Venäjä hyökkää Ukrainaan

[tres11]

Der Spiegel ja sveitsiläinen 20 Minuten ovat voineet tässä heittää vähäsen omia mausteita soppaan, mutta kyllähän Klitshko on aivan oikeita kysymyksiä kysynyt ja Zelenskyi joutuu näihin vielä vastaamaan. Ei ole kyllä hyvä Ukrainan kannalta jos maan (sodan) johdon välit alkavat rakoilla isomminkin:

Rajuja syytöksiä Zelenskyitä kohtaan – näin suomalaisasiantuntija kommentoi

Vitali Klitshko kritisoi Volodymyr Zelenskyitä muun muassa autoritääriseksi. Asiantuntijat pitävät tätä kuitenkin yliampuvana.

www.is.fi

SVEITSILÄISELLE 20 Minutenille Klitshko väitti, että ihmiset miettivät, miksi Ukraina ei ollut paremmin valmistautunut sotaan ja, miksi Venäjä pääsi niin nopeasti Kiovaan sodan alussa.

Moshes uskoo, että tämä kysymys tullaan esittämään Zelenskyille vielä monia kertoja. Vielä ennen sodan alkua Zelenskyi vakuutteli, ettei Venäjä ole hyökkäämässä. Ukraina myös menetti sodan alussa hyvin nopeasti eteläisiä alueitaan.

– Se oli sotilaallinen katastrofi, jota ei olisi pitänyt tapahtua, sillä kaikki tiesivät hyökkäyksen alkavan Krimiltä. Presidenttinä hän kantaa vastuun armeijan ja turvallisuuspalvelujen nimityksistä, joiden myötä etelä menetettiin päivissä.

Der Spiegelille Klishko muun muassa väitti, että Zelenskyillä on autoritäärisiä taipumuksia ja "jossain vaiheessa emme ole enää erilaisia Venäjästä, jossa kaikki riippuu yhden miehen päähänpistoista".

Zelenskyi on myös syksyn aikana ollut napit vastakkain Ukrainassa varsin suositun, maan asevoimien ylipäällikön Valeri Zaluzhnyin kanssa.

Kyllähän tämä tämänhetkinen karu tilanne johtuu suurelta osin siitä, että Ukraina menetti tuon eteläisen kaistaleen niin nopeasti ja tunkio sai tärkeimmät alueet vallattua ja maayhteyden Krimille. Noh lännen nopealla ja kovalla reagoinnilla mitä tulee aseapuun, niin tilanne olisi varmasti ollut vielä korjattavissa, mutta tätä ei koskaan tapahtunut. Viime syksynä oli Ukrainalla paikka iskeä mielestäni.

 

[Ollakseni]

En tiedä kumpaan olen pettyneempi; rebuihin jotka haluavat kytkeä Ukraina paketin USA:n rajaturvallisuuteen vai demokraatteihin jotka eivät halua kytkeä USAn rajaturvallisuutta Ukraina pakettiin.

Mutta onhan tuo toisaalta käsittämätöntä, miten USAn eteläraja vuotaa eikä siihen kiinnitetä huomiota (vaikka muuri olisi hieman huvittava ratkaisu, tosin kiinalaisilta saa lisätietoa).

https://edition.cnn.com/2023/11/28/politics/senators-border-talks/index.html

The Biden administration has leaned on the so-called humanitarian parole authority in urgent situations, including to admit Afghans after the US withdrawal from Afghanistan and Ukrainians following Russia’s invasion. Other times, the administration has used the authority to allow migrants from designated countries to temporarily live and work in the US as a way of attempting to mitigate surges at the US-Mexico border.
.....
Democrats are also pushing to make sure that there is a significant financial investment to speed up the adjudication process and invest in immigration judges and case workers to also reduce the number of people in the pipeline who are seeking asylum in the United States.

The White House’s supplemental request also includes $14 billion for border security.

Eli siellä on rahaa, mutta Bidenin hallinto käyttää republikaanien mielestä oikeuttaa myöntää väliaikaisia oleskelulupia ihmisille maista joissa on käynnissä sota tms. tilanne väärin/liian laajasti. Tarkat syyt ovat sitten taas jotain minkä tietää vain republikaanien johto. Esimerkiksi marraskuussa laittoivat Edustajainhuoneessa sellaisen lisämaksun Israelille johon ei kuulunut apua Ukrainalle ja leikattiin veroviraston rahoja, tavoitteena saada koko roska kaatumaan.

