Ne puheet Ukrainan vastahyökkäyksestä tämän uuden apupaketin turvin joskus vuoden lopussa ovat mielestäni vielä epärealistisempia, kuin vouhkaaminen viime kesänä/syksyllä siitä, että Venäjän puolustus romahtaa. Ei Ukraina kykene sillä mitään saavuttamaan. Ihan höpöhöpöä tuommoiset maalailut.
Olen pitkään tässä ketjussa kirjoitellut siitä, että Ukrainan ei tarvitse ajaa Venäjää sodalla rajojensa taakse saadakseen alueensa takaisin. Olen edelleen tätä mieltä. Ei se toki millään muotoa haittaisikaan, vaikka noinkin kävisi, mutta se ensisijainen kysymys on minusta silti se, että kauanko kestää, että Venäjä saa taivutettua Ukrainan sellaisiin rauhanehtoihin, joita tavoittelee.
Ja vaikka saisi, niin sekään ei vielä oikeasti tarkoita alueiden lopullista menettämistä. Ukraina oli osa Neuvostoliittoa 1922-1991, eli se on jo kertaalleen saanut Venäjältä alueensa takaisin. Niin myös Viro, Latvia ja Liettua, jotka miehitettiin toisessa maailmansodassa. Vaikka Venäjä pystyisi taivuttamaan Ukrainan lähes ehdottomaan antautumiseen - alueluovutukset, sotakorvausvaatimuksista luopumisen, sotarikosten pyyhkimisen maton alle - niin epäilen silti, että Venäjällä on voimaa pitää tilannetta stabiilina.
Eli lyhyesti: katsotaan, mitä tapahtuu.
Toisaalta nyt myöskään Venäjällä ei pitäisi olla mahdollisuuksia mihinkään suureen menestykseen, vaan ihmisten tapattaminen ja kaluston romuttuminen jatkuu hurjalla tahdilla. Pikkukyliä, peltoplänttejä ja ehkä jonkun kaupunginkin siellä täällä he siinä onnistuvat valtaamaan hirvittävällä hinnalla, mutta tuskinpa sen enempää.
Tältä osin tilanne ei ole Venäjän kannalta mitenkään miellyttävä. Jopa Venäjän kannalta voitto voi olla Pyrrhoksen voitto, eli Ukrainan täydellinen antautuminenkaan ei tuo Venäjälle sitä palkintoa, jota se tarvitsee.
Muistutan, että katselemme sotaa, jonka piti olla "kolmen päivän sota". Venäjän johdossa oli vankka uskomus siihen, että ukrainalaiset itse asiassa todellisuudessa haluavat olla osa Venäjää, ja että Ukrainaa pitää Venäjästä erossa ainoastaan pieni länsimielinen eliitti. Sota meni näihin nykyisiin mittasuhteisiin vain ja ainoastaan Venäjän johdon virhearvioinnista, eikä se oikeasti tällä sodalla tule korjaantumaan. Jos ukrainalaiset olisivat myötämielisiä venäläisen eliitin johdettavaksi, tämä sota tosiaan olisi ollut kolmen päivän sota.
Miten Ukraina sitten kykenisi saavuttamaan sen voiton, josta puhutaan? Eli kaikkien menettämiensä alueiden takaisin saaminen? No minun mielestäni Ukrainalla ei ole nyt, eikä tule olemaan jatkossakaan minkäänlaista kyvykkyyttä saavuttaa tuota tavoitetta hyökkäysoperaatioiden kautta. Ei sitten niin mitään mahdollisuuksia.
Ei niin kauan, kun Venäjä valtiona on valmis tekemään lähes mitä vain pitääkseen alueet miehitettynä. Minä en lähtisikään hakemaan alueita takaisin sodalla, mutta pitäisin kyllä mieluusti painetta koko rintamalla, jotta Venäjä ei ilmaiseksi pystyisi pitämään miehitystä yllä.
Ainut skenaario miten tuo voi mielestäni onnistua on niin, että tämä Ukrainan tuki jatkuu riittävän vankkana, ja he vaan yksinkertaisesti kykenevät jatkamaan tätä kulutussotaa riittävän kauan.
