Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Hampus Falkilla on ollut totuttelemista Liigan tiukkaan tuomarilinjaan – Nuorena hän löysi kadonneen peli-ilonsa PuolastaLue lisää »
-
Kanadan Spengler Cup -joukkueessa Liigasta ja NHL:stä tuttuja nimiäLue lisää »
-
Nuoret Leijonat kohtaa harjoitusottelussa Slovakian – Konsta Helenius sivussa kokoonpanostaLue lisää »
-
HIFK:n Melart ja SaiPan Nikkanen suihkuun ja kurinpitoon päähän kohdistuneista taklauksistaLue lisää »
-
Ilves mursi Ranteen ja kotipelikirouksensa Auroraliigassa − "Etukäteen ei voi pelejä pelata"Lue lisää »
-
Ilves osoitti kuuluvansa parhaaseen A-ryhmään – HIFK kaatui huippuottelussaLue lisää »
Venäjä hyökkää Ukrainaan
- Viestiketjun aloittaja Osmo Rapeli
- Alkaa
- 11 324 619
- 66 057
Katsellaan mitä tapahtuu.
Scholz on nyt siis sitä mieltä, että mm. Puola ja Suomi eivät saa lähettää Leopardeja Ukrainaan ellei USA lähetä panssarivaunuja. Scholz tukeutuu Bideniin. Miksi? Koska hän ei voi tukeutua Britanniaan. Britannia lähettää taistelupanssareita (Challenger 2) Ukrainaan. Scholz heitti Britannian puheessaan ulos ja kertoi, että Saksa on strategisesti sidoksissa USA:n ja Ranskan kanssa. Muita maita Scholz ei nimennyt.
Scholz ei ole oppinut tai halunnut oppia mitään Saksan historiasta. Kuten Timothy Gardon Ash kirjoittin Davosin raportissaan, Euroopassa roistovaltio tuhoaa Ukrainaa sotarikoksilla, kansanmurhalla ja siviilien hellittämättömällä kohtelulla Hitlerin tapaan. Liittokansleri Scholz on koko ajan vastustanut Venäjän energian katkaisemista Saksaan. Toisaalta se on ymmärettävääkin, mutta samalla Scholz varustaa Putinin sotabudjettia. Saksalla on Ashin mukaan historiallinen vastuunsa Ukrainasta.
Scholz ei tätä vastuuta halua kantaa riittävästi Ukrainan aseistamisessa tuhoavaa hirviötä vastaan.
Scholz ei ole oppinut tai halunnut oppia mitään Saksan historiasta. Kuten Timothy Gardon Ash kirjoittin Davosin raportissaan, Euroopassa roistovaltio tuhoaa Ukrainaa sotarikoksilla, kansanmurhalla ja siviilien hellittämättömällä kohtelulla Hitlerin tapaan. Liittokansleri Scholz on koko ajan vastustanut Venäjän energian katkaisemista Saksaan. Toisaalta se on ymmärettävääkin, mutta samalla Scholz varustaa Putinin sotabudjettia. Saksalla on Ashin mukaan historiallinen vastuunsa Ukrainasta.
Scholz ei tätä vastuuta halua kantaa riittävästi Ukrainan aseistamisessa tuhoavaa hirviötä vastaan.
Tämä on se asia, jota en ymmärrä. Saksalla olisi nyt elämänsä tilaisuus karistaa toisen maailmansodan riipat harteiltaan. Scholtz, herätys!
Jaa-a, millä ilveellä? Venäjän armeija on todettu moneen otteeseen falskiksi. Ei sieltä mitään tule tai ehkä jotain hämäysliikkeitä. Ukraina sen sijaan on vahvistunut kaiken aikaa. Venäjällä menee kaikki resurssit sen pysäyttämiseen.
Ohjuksia vielä on varastossa talven ajaksi?
Jep. Juuri näin. Scholz nimenomaan toistaa Saksan karua menneisyyttä Euroopan heikentäjänä ja epätasapainottajana, vapauden vastustajana.