 

[rpeez]

Der Spiegel ja sveitsiläinen

Der "ukrainalaisen purjehdusvenetarinan pönkittäjä" Spiegel ja "ei aseita Ukrainaan" Sveitsi hieman nostaa kulmakarvoja uutislähteenä. Ei siksi, etteikö Zelenskyin poliittisen kilpailijan Klitskon jutut olisi oikeita vaan into julkaista niitä. Yleensähän tällainen murentaa puolustustahtoa ja uskoa maan johtoon.

Olen varmaan tullut jo vainoharhaiseksi kun alan näkemään tällaisia yhteyksiä, sori siitä.

 

[tres11]

Der "ukrainalaisen purjehdusvenetarinan pönkittäjä" Spiegel ja "ei aseita Ukrainaan" Sveitsi hieman nostaa kulmakarvoja uutislähteenä. Ei siksi, etteikö Klitskon jutut olisi oikeita vaan into julkaista niitä. Yleensähän tällainen murentaa puolustustahtoa ja uskoa maan johtoon.

Olen varmaan tullut jo vainoharhaiseksi kun alan näkemään tällaisia yhteyksiä, sori siitä.

Siis täysin samaa mieltä olen kanssasi ja itse asiassa kirjoitin viestinkin koskien tuota "ukrainalaista purjehdusvenetarinaa" ja Der Spiegelin, WP:in ja TASS:in osuuksista siihen. Kyllä mielestäni Klitshko silti aivan oikeita kysymyksiä kysyy, mutta onko näitä sitten järkevä kysyä näin julkisuudessa tässä kohtaa? Ei mielestäni, ellei tuolla nyt sitten ole joku painava syy taustalla...

 

[Artyukhin]

Linkki: https://twitter.com/bertajarosova/status/1732740780383433098?s=46&t=UOAR__YJT3hJUdqJ5kUU4A

 

[BitterX]

Der "ukrainalaisen purjehdusvenetarinan pönkittäjä" Spiegel ja "ei aseita Ukrainaan" Sveitsi hieman nostaa kulmakarvoja uutislähteenä. Ei siksi, etteikö Zelenskyin poliittisen kilpailijan Klitskon jutut olisi oikeita vaan into julkaista niitä. Yleensähän tällainen murentaa puolustustahtoa ja uskoa maan johtoon.

Päinvastoin. Ukrainalaisten vahva maanpuolustustahto juontaa juurensa siihen, että he haluavat olla läntinen demokratia - EU:n ja Naton jäsen - eikä Venäjän kaltainen diktatuuri, jossa korkein vallanpitäjä on kritiikin yläpuolella.

 

[rpeez]

Päinvastoin. Ukrainalaisten vahva maanpuolustustahto juontaa juurensa siihen, että he haluavat olla läntinen demokratia - EU:n ja Naton jäsen - eikä Venäjän kaltainen diktatuuri, jossa korkein vallanpitäjä on kritiikin yläpuolella.

Totta, puolustustahto saattaa saada vain vähän hittiä jos ollenkaan, mutta usko maan sodanjohtoon mielestäni saa osumaa johtohahmojen keskinäisestä nahistelusta informoinnin takia. Sellaiset olisi parempi pitää kulissien takana. Ottaisin huomioon myös muun maailman halun auttaa jos sodanjohto on kaikkien tiedossa olevassa sekasorrossa.

 

[lemponen]

IL seurasi Ukrainan sotaa hetki hetkeltä – Lue päivitykset ajalta 20.12.2023–14.3.2024

Iltalehti seuraa Ukrainan sotaa hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

"Norja ja Britannia muodostavat liittouman Ukrainan tukemiseksi​

Norja ja Britannia muodostavat yhteisen liittouman Ukrainan tukemiseksi, uutisoi muun muassa The Kyiv Independent.
Liittoumasta tiedotti eilen Norjan puolustusministeriö.
Yhteistyön on määrä käynnistyä Lontoossa 11. joulukuuta. Paikalla puhumassa ovat tuolloin Britannian puolustusministeri Grant Shapps ja Norjan puolustusministeri Bjørn Arild Gram, kerrotaan Norjan puolustusministeriöstä.
Molemmat maat ovat Naton jäseniä, mutta eivät EU:n jäsenmaita. Norja ja Britannia tekevät säännöllisesti yhteistyötä sotilaallisessa koulutuksessa ja muissa puolustukseen liittyvissä asioissa.
Britannian ulkoministeri David Cameron kertoi 5. joulukuuta maansa jatkavan Ukrainan sotilaallista tukemista."