Jos minä olisin Ukrainan sodanjohdossa, pyrkisin vain jäädyttämään tilanteen. Minun tärkein tavoitteeni olisi se, ettei Venäjän kanssa tarvitsisi tehdä rauhaa. Siihen riittäisi jäädytetty rintamatilanne, josta Venäjä ei vain pääse eteenpäin, laittaa kuinka paljon tahansa ukkoa sitä yrittämään. Tämän kerroin jo tuolla ketjun alkupäässä.
Venäjäkään ei jaksa sotia määrättömästi eikä jäätynyt rintamatilanne millään muotoa ole sitä, mitä se kaipaa. Siis ajatelkaa skenaariota, että vuonna 2034 rintama on edelleen samassa kohdassa ja sotatila edelleen käynnissä. Siihen mennessä joku on väistämättä alkanut Venäjän sisälläkin kysymään, että onko tässä enää mitään järkeä.
Tämä voisi johtaa sellaiseen lopputulemaan, jossa Venäjällä lähtee joku suuri sisäinen mullistus käyntiin, kun siellä kyllästytään mielipuoliseen omien poikien tapattamiseen. Ja tuon seurauksena Putinin valta voisi luhistua.
Ihan samaa mieltä.
Mutta olisiko tuollaisestakaan lopputulemana kuitenkaan se, että Venäjä vaan antaa kaikki valtaamansa alueet takaisin? Vai pitääkö tätä nykyisenkaltaista kulutussotaa vaan jatkaa niin kauan, että jossain vaiheessa Venäjällä alkaa siinä pelissä selkä katkeamaan? Pitää ymmärtää se, että tuossa puhutaan hyvin todennäköisesti siitä, että tämä sota jatkuisi vielä useita vuosia.
Ihan samaa mieltä.
Toinen skenaario miten tuohon voisi päästä on se, että Nato puuttuu suoraan sotatoimiin, ja tuo koko sotilaallisen mahtinsa paikalle. Mutta todella pitkissä puissa tuollainen edelleen on, ja pidän tuota edelleen hyvin epätodennäköisenä. Mistä Venäjän kansa voisi enempää villiintyä, kuin siitä että nyt se demoninen Nato sitten ihan oikeasti tuli paikalle? Tuolla liikkeellä tuo kansakunta saataisiin lietsottua aivan valtavaan sotakiimaan, ja sitten niitä miehiä vasta kuolisikin. Molemmilla puolilla.
Ihan samaa mieltä. Olemme tässäkin ketjussa, ja varsinkin Suomen Nato-jäsenyysketjussa puhuneet siitä, kuinka tärkeää on tehdä tällaiset interventioon johtavat sopimukset ja lähestymiset jo hyvissä ajoin ennen kuin niitä tarvitaan.
En halua syyttää ketään eikä jälkiviisaus yleensä ole kovin hedelmällistä (vaikka se kyllä voi olla sitä!). Yksi iso syy sille, miksi ollaan nykytilanteessa, on myös Ukrainan oma soutaminen ja huopaaminen. Lähentyminen länsimaiden kanssa on ollut hankalaa, vaikka toisaalta ei sitä länsi ole helpoksikaan tehnyt.
@Wiljami tuossa kohta sanoo samaa ja laitan siihen kohtaan asiasta lisää (jos vielä muistan).
Joka tapauksessa, jos ei kellekään tässä vaiheessa tullut selväksi, niin onhan se Suomen kannalta katsottuna ollut aina ihan loistavaa, että meillä on länsipuolella kivoja naapureita, joihin on rakennettu suhteita vuosikymmeniä. Nato-jäsenyys tuli nyt ehkä vähän viime tingassa, mutta EU-jäsenyys sentään tuli about samalla hetkellä kun se tuli mahdolliseksi. Suomen suhteet muihin Pohjoismaihin ovat olleet kivuttomia. Nämä ovat asioita, joiden kanssa Ukraina on uuden itsenäisyytensä ajalla tapellut naapureidensa kanssa ihan turhaan, mutta toki niillekin on olemassa ihan hyväksyttävät syyt.
