kiinnitän huomiota miten mahdolliseen suursotaan valmistautuvan armeijan huolto on jo ennen operaatiota sellaisessa jamassa, että se ei kykene ruokkimaan omia sotilaitaan. Miten nuo saavat mitään huoltoa tositilanteessa? Perin erikoista ja saa miettimään, onko tässä jotain Venäjän omaa disinfoakin vai joku huoltoupseeri votkapäissään mokaillut.

Ukraina on modernisoinut vanhoja T-64 taistelupanssarivaunuja ja joissain lähteissä T-64BV type 2017 versiota väitetään taistelukykyisemmäksi kuin Venäjän T-72 vaunut, jotka ovat enemmistö Venäjän taistelupanssarivaunuista.

Linkki t-64 tankkiin wikipediassa.

T-64 - Wikipedia

en.wikipedia.org

T-64 oli Neuvostoliitossa parhaasta päästä olevia vaunuja, joita ei oltu edes tarkoitettu vientiin. T-72 on käytännössä vientiin tarkoitettu T-64, jossa ei ole kaikkia sen ominaisuuksia ja se on halvempi valmistaa, mutta toki T-72:sta ei myöskään viety täsmälleen samanlaisena ulkomaille. Tiedä sitten miten T-64:n päivitetty malli pärjää, se on nähtävissä.

Ei ainakaan tuhansia noderneja PST-ohjuksia ja olalta laukaistavia IT-ohjuksia. Vaikka Venäjä väittää uusimpien tankkiensa "kestävän" osuman, on täysin selvää, että esim. suomalaistenkin varustukseen kuuluvan NLAW:n osuma miehistönkuljetusvaunuun tietää kuolleita/vakavasti haavoittuneita ja näitä siis on Ukrainassa arvioiden mukaan tuhansia.

Ei sen pst-ohjuksen tarvitse sitä vaunua tuhota täysin tai koko miehistöä edes tappaa, sillä osuessaan jos hajoaa esimerkiksi yksi hydrauliikan letku, niin ei pitkään vaunu enää matkaa tee ja saavutetaan ns. mission kill eli vaunu on poistettu operatiivisesta käytöstä.

Venäläisten tankit ovat aivan kusessa pelkästään noiden NLAWien kanssa, koska nuo läpäisevät käytännössä kaikki panssarit.

NLAWeilla pystyy ampumaan vaikka pimeästä vessasta ikkunan läpi keskellä yötä liki summittaisella tähtäyksellä kohti vihollisen tankkia ja se on gameover sille tankille. Ja miehistölle.

Panssarivaunun katosta menee toki lähes mikä vain läpi, kun siellähän se panssarointi on heikoin. Se on sitten toinen juttu saada se ohjus sinne menemään, sillä vaikka NLAW:n pitäisi mennä reaktiiveista läpi, niin on vaunuissa nykyään myös aktiivisia puolustusjärjestelmiä joilla on tarkoitus torjua pst-ohjus.

Tässä sitten ongelmaksi tulee, että jos toisella puolella on niitä Javelineja ja NLAWeja valtavasti, niin silloin niillä voi ampua niin kauan kunnes panssarivaunulla ei aktiivijärjestelmillä ole enää kykyä torjua osumia tai ampua vaikka massana niin paljon ettei kaikkia pysty torjumaan.

En tiedä onko edes jenkit saanut tuollaista kalustoa vastaansa ja silti oli suuria ongelmia Afganistanissa ja Irakissa. Ukraina ei ole mikään Georgia tai Tsetsenia väkimäärältään eikä kalustoltaan.

Ei nyt voi ihan Afganistaniin tai Irakiin verrata, jossa ei käyty konventionaalista sotaa vaan sissisotaa. Jenkeillä oli maa nyt täynnä tukikohtia, mutta joutuivat tienvarsipommien uhreiksi Irakissa ja Afganistanissa Taliban himmaili vuoristossa täyttäen kaupungit omalla varjohallinnollaan. Ukrainassa maasto ei oikein suosi sissisotaa, kun maa on täysin aroa. Eikä venäläisillä ole samanlaisia hillikkeitä vaikka sissisodankäynnissä mitä amerikkalaisilla oli.

Ongelmahan tulee Venäjällä vastaan siinä vaiheessa, jos ensin käyty konventionaalisen sodan kampanja on aiheuttanut laajat tappiot armeijalle ja sen jälkeen pitäisi suorittaa miehitystä vihamielisessä maassa, jonka väestö puhuu samaa kieltä kanssasi ja näyttää samalta.