 

[tres11]

Päinvastoin. Ukrainalaisten vahva maanpuolustustahto juontaa juurensa siihen, että he haluavat olla läntinen demokratia - EU:n ja Naton jäsen - eikä Venäjän kaltainen diktatuuri, jossa korkein vallanpitäjä on kritiikin yläpuolella.

Me tietenkin olemme läntinen demokratia, mutta uskallan väittää, että samassa tilanteessa Suomen sodanjohto ei erimielisyyksiään julkisuudessa puisi. Ymmärtäisin tämän keskustelun julkisuudessa jos sota olisi jo päättynyt, mutta se on aika hemmetin pahasti kesken vielä...

 

[Cobol]

Klitsko ei välttämättä ole luotettavin presidentin arvostelija. He ovat jos ei poliittisia vihollisia, ainakin kilpailijoita. Silti muualtakin on tullut esille - minusta edelleen huhuna - Zelenskyin halu johtaa sodan operaatioita. USA ja Britannia ovat tuoneet julkisuuteen erimielisyytensä Ukrainan isojen operaatioiden voimien hajottamisesta. Ilmeisesti ainakin osa Ukrainan rintamakenraaleista olisi halunnut nopeampaa ja kirurgisempaa vastahyökkäystä Venäjän heikkoihin puolustusasemiin. Silloin kun ne ja Venäjä oli vielä heikkoja.

Lännen kommenttien suhteen hyökkäyksestä kannattaa niissäkin ole varovainen. Minusta ne ovat todennäköisesti aivan oikeita. Mutta sekin tulee mieleen, että Ukraina ei saanut sellaisia aseita ajoissa USA:n ja Saksan empimisenkään takia, joilla sota olisi käännetty. Venäjän ilmaherruus olisi tullut tuhota ja erityisesti Kamov Ka-52 kopterit ovat monissa lähteissä mainittu Ukrainan kannalta ongelmallisiksi.

 

[PeteX]

IL seurasi Ukrainan sotaa hetki hetkeltä – Lue päivitykset ajalta 20.12.2023–14.3.2024

Iltalehti seuraa Ukrainan sotaa hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

"Norja ja Britannia muodostavat liittouman Ukrainan tukemiseksi​

Norja ja Britannia muodostavat yhteisen liittouman Ukrainan tukemiseksi, uutisoi muun muassa The Kyiv Independent.
Liittoumasta tiedotti eilen Norjan puolustusministeriö.
Yhteistyön on määrä käynnistyä Lontoossa 11. joulukuuta. Paikalla puhumassa ovat tuolloin Britannian puolustusministeri Grant Shapps ja Norjan puolustusministeri Bjørn Arild Gram, kerrotaan Norjan puolustusministeriöstä.
Molemmat maat ovat Naton jäseniä, mutta eivät EU:n jäsenmaita. Norja ja Britannia tekevät säännöllisesti yhteistyötä sotilaallisessa koulutuksessa ja muissa puolustukseen liittyvissä asioissa.
Britannian ulkoministeri David Cameron kertoi 5. joulukuuta maansa jatkavan Ukrainan sotilaallista tukemista."

Hyvä homma. Kuten aiemmin todettu, niin Kep..eiku USA pettää aina. Nähty viimeksii mm. Syyriassa ja Afganistanissa. Ja nyt siis ovat jäädyttäneet avun Ukrainalle.

 

[BitterX]

Mutta sekin tulee mieleen, että Ukraina ei saanut sellaisia aseita ajoissa USA:n ja Saksan empimisenkään takia, joilla sota olisi käännetty.

Tämä taas taitaa johtua siitä, että länsi - Suomi mukaan lukien - ei täysin luota Ukrainan poliittiseen johtoon ja / tai sodanjohtoon.

Tullaan siihen, mistä aikaisemmin on julkisuudessa puhuttu, että mitä edistyneempiä asejärjestelmiä toimitetaan, sitä tärkeämpää on, että niitä käytetään teknisesti, taktisesti ja strategisesti oikein.

Alkavana vuonna tukea Ukrainalle on nostettava voimakkaasti ja todennäköisesti siihen pitää vahvasti liittyä myös paljon aiempaa suurempi koulutuspanostus Ukrainan joukoille. Lännen on syytä myös voida luottaa siihen, että asejärjestelmiä tai tietoja niistä ei päädy vihollisen haltuun joko korruption takia tai käyttöön liittyvien virheiden takia. Tämän varmistamisesta on vastuussa Ukrainan poliittinen johto.