If Germany has truly learned from its history, it will send tanks to defend Ukraine
While many have pledged support, Germany has a unique historical responsibility toward Zelenskiy and his people. It cannot shirk it, says Guardian columnist Timothy Garton Ash
www.theguardian.com
Tässä olisi Suomella hyvä paikka ottaa roolia eurooppalaisessa turvallisuuspolitiikassa, ja sanoa, että Saksan tarvitsee vain antaa lupa Venäjän naapurimaille lähettää varastoistaan saksalaisia aseita Ukrainaan. Siis, että Saksan itse ei tarvitse, jos ei halua, mutta meille rajanaapureille sen luvan voisi antaa.Jep. Juuri näin. Scholz nimenomaan toistaa Saksan karua menneisyyttä Euroopan heikentäjänä ja epätasapainottajana, vapauden vastustajana.
If Germany has truly learned from its history, it will send tanks to defend Ukraine
While many have pledged support, Germany has a unique historical responsibility toward Zelenskiy and his people. It cannot shirk it, says Guardian columnist Timothy Garton Ash
Olen koko tämän Ukrainan sodan ajan koettanut sanoa, että Saksalla on oikeasti isoja pidäkkeitä kun puhutaan sodasta Euroopassa, ja nyt meillä pienemmillä valtioilla olisi tilaisuus nousta framille. Puola ei voi sitä tehdä, koska no, Saksan ja Puolan historia...
Oho, jos tämä on totta: "Yhdysvallat harkitsee auttavansa Ukrainaa iskemään Krimille":
www.is.fi
Jos on totta, niin aika kova juttu.
Näin Ukrainan sota eteni 21.1.-19.2.2023 – IS seurasi hetki hetkeltä
IS seuraa tässä artikkelissa tilannetta Ukrainan sodassa.
www.is.fi
Jos on totta, niin aika kova juttu.
Scholzilla oli puhetta pitäessään tiedossa Bidenin kanta. Yhdysvallat ei ole tällä hetkellä valmis toimittamaan kehittyneitä Abrams-taistelupanssarivaunujaan Ukrainalle. USA:n puolustusministeriön alivaltiosihteeri Colin Kahl perusteli ratkaisua vaunujen huolto- ja koulutusvaikeuksilla. Niinpä Scholz ratsasti Saksan yhteistyöllä ja koordinoinnilla USA:n kanssa...
Abrams on hyvin monimutkainen vaunu. Se on kallis, sillä harjoittelu on vaikeaa ja siinä on suihkumoottori, Kahl sanoi toimittajille ja lisäsi vaunun käyttävän lentopolttoainetta sekä sen huoltamisen olevan hankalaa.
Scholz ei halua eurooppalaista yhteistyötä edes niin, että Saksa myöntäisi vientiluvan mm. Puolalle ja Suomelle. Suomi on nostettu viejänä Euroopassa esille. Tällä yhteistyöhaluttomuudella Scholz enemmän kuin kusee ukrainalaisten, mutta myös eurooppalaisten muroihin. Britannialle kaikki kunnia tässä asiassa.
Sen sijaan Scholz on karmea poliitikko. Tai sitten ostettu/kiristetty.
Näin tosiaan toi australialainen sanoi tossa aiemmin linkatussa videossa. Abrams voi olla sovelias Yhdysvaltojen kaltaiselle suurvallalle, mutta tavallisemmalta maalta puuttuu kaikki se tuki, mitä vaunu toimiakseen tarvitsee.
Minä itse uskon, että ratkaisun avain ei ole Iso-Britannia eikä Ranska, koska Saksan on vaikea alkaa hyvään yhteistyöhön näiden maiden kanssa. Eikä se vastaus ole Puola, koska Puola itse pitää itseään tikkuna Saksan kyljessä. Se vastaus voisi olla Suomi - vanha liittolainen.
Siitä sitten liikkeelle :)
Saksassa Scholz kertoi mm. Berlin Zeitungin mukaan myös perusteluina sen, että jos Saksa antaa vientiluvan L2, toimi antaa Putinille mahdollisuuden hajottaa NATO:n. Ja että Saksa ei selviä yksin panssarivaunujen toimittamisesta.
Höh.
Olaf Scholz will eine Spaltung der Nato verhindern
Auch die Bild-Zeitung berichtet unter Berufung auf Regierungskreise von der Bereitschaft des Kanzlers, wenn die USA ebenfalls an die Ukraine liefern. Demzufolge geht es Scholz darum, dass Europa und die USA Kampfpanzer nur gemeinsam an Kiew geben, damit der russische Präsident Wladimir Putin die Nato nicht spalten könne. Das Kanzleramt wollte sich am Abend zu den Berichten nicht äußern.