 

[Wiljami]

Minkähän verran tuolla Ukrainassa on muuten siviileillä torrakoita kotona? Suomihan on ainakin ollut vertailun vuoksi aika korkealla ”aseita per asukas” vertailussa kulttuuristamme johtuen.

Jos tuo lukema on Ukrainassakin korkea, niin onhan se ”rauhanturvaajille” perin vittumainen tilanne pahimmillaan.

Jos/kun maassa on suoritettu liikekannallepano, niin torrakoita riittänee miljoonille paikallisille ihan neukkulan aikaisista varastoista. Ei se 70-luvulla kasattu Kalashnikov välttämättä tarkin vehje ole, mutta kansojen vankilan harvoja luotettavasti toimivia "hyödykkeitä" ja pystyy edelleen kohteesta tekemään toimintakyvyttömän vaikka olisikin jonkunlaista suojaliiviä päällä (mistä en olisi ihan varma vaikka miten on parhaat voimat asialla mitä terroristivaltiolla on kentälle heittää).

Tuo sama on joka tapauksessa luullakseni itäisen ihmemaan suurin harmi kuin mistä @Merovingi yllä kirjoittaa. Naapurillemme ei toki tuota minkäänlaisia tunnontuskia pommittaa vaikka maan kaikkia kaupunkeja soraläjiksi ja varmasti kiinteät kohteet tullaan tuhoamaan (strategisia tunnetusti mm. sairaalat ja lastentarhat kun itämaan rosvopäälliköt kohteita ruksittavat). Siinä on kuitenkin sitten tilanne että sielläpä yrität miehitystä pitää yllä äärimmäisen vihamielisellä alueella minkä ihmisiä ei edes pikaisella tarkastelulla erota omista. Ei ole välttämättä mukavin tai suosituin palveluspaikka terroristivaltion väkivaltakoneiston suorittavalle jäsenistölle.

Nuo jutut neukkusotilaiden kurjuudesta V-V:llä voivat pitää paikkaansa tai voivat olla naapurimme tarkoituksella vuotamia. Toisaalta ainoa syy naapurillemme antaa kuva heikosta hyökkääjästä olisi se, että hyökkäys on pikapuoliin alkamassa ja halutaan huijata puolustajia suhtautumaan siihen huolettomammin kuin olisi syytä. En pitäisi lainkaan mahdottomana että ainakin paikoin tilanne on todellakin erittäin heikko venäläissotilaille, naapurin doktriinissa kuitenkin erittäin korkealla prioriteetilla tuo että varasta minkä pystyt ja mitä korkeammalla hierarkiassa olet niin sitä enemmän varastettava. Kentsut ovat siellä myyneet kalustoa ennenkin omaan piikkiin kun eihän niille nyt ole mitään väliä jos soltulla sattuu olemaan nälkä tai varustuksessa hengenkin vieviä puutteita. Neukkusotilaan osa nyt ei muutenkaan kovin kaksinen ole että business as usual tai sikäläisittäin normalna.

 

[Konalan Kettu]

Panssarivaunun katosta menee toki lähes mikä vain läpi, kun siellähän se panssarointi on heikoin. Se on sitten toinen juttu saada se ohjus sinne menemään, sillä vaikka NLAW:n pitäisi mennä reaktiiveista läpi, niin on vaunuissa nykyään myös aktiivisia puolustusjärjestelmiä joilla on tarkoitus torjua pst-ohjus.

Lähinnä hain sitä, että kukaan ei oikeasti tiedä, miten ohjukset tositilanteessa tehoavat uusimpiin tankkeihin. Jokatapauksessa vaikka tämä menisi ohjusten tehon sunteen venäläisten toivomalla tavalla, niin heillä on hyökkäyksessä suurin osa liikuvasta kalustosta vailla minkäänlaisia mahdollisuuksia selvitä osumasta. Nuo BTR:t yms. kuljetusvaunut esim. ovat lähinnä ruumisakkuja, kun niitä ammutaan modernilla PST-aseella.

 

[Sistis]

Minä väitän, että jos Putin työntää joukot rajan taakse, suurin osa puolustaa maataan. Harva innolla lähtee, suurinta osaa pelottaa edelleen, mutta jos vaihtoehtoa ei ole.

Vaihtoehtoja toki on. Talvisotakin syttyi vain siksi, että suomalaiset rupesivat ampumaan maahan tulleita valloittajia - anteeksi - vapauttajia.

Mutta kyllä se on niin kuin totesit. Se toinen vaihtoehto, eli antautuminen, tarkoittaa ehkä jopa pahempaa kuin sodassa kaatuminen. Venäjä ei ole Neuvostoliitto, mutta kun tietää, miten baltit miehitysvallan aikana kärsivät, niin ei kiinnosta pätkääkään kokeilla, kuinka paljon vanhoja keinoja on vielä valikoimissa. Siperiaan karkotus, kidutus ja työleirit olivat varsin vittumaisia keinoja. Ja pitkälti niitä käytettiin hyvinkin mielivaltaisesti. Syy kyllä löydettiin, mikäli haluttiin.