 

[Cobol]

Tämä taas taitaa johtua siitä, että länsi - Suomi mukaan lukien - ei täysin luota Ukrainan poliittiseen johtoon ja / tai sodanjohtoon.

Tullaan siihen, mistä aikaisemmin on julkisuudessa puhuttu, että mitä edistyneempiä asejärjestelmiä toimitetaan, sitä tärkeämpää on, että niitä käytetään teknisesti, taktisesti ja strategisesti oikein.

Alkavana vuonna tukea Ukrainalle on nostettava voimakkaasti ja todennäköisesti siihen pitää vahvasti liittyä myös paljon aiempaa suurempi koulutuspanostus Ukrainan joukoille. Lännen on syytä myös voida luottaa siihen, että asejärjestelmiä tai tietoja niistä ei päädy vihollisen haltuun joko korruption takia tai käyttöön liittyvien virheiden takia. Tämän varmistamisesta on vastuussa Ukrainan poliittinen johto.

Paljon on tullut oikeutettua kritiikkiä Ukrainan heikosta kenttäjohdosta operaatioissa. Sotaan osallistuneilta, läntisiltä asiantuntijoilta, USA:n asevoimilta jne. Vaikka kuulostaa kornilta, väärinhän siellä esimerkiksi edetään panssareilla tai ammutaan tykeillä.

Mutta sodanjohto ja operointi ovat perua CCCP/RUS ajasta, jota Ukraina ei ole useista syistä kyennyt uudistamaan riittävästi.

Isommassa kuvassa lännen osalta kyse on ollut pelosta sodan eskalaation riskeistä. Venäjän on pelätty turvautuvan kemiallisiin aseisiin tai ydinaseeseen Ukrainassa. Suuri pelko on ollut myös sota NATO:n ja Venäjän välillä. Niin Biden kuin Scholz ovat ilmoittaneet tekevänsä kaikkensa, jota eskalaatiota ei tule.

Esim Scholz totesi vuoden alussa ”Teen kaikkeni, ettei tästä Venäjän ja Ukrainan välisestä sodasta tule sotaa Natoa vastaan". Tässä nähdäkseni kyse ei ole niinkään länsiaseiden joutumisesta Venäjän käsiin vaan siitä, että NATO:sta ei saa tulla osapuoli.

Kuitenkin tietyt NATO-maat ovat vahvasti jo mukana aseistuksessa, koulutuksessa ja Ukrainan hyökkäysten suunnittelussa ja koordinoinnissa.

On tullut mieleen, että Putin on kertonut Scholzille ja Macronille punaisen viivan, jota ette ylitä. Muussa tapauksessa Venäjä iskee. Tätä korttia länsijohtajat eivät ole olleet täysin valmiita katsomaan.

 

[BitterX]

Paljon on tullut oikeutettua kritiikkiä Ukrainan heikosta kenttäjohdosta operaatioissa. Sotaan osallistuneilta, läntisiltä asiantuntijoilta, USA:n asevoimilta jne. Vaikka kuulostaa kornilta, väärinhän siellä esimerkiksi edetään panssareilla tai ammutaan tykeillä.

Mutta sodanjohto ja operointi ovat perua CCCP/RUS ajasta, jota Ukraina ei ole useista syistä kyennyt uudistamaan riittävästi.

Isommassa kuvassa lännen osalta kyse on ollut pelosta sodan eskalaation riskeistä. Venäjän on pelätty turvautuvan kemiallisiin aseisiin tai ydinaseeseen Ukrainassa. Suuri pelko on ollut myös sota NATO:n ja Venäjän välillä. Niin Biden kuin Scholz ovat ilmoittaneet tekevänsä kaikkensa, jota eskalaatiota ei tule.

Esim Scholz totesi vuoden alussa ”Teen kaikkeni, ettei tästä Venäjän ja Ukrainan välisestä sodasta tule sotaa Natoa vastaan". Tässä nähdäkseni kyse ei ole niinkään länsiaseiden joutumisesta Venäjän käsiin vaan siitä, että NATO:sta ei saa tulla osapuoli.

Kuitenkin tietyt NATO-maat ovat vahvasti jo mukana aseistuksessa, koulutuksessa ja Ukrainan hyökkäysten suunnittelussa ja koordinoinnissa.