Scholz betonte in der Vergangenheit immer wieder, dass Deutschland beim Thema Kampfpanzer keine Alleingänge machen werde. Der Druck auf den deutschen Bundeskanzler, einer Leopard-Lieferung zuzustimmen, war zuletzt seitens der internationalen Partner, aber auch innerhalb der Ampelkoalition gestiegen.
En nyt kyllä keksi ainoatakaan skenaariota millä tavoin panssarivaunujen lähettäminen Ukrainalle ilman Jenkkejä antaisi Putinille mahdollisuuden Naton hajoittamiseen. Tulee tuosta kiemurtelusta lähinnä mieleen, että onko ukko lahjottu.
Vitun demari.
Juuri näin. Puolan liikkumavara on pieni, koska sen välit Saksaan ovat ihan hallituksistakin riippumatta parhaimmillaankin väkinäiset. Nyt olisi Suomella tilaisuus ottaa johtajuutta myös tekojen tasolla. Sanojen tasolla sitä on jo hienosti otettukin: Marin on noussut kansainvälisesti merkittäväksi mielipidejohtajaksi Venäjän hyökkäyssodassa Ukrainaan.
Scholz on järkyttävä johtaja. Pelokas ja kyvytön ottamaan oppia historian tapahtumista. Kyvytön oppimaan paitsi Saksan omasta historiasta ensimmäisen ja toisen maailmansodan osalta, myös länsliittoutuneiden toiminnasta ennen toista maailmansotaa, kun ne antoivat Hitlerille liikaa liikkumatilaa.
Leopardit kyllä Scholzista huolimatta lähtee Ukrainaan. Sitä kannattaa Saksan muu hallitus, selkeä ja koko ajan kasvava enemmistö saksalaisista sekä kaikki Saksan liittolaiset. Paine Scholzia kohtaan kasvaa joka suunnasta. Homma ratkennee pian johonkin USA:n muuhun muodolliseen "vastaantuloon", koska Abramseja ei liene välttämättä järkeä lähettää.
Viimeksi muokattu:
Siis joku oikeasti lännessä kuvittelee että Putinin kanssa käydään vielä joku päivä vakavia neuvotteluja?
Miten vitun sekaisin nuo vanhat jarrut voi olla?
Tämä on kyllä mielenkiintoinen case.
Bundeswehrin alasajosta ja alennustilasta on puhuttu pitkään. Mikä sitten on saksalaisen puolustusteollisuuden todellinen tila?
Amerikkalaistenkin sotateollisuuden kiihtyminen ja siitä julkisesti esitetyt numerot ovat kovin hitaassa kasvussa verrattuna Ukrainan kulutukseen. Erityisesti ongelma koskee kaikkia epäsuoran tulen välineitä. Samalla investoinnit, joita teollisuuden kapasiteetin kasvattaminen vaatii ovat melkoisia.
Voisiko se riski ollakin se, että juuri Euroopan suuresta Leopard-määrästä johtuen äkillinen varaosatarve kyykkäisi välittömästi teollisuuden kyvyttömyyteen vastata kysyntään. Tai ehkä valmistajien haluttomuuteen, muuallekin on tainnut toistaiseksi olla (parempikatteista) kysyntää ja tilauskirjat täysiä. Jos tarvitaan yhtäkkiä varaosia sotakäyttöön vaikka 100 laitteelle, saattaa kulutus rauhan ajasta hyvinkin moninkertaistua. Onko kapasiteettia jos saksalainen talousmies on säästänyt varastot pieniksi ja optimoinut tuotantokapasiteetin rauhan ajan kysyntää vastaavaksi?
Kovin saksalaiselta kalskahtaisi rusinoiden poimiminen pullasta mallia ”Meidän teollisuudessa ei valitettavasti juuri nyt ole kapasiteettia Leopardin varaosille”.