Tilanne on kuitenkin aivan hurjassa umpisolmussa ja pattitilanteessa. Venäjän suuri maali koko Ukrainan valtion haltuun saamisesta ei ole muuttunut miksikään. Mutta toisaalta länsimaatkin ovat tässä pelissä jo niin syvällä, että hekään eivät voi enää mitenkään sallia tuon asian tapahtuvan.
Näinpä.
Nyt on helppoa olla jälkiviisas, että kun Ukrainaan olisi jo silloin vuonna 2022 työnnetty aivan massiivisesti tätä maavoimien kalustoa ja ammustukea, niin Venäjä olisi kyetty mahdollisesti jo silloin heittämään rajojensa taakse. Mutta nyt on enää liian myöhäistä olla jälkiviisas.
Valtaosa tämän ketjun aktiivisista kommentoijista oli jo keväällä 2022 sitä mieltä, että paras ratkaisu asiaan on vain unohtaa kaikenlaiset omaehtoiset rajoitukset ja antaa Venäjälle turpaan niin, että tukka lähtee. Se olisi edelleen ollut mielestäni paras ratkaisu, siis lähes rajoittamaton aseellinen tuki Ukrainalle. Sitä länsimaat eivät tehneet, siksi ollaan nykytilanteessa ja se siitä.
Sanottakoot, että länsimaiden johtajien olisi kannattanut opetella suomea lukeakseen Jatkoaikaa välttääkseen nykytilanteen. Eivät opetelleet.
Mutta yksi asia mikä voidaan sanoa varmaksi tämän kaiken epätietoisuuden keskellä on, että aseet tulevat paukkumaan vielä pitkään.
Jollain tavalla se on toivottavaa. Jos sota jäätyy, niin tilanne käy jossain vaiheessa Venäjällä tosi hankalaksi.
Ukraina joutui taiteilemaan nuoralla ja elettiin kuitenkin vielä siinä maailmassa, jossa oikeasti uskottiin että "provokaatioilla" voisi olla jotain merkitystä itäiselle paskatunkiolle sen sijaan että ne tekevät mitä tahtovat ja keksivät ihan riittävät alamaisille ja muulle maailmalle levitettävät valheet perusteista myöhemmin ja täysin piittaamatta siitä, miten utopistista paskaa ne perusteet ovat.
Ehkä näinkin, jossain määrin, mutta tämän ketjun alkupäässä on pitkähköä viestinvaihtoa asiasta. Tämä menee nyt ulkomuistista, kun tuo keskustelu hajaantuu lähes sadalle sivulle, mutta kuitenkin. Jos Venäjä olisi kasannut vastaavaa voimaa Suomen rajoille, niin selvää olisi ollut se, ettei Suomi vielä siinä vaiheessa tee liikekannallepanoa, mutta aivan yhtä selvää olisi ollut se, että rajoille olisi alettu kasaamaan voimaa ja esimerkiksi pioneeriyksikköjä olisi ollut valmiina suluttamaan etenemisreittejä. Samalla tavalla kuin Ukrainakin, niin Suomikin olisi varmasti koettanut vaalia neuvotteluyhteyttä.
Aikanaan tähänkin asiaan tulee selvyys, mutta jonkunlainen palstakonsensus tuolla alkupäässä on se, että Venäjä onnistui lahjomiskampanjassaan johonkin rajaan saakka, vaikkei niin pitkälle kuin oletti. Se, että Krimin siltoja pitkin päästään Mariupoliin saakka ilman vastarintaa, on jopa tammikuun 2022 Ukrainan kannalta ihan älytöntä, koska juuri Krimin suunnan puolustamista oli harjoiteltu ja sitä pidettiin tärkeänä. Samoin Kiovan suuntaan venäläiset pääsivät etenemään lähes ilman vastarintaa, kunnes ensimmäistä kertaa kohtasivat sitä Hostomelin kentällä.