On tullut mieleen, että Putin on kertonut Scholzille ja Macronille punaisen viivan, jota ette ylitä. Muussa tapauksessa Venäjä iskee. Tätä korttia länsijohtajat eivät ole olleet täysin valmiita katsomaan.

Onneksi tässä ymmärrys on selvästi lisääntynyt sen suhteen, että mitä enemmän aristelemme Ukrainan tukemisessa, sitä todennäköisemmin meistä lopulta tulee sodan osapuoli. Toivotaan ja uskotaan, että todellisen tilannekuvan selkiytyminen jatkuu.

 

[tres11]

Kyllä vaikuttaa siltä, että Ukrainaa on viilattu linssiin tunkion toimesta jo kauan ennen Krimin valtausta. USA:kin kun petti Budapestin turvallisuuslupauksensa Ukrainalle niin nyt ihan viimeistään olisi aika laittaa parasta pöytään, mutta valitettavasti asiat näyttävät menevän ihan toiseen suuntaan tällä hetkellä mitä tulee USA:n tukeen:

Linkki: https://x.com/heli_soininen/status/1732294569566298374?s=20

 

[BitterX]

Kyllä vaikuttaa siltä, että Ukrainaa on viilattu linssiin tunkion toimesta jo kauan ennen Krimin valtausta. USA:kin kun petti Budapestin turvallisuuslupauksensa Ukrainalle niin nyt ihan viimeistään olisi aika laittaa parasta pöytään, mutta valitettavasti asiat näyttävät menevän ihan toiseen suuntaan tällä hetkellä mitä tulee USA:n tukeen:

Linkki: https://x.com/heli_soininen/status/1732294569566298374?s=20

Tämäkään asia ei ole aivan näin simppeli.

Ukrainassa oli 90-luvun puolesta välistä asti pro-Venäjä voimia, jotka nauttivat laajaa demokraattista kannatusta.

Lännen oli aikasemmin hankala - tai oikeammin jopa mahdoton - tukea Ukrainaa valtiona kovin vahvasti, koska kaikki tuki saattoi seuraavissa vaaleissa lipsahtaa suoraan siihen maaliin, mihin Kreml pelaa. Yleensä Ukrainassa juuri näin kävi, kun vallassa vuorottelivat länsimieliset ja Kreml-mieliset ja molempien kannatus oli jokseenkin täsmälleen sama. Asiaa vaikeutti lisäksi se, että myös länsimieliset poliittiset voimat sekä Ukrainan viranomaistahot olivat hyvin korruptoituneita ja siten epäluotettavia kumppaneita.

Mitä lännen olisi sen sijaan pitänyt tehdä paljon voimakkaammin, olisi ollut Ukrainan (ja myös esimerkiksi Valko-Venäjän) demokratiamielisen kansalaisyhteiskunnan tukeminen. Se olisi vahvistanut molemmissa maissa demokraattista liikehdintää ns. bottom up - alhaalta ylöspäin. Tuo olisi toiminut vastavoimana Kremlin Ukrainassa (ja Valko-Venäjällä) syytämälle propagandalle ja mitä todennäköisemmin demokraattista yhteiskuntaa vaativat länsimieliset olisivat sitä kautta saaneet keikautettua voimatasapainon itselleen jo paljon aikaisemmin. Viime vuodet ovat osoittaneet, että sekä Ukrainassa että Valko-Venäjällä demokrattiset ja länsimieliset voimat kasvoivat putinistisia voimia vahvemmiksi jopa siitä huolimatta, että länsi tuki niitä häpeällisen vähän Venäjän puolestaan tuutatessa lakejoidensa tukemina kansan suut ja silmät täyteen paskapuhetta.

EDIT. Tarkennuksena siis, että jos länsi olisi tukenut Ukrainaa asein joskus 2000-luvun alusta alkaen, olisi kaikki tieto näistä aseista elleivät sitten jopa aseet itsessään liikahtaneet Venäjälle kulkematta lähtöruudun kautta viimeistäänkin siinä vaiheessa, kun valtaan olisi päässyt Kutshman / Janukovychin klikki - luultavasti jo aiemminkin, koska myös nämä länsimieliset puolueet oli umpikorruptoituneita kuten myös tuohon aikaan Ukrainan asevoimat. Sama olisi pätenyt näihin Neuvostoliiton peruina Ukrainaan jääneisiin ydinaseisiin, joista länsi vaati Ukrainaa luopumaan. Nyt ne kaiketi sentään tuhottiin.