Leopardin uskottavuus asejärjestelmänä karisee täysin jos laite on kertakäyttöinen siksi että varaosien saatavuus on huono. Siihen ei liene kenelläkään varaa. Samalla Scholtzia ei kiinnostaisi satsata puolustusteollisuuteen niin voi hyvinkin nähdä nykyisen tyhjien lupausten ja vientikieltojen sävyttämän asevientipolitiikan hyvänä vaihtoehtona pelata aikaa. Jos vaikka sota ehtisi loppua ennen kuin vientilupaan pitäisi lopulta taipua.
Seisovien Leopardien määrä on tosin Euroopassa niin iso, että eiköhän niistä Ukrainalaiset suurimmat varaosat tarvittaessa kannibalisoi. Jos siis muka asevientirajoituksien käytäntöjä halutaan paineella muuttaa eikä Saksa taivu.
No ei ole ei, ja sinälläänhän tuon jonkun kymmenen tankin "uhraamisen" voisi katsoa ennaltaehkäiseväksi puolustukseksi. Jos miettii, että minkä takia Euroopan mailla ylipäänsä on aseistusta ja asevoimat, niin kyllähän suurin syy siihen on Venäjä. Eurooppa on niin vahvasti integroitunut taloudellisesti ja poliittisesti, että en näe esim. Suomen tai monen muunkaan valtion kannalta mitään muuta sotilaallista uhkaa kuin Venäjän. Joten jos Ukrainaa aseistamalla saadaan heikennettyä Venäjää, tai jopa lyötyä se ihan kanveesiin, niin eihän sen järkevämpää käyttöä tuolle aseistukselle voi olla. Taloudellisilla pakotteilla voidaan vaikuttaa sitten siihen, miten nopeasti ja tehokkaasti Venäjä pystyy uudelleenvarustautumaan, ja kuinka nopeasti se nousee uudelleen uhkaksi, ja se jättää taas sitten aikaa ja mahdollisuutta palauttaa omaa puolustuskykyä, mikäli näyttää että Venäjällä sama meno jatkuu.
Kymmenen Leopardin menetys heikentäisi Suomea jonkin verran, mutta ei ratkaisevasti, mikäli kävisi niin että Ukraina ei saisi noilla mitään aikaan ja Venäjä ei noiden avulla juuri heikentyisi. Mutta mikäli nämä Leopardit ovat edesauttamassa Ukrainan voittoa, ja ovat osaltaan heikentämässä Venäjän sotilaallista voimaa merkittävästi, niin Suomen puolustustilannehan vaan vahvistuisi noiden muutaman tankin menetyksellä. Minusta tuo olisi ihan pelaamisen arvoinen uhkapeli.
Mutta turhapa näitä on varmaan edes spekuloida niin kauan kun Saksan johdossa on tuo saatanan munaton kuulapää, joka haluaa nyt ihan väen vängällä päästä väärälle puolelle historiaa saksalaisten perinteiden mukaisesti.
Leopard-ongelmaan löytyisi ratkaisu, jos niin oikeasti haluttaisiin. Saksa voisi "myydä" panssarinsa jenkeille, joka lähettää ne eteenpäin. Itse asiassa olisi kiinnostavaa nähdä millaiselle mutkalle Scholtz menisi tällaisen ehdotuksen edessä. Kysyisivät vielä vientilupaa Sveitsiltä, joka toimittaa vaunuihin lillukanvarsista tehdyt opaskirjan kannet?
Venäjän on pelätty jakavan Eurooppaa leireihin, mutta jestas mikä juopa Euroopan sisälle syntyy, jos Ukraina häviää sodan. Silloin etsitään syyllisiä ja Saksa ei selviä tästä loppukahinasta tarjoamalla Oktoberfestissä kierroksen vaaleaa olutta. Heidän olisi syytä miettiä asiaa pidemmälle kuin vain ajatella asiaa kaupallisista lähtökohdista.
Juuri nyt pelkääminen näyttää haluttomuutena hahmottaa maailman muuttuneen.
Venäjän on pelätty jakavan Eurooppaa leireihin, mutta jestas mikä juopa Euroopan sisälle syntyy, jos Ukraina häviää sodan. Silloin etsitään syyllisiä ja Saksa ei selviä tästä loppukahinasta tarjoamalla Oktoberfestissä kierroksen vaaleaa olutta. Heidän olisi syytä miettiä asiaa pidemmälle kuin vain ajatella asiaa kaupallisista lähtökohdista.