 

[Wiljami]

Lähinnä hain sitä, että kukaan ei oikeasti tiedä, miten ohjukset tositilanteessa tehoavat uusimpiin tankkeihin. Jokatapauksessa vaikka tämä menisi ohjusten tehon sunteen venäläisten toivomalla tavalla, niin heillä on hyökkäyksessä suurin osa liikuvasta kalustosta vailla minkäänlaisia mahdollisuuksia selvitä osumasta. Nuo BTR:t yms. kuljetusvaunut esim. ovat lähinnä ruumisakkuja, kun niitä ammutaan modernilla PST-aseella.

Eikö BTR:n ja BMP:nkin kyljestä mennä läpi jo raskaammalla konekiväärillä sopivalla luodilla?

 

[Sako]

Minkähän verran tuolla Ukrainassa on muuten siviileillä torrakoita kotona? Suomihan on ainakin ollut vertailun vuoksi aika korkealla ”aseita per asukas” vertailussa kulttuuristamme johtuen.

Jos tuo lukema on Ukrainassakin korkea, niin onhan se ”rauhanturvaajille” perin vittumainen tilanne pahimmillaan.

Luvuista en tiedä. Toisella foorumilla sanottiin, että Ukraina on heittänyt aselait tänään roskiin.

 

[ijuka]

Niinhän sitä sanotaan, että itse valloittaminen on se helpoin osuus. Varmasti Venäjä pystyykin siihen, jos kunnolla laittaa kaikki voimat liikkeelle.

Ongelma onkin alueen hallinta sen valloittamisen jälkeen. 40 miljoonaa ihmistä ei ole ihan vähää. Ja alue pitäisi varmaan pitää asuinkelpoisena, muuten siitä Venäjälle tuskin on kovinkaan paljoa hyötyä, eli ihan maankaan tasalle ei pommittaa voi.

Luonnonrikkauksia on jotain, mutta ei tarpeeksi. Vaatii valtavasti myönnytyksiä että Ukrainalaisten moraalin saa sellaiseksi että ylipäänsä tekevät jotain, ja 40:n miljoonan ihmisen vahtiminen jollain gestapolla on myös aika vaikeaa.

Ei tässä mielestäni ole loogisesti yhtään mitään järkeä. Enemmän olisi Venäjä saanut aikaiseksi jos olisi keskittynyt raaka-aineiden jalostukseen ja hieronut läheisiä kauppa/ystävyyssuhteita Ukrainan kanssa. Mutta kaipa tässä ajatellaan Putinin omaa etua eikä Venäjän etu niin kauheasti kiinnosta. Pitää huomio saattaa jonnekin muualle ettei kansa huomaa miten heitä kurjistetaan eivätkä ymmärrä kapinoida.

 

[Merovingi]

Eikö BTR:n ja BMP:nkin kyljestä mennä läpi jo raskaammalla konekiväärillä sopivalla luodilla?

Mennään. Ei siinä panssaria ole kuin nimeksi.

 

[jalperi]

Siperiaan karkotus, kidutus ja työleirit olivat varsin vittumaisia keinoja. Ja pitkälti niitä käytettiin hyvinkin mielivaltaisesti. Syy kyllä löydettiin, mikäli haluttiin.

Joo. Syy saatto olla vaikka sama sukunimi kun jollakin listalle joutuneella. Käykää vaikka Tallinnassa Viron miehityksen ja vapauden museossa.

 

[CreaseMonkey]

Minkähän verran tuolla Ukrainassa on muuten siviileillä torrakoita kotona?

Wikin mukaan noin 4,4 miljoonaa (2017).

 

[Risa]

Jokerien KHL-päätös puhuttaa myös Venäjällä – toimittaja huomasi merkittävän muutoksen: ”Nyt näemme Jokerit, joka tottelee”

Jokerien kannattajat vaativat seuran vetäytymistä KHL:stä.

www.is.fi

Voi vittu miten surullista, mutta onhan tämä ollut nähtävissä jo vuosia! Millaiseen paperiin on suuresti arvostamani (aikoinaan) Jari Kurri laittanut nimensä?? Kai tuo nyt voisi sanoa; “Ei vittu enää kiinnosta, pitäkää tunkkinne!” Tuskin Kurrin tarvii tuolla rahan takia roikkua, vai pitääkö? Jos pitää niin huono syy!! Koskee myös muuta organisaatioita...