 

[tres11]

Tämäkään asia ei ole aivan näin simppeli.

Ukrainassa oli 90-luvun puolesta välistä asti pro-Venäjä voimia, jotka nauttivat laajaa demokraattista kannatusta.

Lännen oli aikasemmin hankala - tai oikeammin jopa mahdoton - tukea Ukrainaa valtiona kovin vahvasti, koska kaikki tuki saattoi seuraavissa vaaleissa lipsahtaa suoraan siihen maaliin, mihin Kreml pelaa. Yleensä Ukrainassa juuri näin kävi, kun vallassa vuorottelivat länsimieliset ja Kreml-mieliset ja molempien kannatus oli jokseenkin täsmälleen sama. Asiaa vaikeutti lisäksi se, että myös länsimieliset poliittiset voimat sekä Ukrainan viranomaistahot olivat hyvin korruptoituneita ja siten epäluotettavia kumppaneita.

Mitä lännen olisi sen sijaan pitänyt tehdä paljon voimakkaammin, olisi ollut Ukrainan (ja myös esimerkiksi Valko-Venäjän) demokratiamielisen kansalaisyhteiskunnan tukeminen. Se olisi vahvistanut molemmissa maissa demokraattista liikehdintää ns. bottom up - alhaalta ylöspäin. Tuo olisi toiminut vastavoimana Kremlin Ukrainassa (ja Valko-Venäjällä) syytämälle propagandalle ja mitä todennäköisemmin demokraattista yhteiskuntaa vaativat länsimieliset olisivat sitä kautta saaneet keikautettua voimatasapainon itselleen jo paljon aikaisemmin. Viime vuodet ovat osoittaneet, että sekä Ukrainassa että Valko-Venäjällä demokrattiset ja länsimieliset voimat kasvoivat putinistisia voimia vahvemmiksi jopa siitä huolimatta, että länsi tuki niitä häpeällisen vähän Venäjän puolestaan tuutatessa lakejoidensa tukemina kansan suut ja silmät täyteen paskapuhetta.

EDIT. Tarkennuksena siis, että jos länsi olisi tukenut Ukrainaa asein joskus 2000-luvun alusta alkaen, olisi kaikki tieto näistä aseista elleivät sitten jopa aseet itsessään liikahtaneet Venäjälle kulkematta lähtöruudun kautta viimeistäänkin siinä vaiheessa, kun valtaan olisi päässyt Kutshman / Janukovychin klikki - luultavasti jo aiemminkin, koska myös nämä länsimieliset puolueet oli umpikorruptoituneita kuten myös tuohon aikaan Ukrainan asevoimat. Sama olisi pätenyt näihin Neuvostoliiton peruina Ukrainaan jääneisiin ydinaseisiin, joista länsi vaati Ukrainaa luopumaan. Nyt ne kaiketi sentään tuhottiin.

Olet varmasti aivan oikeassa analyysissäsi mitä tulee Ukrainan sisäpoliittiseen kuohuntaan, mutta mielestäni kyse ei ole tästä.

Ukraina yritti saada länneltä turvatakuut kun se luopui ydinaseistaan, mutta sen sijaan saikin USA:n johdolla epämääräiset turvalupaukset muistion muodossa mitä kukaan sopijaosapuolista ei ole noudattanut, vähiten Venäjän tunkio joka on aloittanut kansanmurhan Ukrainassa.

Ukraina meni sinisilmäisesti luottamaan näihin turvalupauksiin mitkä eivät sitten toteutuneetkaan kuten Toverin Pekka toteaa. Kyse ei ole Ukrainan aseellisesta tukemisesta joskus 2000-luvun alussa vaan lupauksesta puuttua tilanteeseen jos sen rajoja uhataan.

Olen jonkun verran perehtynyt tähän aiheeseen ja siltä se nyt näyttää, että suunnitelmat Ukrainan liittämiseksi takaisin "äiti tunkioon" ovat olleet olemassa jo 90-luvun alkupuolelta asti. Näköjään vaikka sitten äärimmäistä voimaa käyttäen jos ei muu auta, kuten nyt nähdään...

 

[BitterX]

Ukraina yritti saada länneltä turvatakuut kun se luopui ydinaseistaan, mutta sen sijaan saikin USA:n johdolla epämääräiset turvalupaukset muistion muodossa mitä kukaan sopijaosapuolista ei ole noudattanut, vähiten Venäjän tunkio joka on aloittanut kansanmurhan Ukrainassa.