Juuri nyt pelkääminen näyttää haluttomuutena hahmottaa maailman muuttuneen.
tombraider
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Tampereen Tappara
Kumpa nyt osais piirtää, niin tekisin Scholzin ottamassa poskeen Putinilta akvarellin.
Uudestaan kysymys, että mitä Saksa voi oikeasti tehdä, mikäli muut maat keräävät Leot Puolaan? Sitten vaan koulutuksen jälkeen ryhmärämä liikkeelle? Puuttuuko Saksa aseellisesti tähän, vai lähettääkö ne faksin luovuttajille? Vai haluaako Saksa sittenkin, että muut maat vaan lähettää panssarit matkaan ilman heidän hyväksyntää jolloin heillä on muksat suhteet Venäjään edelleen?
Kyllä Euroopan nyt pitää ryhdistäytyä ja sitähän Jenkit yrittävät sanoa. He eivät lähetä isoja pelejä, koska haluavat Euroopan tekevän enemmän. Tämä on se paikka jolloin meidän pitää ryhdistäytyä ja alkaa pitämään huolta turvallisuudestamme. Kun sota joskus loppuu, niin Saksa on takuulla ensimmäinen Euroopan maa joka alkaa veljeilemään Venäjän kanssa.
Nyt voisi olla julkisen ulostulon aika. Kukakohan nauttii Euroopassa suurinta mediahuomiota politikoista tähän sotaan liittyen jos sotaa käyvät maat lasketaan pois? Oikeastaan heitä on kaksi. Kallas ja Marin. Heiltä yhteinen ja erittäin kova ulostulo, jossa käydään tämä perseily läpi. Annetaan Saksan suuntaaan niin paljon painetta, että heidän on taivuttava. Ei tässä tilanteessa kannata nöyristellä. Nyt puhutaan Euroopan tulevaisuudesta.
Suomi vois korottaa panoksia ja luvata vaikka kaksi Hornettia, koska takuulla muutama Ukrainalainen lentäjä on ollut koulutuksessa noihinkin vehkeisiin about keväästä alkaen. Mitä enemmän venäläistä sotakalustoa ja sotilaita laitetaan pakettiin, sen turvallisemmaksi Eurooppa muuttuu.
Uudestaan kysymys, että mitä Saksa voi oikeasti tehdä, mikäli muut maat keräävät Leot Puolaan? Sitten vaan koulutuksen jälkeen ryhmärämä liikkeelle? Puuttuuko Saksa aseellisesti tähän, vai lähettääkö ne faksin luovuttajille? Vai haluaako Saksa sittenkin, että muut maat vaan lähettää panssarit matkaan ilman heidän hyväksyntää jolloin heillä on muksat suhteet Venäjään edelleen?
Kyllä Euroopan nyt pitää ryhdistäytyä ja sitähän Jenkit yrittävät sanoa. He eivät lähetä isoja pelejä, koska haluavat Euroopan tekevän enemmän. Tämä on se paikka jolloin meidän pitää ryhdistäytyä ja alkaa pitämään huolta turvallisuudestamme. Kun sota joskus loppuu, niin Saksa on takuulla ensimmäinen Euroopan maa joka alkaa veljeilemään Venäjän kanssa.
Nyt voisi olla julkisen ulostulon aika. Kukakohan nauttii Euroopassa suurinta mediahuomiota politikoista tähän sotaan liittyen jos sotaa käyvät maat lasketaan pois? Oikeastaan heitä on kaksi. Kallas ja Marin. Heiltä yhteinen ja erittäin kova ulostulo, jossa käydään tämä perseily läpi. Annetaan Saksan suuntaaan niin paljon painetta, että heidän on taivuttava. Ei tässä tilanteessa kannata nöyristellä. Nyt puhutaan Euroopan tulevaisuudesta.
Suomi vois korottaa panoksia ja luvata vaikka kaksi Hornettia, koska takuulla muutama Ukrainalainen lentäjä on ollut koulutuksessa noihinkin vehkeisiin about keväästä alkaen. Mitä enemmän venäläistä sotakalustoa ja sotilaita laitetaan pakettiin, sen turvallisemmaksi Eurooppa muuttuu.