Tästä vaiheesta on minusta epäreilua syyttää länsimaita. EU reagoi "salamannopeasti" siihen nähden, kuinka nopeasti EU tavallisesti reagoi. Sitten tietysti alkaa se nihkeily, mutta tässä asiassa on monta puolta. Koska Ukraina ei ollut asiaan valmistautunut edes vuoden 2014 jälkeen, niin kaikki ne asiat, jotka olisivat voineet nopeuttaa apua, olivat tekemättä. En tietenkään syytä tästä kokonaan Ukrainaa, ihan varmasti myös Venäjällä on ollut näppinsä pelissä siinä, miksi Ukraina ei valmistautunut laajamittaiseen sotaan.
Joka tapauksessa, tapahtunut mikä tapahtunut.
Toki se ettei täysimittaista liikekannallepanoa ole vieläkään tehty myöskään Ukrainassa, on sisäpoliittinen ongelma ja kertoo selvästi ettei maanpuolustustahdosta huolimatta ole siltikään helppoa tehdä oikeita poliittisia päätöksiä.
Jeps. Ukrainalla sinällään olisi ollut jo Euro-Maidanista asti ollut aikaa järjestää puolustuksensa. Mutta jos tästä puhutaan, niin pitää tietysti myös huomioida se fakta, että Ukraina on ollut uuden itsenäistymisensä jälkeen yksi Euroopan korruptoituneimpia maita. Ehkä omasta syystään, ehkä Venäjän vaikutuksesta, mutta kuitenkin.
Ukrainalaisista taitaa edelleen yli 80% olla sitä mieltä että paskatunkion kanssa ei rauhaa tehdä niin kauan kun terroristiraiskaajat saastuttavat preesensillään Ukrainana alueita (ml. Krim ja maan itäosat), mutta herkästi mielenkiinto aktiiviseen sotimiseen on kuitenkin matalampi jos "jonkun muun" sijaan sinne kentälle pitäisikin mennä itse.
Samaa mieltä. Ei ole ihme, miksi suomalaisten isoa maanpuolustustahtoa pidetään tärkeänä tekijänä.
Mikä on toki täysin ymmärrettävää. On samoin täysin ymmärrettävää ettei (tuossakaan väestökadosta ja ylhäältä levenevän ikäpyramidin) maassa haluta uhrata nuorimpien ikäluokkia, mutta toisaalta tuolla saatetaan päästä tilanteeseen että ikäluokka säilyy mutta maa ei ja sitten se ikäluokka jää semmoisen paskiaisporukan armoille, keillä ei ole pienintäkään pidäkettä niitä uhrailla ihan vaikka vaan huvikseen ja esimerkin vuoksi. Se on kuitenkin täysin 120% varmuudella selvää, että terroritunkio ei kansanmurhaa jättäisi tekemättä vaikka Ukraina antautuisi välittömästi ja tunnustaisi vielä karmivat natsirikollisuutensa ja miten ovat liskojuutalaisten ja NATOn pakottamana "veljiään" vastaan rumasti sotaan lähteneet.
Juuri näin.
Jos tämä on paras mitä on saavutettavissa, niin sitten tämä on se mihin on pyrittävä.
Ihan täsmälleen samaa mieltä! Ei me voida kovin pitkään murehtia kaikkea sitä, mitä ei tullut tehtyä tai tuli tehtyä, vaan olisi hyvä aina katsoa nykytilannetta ja pohtia tulevaisuutta. Eli katse eteenpäin.
Vaihtoehto on joka tapauksessa huonompi sekä suoraan ja välittömästi Ukrainalle kansalaisineen, että koko sivistysmaailmalle. Ukrainan tukeminen on joka tapauksessa minkään länsimaan talouden koko huomioiden pelkkää nappikauppaa ja sillä saavutetaan ihan suoraa maailmanrauhaa.
Venäjän hyökkäyssota tulee varmasti inspiroimaan monia muita alueellisia kriisejä ympäri maailman. Mitä kehnommin Venäjälle käy, sitä vähemmän. Eli ihan samaa mieltä: Ukrainan voimakas tukeminen edelleen ylläpitää rauhallisempaa tulevaisuutta.