Kaikella hyvällä tahdolla Ukrainaa kohtaan, ei kukaan täydellä pakalla pelaava länsijohtaja olisi tuolloiselle, vuoden 1994 hyvin epävakaalle ja poliittisesti arvaamattomalle Ukrainalle antanut mitään varsinaisia turvatakuita.

Tuolloinen presidentti Kravtshuk oli varmasti tosissaan länsimielinen, vaikka olikin NKP:n kärkipoliitikkoja Neuvostoliiton loppuvaiheissa. Mutta lännessä oli tasan tarkkaan tiedossa tammikuussa 1994 (kun Ukrainan, Yhdysvaltain ja Venäjän kolmikantasopimus allekirjoitettiin), että Kravtshuk saattaa hävitä myöhemmin samana vuonna pidettävät presidentinvaalit. Niinkuin sitten kävikin, kun hämäräperäinen ja venäläismielinen Kutshma valittiin presidentiksi. Hänen myöhemmät edesottamuksensa ovatkin varsin värikästä luettavaa.

Varmasti Yhdysvallat tuolloinkin ajatteli niin, että turvatakuiden myöntäminen edellyttää sitä, että takuut saava valtio on vakaa, poliittisesti luotettava ja että sillä on kohtuullisen korruptoitumaton virkakoneisto sekä asevoimat. Mitään näistä Ukraina ei vuonna 1994 ollut. Edes Baltian maat eivät tuolloin olleet siinä määrin vakaita, että niille ihan äkkiä olisi lähdetty myöntämään mitään turvatakuita.

Asiat olisi nähdäkseni hyvä laittaa aina ajalliseen kontekstiin, mikä Toverilta tässä hänen kritiikissään kyllä unohtuu.

Lisäksi olen kanssasi eri mieltä, että Venäjällä tuolloin vuonna 1994 olisi ollut mitään suunnitelmia Ukrainan varalle. Koko Rodina oli sekaisin kuin Jim Morrison ja varmaankin ainoat suunnitelmat mitä koko maassa oli, olivat jotakin pikaisia kyhäelmiä siitä, että miten estävät

a) koko paskan lopullisen hajoamisen atomeiksi
b) vanhoilliskommareiden kännisen vallankaappausyrityksen toistumisen
c) mafian vallankaappauksen

FSB:tä ei tuolloin oltu perustettu ja Venäjän asevoimilla ei ollut tietoa edes siitä, missä sen omat ydinaseet olivat. Mafia haali armeijan kalustoa itselleen minkä ehti, ja myi sitä eniten tarjoavalle. Se oli helppoa, kun entiset neuvostupseerit - suurin piirtein asevarastojen avaimet taskussa - kilvan rekrytoituivat mafialle töihin: mafia nimittäin maksoi palkkaa ja armeija ei ollut edes maksavinaan, koska valtio oli persaukinen. Entisen puna-armeijan omaisuutta päätyi siten järjettömät määrät terroristeille ja roistovaltioille, mutta saattoipa rojua myös länteen lipsahtaa. Ruotsin puolustusministeriö on myöhemmin myöntänyt, että jotakin sotilaskalustoa (ei ammuksia tai muuta räjähtävää) kulki myös M/S Estonialla 14. ja 20.9.1994 - ei kuitenkaan onnettomuusyönä 28.9. Tuskin tuokaan romu ihan virallisia teitä oli hankittu - tai muuten sitä tuskin olisi kuskattu virolaisella autolautalla salaa.

 

[MPN]

Paljon on tullut oikeutettua kritiikkiä Ukrainan heikosta kenttäjohdosta operaatioissa. Sotaan osallistuneilta, läntisiltä asiantuntijoilta, USA:n asevoimilta jne. Vaikka kuulostaa kornilta, väärinhän siellä esimerkiksi edetään panssareilla tai ammutaan tykeillä.

Mutta sodanjohto ja operointi ovat perua CCCP/RUS ajasta, jota Ukraina ei ole useista syistä kyennyt uudistamaan riittävästi.

Olen tätä hieman pohtinut, en missään nimessä ole asiantuntija. Mutta vihollisella on murskaava miesylivoima (toki paikallisesti saattavat olla alakynnessä), riittävästi kalustoa laittaakseen kampoihin ja hyvät puolustusasemat.

Miten länsi-strategialla tuonne tehtäisiin hyökkäyksiä? Käsittääkseni homma perustuu siihen että ilmavoimien avulla tehdään isompi väylä miinakenttien läpi, tuhoten puolustusasemia, joiden jälkeen pusketaan puhtaan väylän läpi ja lähdetään levittäytymään. Miten homma toimii kun ilmavoimat eivät ole riittävät tuohon? Pusketaan vaan miinoihin ja tuhotaan se keihäänkärki-kalusto siihen?

Ukrainailla on kuitenkin etu motivaatiossa, tiedustelutiedossa ja teknologiassa. Vaikea nähdä että "mennään suon yli niin että heilahtaa" on kauhean hyvä ratkaisu näillä spekseillä.

Toki siellä on myös paljon virheitä tehty, mutta Ukrainalla on kuitenkin tällä hetkellä pieni etu, kunhan lännen tuki jatkuu. Edulla tarkoitan sitä että Ukraina pystyy aiheuttamaan viholliselle moninkertaiset tappiot sekä kalustossa että miehissä.

 

[Euro71]

Mikä maksaa, tehtaankatuko pelottaa... Ensin on (artikkelin perusteella) puhdas raakalainen, mutta kun oma takamus alkaa polttaa, Pietariin pitäisi päästä turvaan. Ukrainaan vaan vastaamaan teoistaan asap

Suomessa kiinni jäänyt venäläiskomentaja oli matkalla anopin hulppealle huvilalle – Vantaan vankilassa odotti karu yllätys

Terrorismirikoksista epäilty Voislav Torden on istunut telkien takana heinäkuusta lähtien, jolloin rajavartijat ottivat hänet kiinni Helsinki-Vantaan lentokentällä.

www.is.fi

Taitaa päästä vapaaksi:

Terrorismirikoksista epäilty Wagner-taistelija Voislav Torden pääsee vapaaksi

Ukraina oli pyytänyt miehen luovuttamista. Korkeimman oikeuden mukaan siihen ei voida suostua, koska hänen ihmisarvoaan saatettaisiin loukata.

www.is.fi

 

[KooPee]

Taitaa päästä vapaaksi:

Terrorismirikoksista epäilty Wagner-taistelija Voislav Torden pääsee vapaaksi

Ukraina oli pyytänyt miehen luovuttamista. Korkeimman oikeuden mukaan siihen ei voida suostua, koska hänen ihmisarvoaan saatettaisiin loukata.

www.is.fi

Mihinköhän aineistoon päätös pohjautuu? Onko todisteita että Ukraina tappaa sotavankeja?

 

[rpeez]

Taitaa päästä vapaaksi:

Terrorismirikoksista epäilty Wagner-taistelija Voislav Torden pääsee vapaaksi

Ukraina oli pyytänyt miehen luovuttamista. Korkeimman oikeuden mukaan siihen ei voida suostua, koska hänen ihmisarvoaan saatettaisiin loukata.

www.is.fi

Tämä on taas niitä hetkiä kun tämän yhteiskunnan arvot ei kohtaa omieni kanssa, -sensuroitu mielipiteeni Suomesta-.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Taitaa päästä vapaaksi:

Terrorismirikoksista epäilty Wagner-taistelija Voislav Torden pääsee vapaaksi

Ukraina oli pyytänyt miehen luovuttamista. Korkeimman oikeuden mukaan siihen ei voida suostua, koska hänen ihmisarvoaan saatettaisiin loukata.

www.is.fi

Korkein oikeus unohti vaatia, että Tordenille on annettava Valtiokonttorin kautta korvausta pidätysvuorokausista, plus vielä lepyttelynä omenahyvettä vaniljakastikkeella, jota saa ottaa lisää jos vaan maistuu.

 

[sambersson]

Nämä on juuri niitä päätöksiä millä toi aines saadaan tulemaan tänne. Täältä kun ei luovuteta ketään.

Voi v.ttu sentäs, ei muutakuin pelipaikalle vaan vastaamaan teoistaan.

 

[Timbit]

Mihinköhän aineistoon päätös pohjautuu? Onko todisteita että Ukraina tappaa sotavankeja?

Ei perusteluissa viitata sotavankien tappamiseen. Lainaus uutisesta:

Korkein oikeus perusteli asiaa sillä, että Torden voisi joutua Ukrainassa vankilaan, joka ei täyttäisi Euroopan ihmisoikeussopimuksen edellyttämiä inhimillisen kohtelun vaatimuksia.

Parempi sIis päästää vapaaksi, ettei sille tule epämukavat olot.