Kyllä, Eurooppa on sodassa ja pahimman uhan alla sitten toisen maailmansodan. Nyt ei ole kyseessä vain yhden maan itsenäisyys ja ukrainalaisten henki vaan koko sen kv. järjestelmän kohtalo, jota on rakennettu toisen maailmansodan jälkeen.
Ukrainalle voitto, ja meillä on vielä hyvä tulevaisuus edessä. Venäjälle voitto ja palaamme historiassa yli 100 vuotta taakse päin aikaan, jolloin millään muulla kuin voimalla ei ole merkitystä. Venäjä ei Ukrainaan pysähdy vaan jatkaa toimiaan, todennäköisesti pienempien maiden kimppuun. Nyt olisi kuitenkin mahdollisuus auttaa isoa ja yhtenäistä valtiota, joka voisi tämän kaiken pysäyttää heti alkuunsa, kunhan heitä vain autettaisiin. Mitä kauemmin asian kanssa vitkutellaan, sitä kalliimmaksi asian ratkaiseminen tulee.
Pistää todella vihaksi tämä Saksan meno. Kuten täällä hyvin todettiin, nyt olisi Saksalla mitä parhain paikka karistaa viimeisetkin ikävät haamut toisen maailmansodan jäljiltä. Etenkin kun kyseessä on Ukraina, jonka Natsi-Saksakin aikanaan osin valloitti.
Saksa on jo käynyt huolella läpi sen teot toisen maailman sodan aikana, mutta se ei ole vielä kyennyt ottamaan sitä seuraavaa steppiä, jossa panostettaisiin ja käytettäisiin sotilaallista voimaa sillekin hyvien ja tärkeiden asioiden puolustamiseen. Sotilaallisen voiman käyttö on edelleen sille vaikea asia. Saksa näyttäytyy edelleen pasifistiselta ja naiviilta maalta, mikä on hyvin vaarallista aikana, jolloin voimapolitiikka on palannut. Jos nyt ei ole oikea hetki käyttää myös Saksan sotilaallista voimaa niin koska?
Viimeksi muokattu:
Purkan Jauhaja
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Ei merkittävän kaupungin pallokerho
Heh, hauska tiivistys tästä Saksan järjettömyydestä:
Karhunkulta
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Porin Ässät, Skellefteå AIK
Asiallista kieltä pitää käyttää. Käyttäjä on saanut pelikiellon.
On se nyt vittu ihme, ettei Saksa osaa ikinä tehdä sodassa voittavia liikkeitä. Ennen pistettiin juoksuhaudoissa ranttaliksi ja hetken päästä melkein koko eurooppa polvilleen ja porukka uuniin.
Ja nyt kun olisi paikka tehdä oikein, ja taas kerran olla voittajien puolella, niin ei vittu ei. DDR-jäännös-ayliikejarru-kommari ei osaa olla loukkaamatta Venäjän tunteita. ”Voi mitä jos nyt eskaloituu sota”, siellä kuolee tuhansia siviilejä ja lapsia ja jatkaa kuolemista ja Sinä mietit tappavan osapuolen tunteita? Täytyy olla pahasti päässä vikaa tai iso ruskea kirjekuori povarissa. Käykääs joku tsekkaamassa.
Yrittäkää edes, tai ripustakaa mussolinimaisesti se äijä Berliinin lyhtypylvääseen, jos se silloin heräisi.
Ja nyt kun olisi paikka tehdä oikein, ja taas kerran olla voittajien puolella, niin ei vittu ei. DDR-jäännös-ayliikejarru-kommari ei osaa olla loukkaamatta Venäjän tunteita. ”Voi mitä jos nyt eskaloituu sota”, siellä kuolee tuhansia siviilejä ja lapsia ja jatkaa kuolemista ja Sinä mietit tappavan osapuolen tunteita? Täytyy olla pahasti päässä vikaa tai iso ruskea kirjekuori povarissa. Käykääs joku tsekkaamassa.
Yrittäkää edes, tai ripustakaa mussolinimaisesti se äijä Berliinin lyhtypylvääseen, jos se silloin heräisi.
Herra Hopotin
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Pittsburgh Penguins
Olisi jenkit ymmärtäneet yskän, ja lähettäneet yhden tankin Kiovaan vaikka liikenneympyrän koristeeksi.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy