Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 152 824
  • 65 600

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
V
Joutaisi samaan luiskaan sen eronneen puolustusministerin kanssa, mutta valitettavasti ei tule tapahtumaan. Tekisi mieli kirjoittaa jotain todella rumaa, mutta antaa nyt olla...
Valitettavasti taitaa olla kyllä sen uuden puolustusministerin paras kaveri.
 
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin pallokerho
Saksan voisi lämpimikseen nakata hiuksista vittuun mm. Natosta yms. Mitä tuollaisella pullamössöjäsenellä tekee yhtään missään, kun niiden ainoa huolenaihe on, ettei vain jäisi kovin huonot välit terroristeihin.

Ajatella, että Suomessakin rummutettin reilu parikymmentä vuotta EU:n puolustusliittoa Saksa keihäänkärkenä.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Luulisi, että oikeissa olosuhteissa tuollainen hyvin koulutettu länsimaisista tankeista koostuva prikaati olisi täysin pysäyttämätön voima. Toki varmasti vaunuja täytyy täydentää myöhemmin…

Samalla tavalla ne Challengerit ja Leoparditkin murkulaa tottelee, mutta ilman muuta yksittäisillä taistelukentillä pystyisi tuollainen prikaati koviin suorituksiin. Jos/kun Ukraina suunnittelee jotain suuria vastahyökkäyksiä Harkovan ja Hersonin tapaan, niin sinne tämmöinen prikaati keihäänkärjeksi olisi luultavasti todella oivallinen.
Tässä taitaa itse asiassa @Tadu olla aika lähellä totuutta. Varsinaisen puolustuslinjan murtamisen voisi suorittaa muilla joukoilla ja sitten kun aukosta painaisi perässä läpi ja edelle liikkuvaan moderniin sodankäyntiin koulittu prikaati, saattaisi tuloksena olla koko rintamalinjan vyörytys. Juuri tästä johtuen Venäjä rakentaa näitä staattisia puolustuslinjoja sinne tänne, koska liikkuvaa, vastahyökkäyksiin kykenevää mekanisoitua reserviä ei käytännössä ole. Läpimurron jälkeen Ukraina voi käytännössä jatkaa aina niin pitkälle kuin saatavilla olevilla joukko-osastoilla riittää huolto ja osaaminen.

Yksi ongelma tulevien operaatioiden osalta on se, että Venäjällä piisaa helkkaristi pst-kalustoa ohjusten ja sinkojen muodossa. Vaikka käyttäjät alkavatkin olla pääasiassa parhaimmillaan b-luokkaa vaatii onnistunut operaatio hyvän suunnittelun ja aselajien saumattoman yhteistyön.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Ajatella, että Suomessakin rummutettin reilu parikymmentä vuotta EU:n puolustusliittoa Saksa keihäänkärkenä.
Toki saksalaisessa perusteellisuudessa on se hyvä puoli, että JOS asiasta on mustaa valkoisella, ei hommaa jätetä puolitiehen. Aina olisi toki ollut mahdollista, että puolustusliiton peruskirja olisi laadittu sen verran epämääräiseksi, että tosipaikan tullessa kaikkien velvollisuudet ja roolit olisivat olleet kuitenkin hakusessa.
 

Nahkalerputin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lerputten ja likasangon täystuho, RD:n Uimalakki
Tuo olisi kyllä tosipaikan tullen osoittautunut Nato-optiotakin pahemmaksi kusetukseksi. Onneksi meidän ei tarvitse enää tuota kokeilla…
Kas kun ei saksa alkanut suomen nato-jäsenyydestä vänkäämään. Jäteläjä koko äijä. Toivottavasti kuulee tästä jatkossa.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
France24:n raportti. Scholtz pelkää, että sillat palaa Putiniin, ei luoja...


Nää on kyllä oksettavia raportteja mun mielestä. Kuunnelkaapa tätäkin raporttia "escalation, provocative action, red line" jne. Aivan paskat housussa tehdään raporttia siitä kuinka Scholzilla on paskat housussa. Itse taas lietsotaan tilannetta terroristivaltion suuntaan.

Olisi pitänyt syyskuussa todeta terroristivaltiolle, että kun kerran julistitte sodan ja hyökkäätte kollektiivista länttä vastaan niin puolustamme Ukrainaa tai minne nyt hyökkäättekään niin kaikin mahdollisin keinoin ja että voitte lopettaa aloittamanne sodan koska tahansa lähtemällä pois.

Pahasti on kyllä länsimaisilla medioillakin puurot ja vellit sekaisin, että kuka tässä oikein ainoana tilannetta eskaloi ja mihin suuntaan...
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Siirretään 200-300 pantteria Puolaan ja aloitetaan koulutus. Sitten vaan lahjoittaja maat sanovat Saksalle, että viikkoa aikaa tehdä päätös. Viikon päästä sitten panssarit liikkeelle ja avot. Mitä Saksa sitten voisi tehdä? Nuhdella? Toisaalta Saksa voi kieltää ja olla kivakivaa Putinin kanssa, mutta levitellä käsiään kun terässeinä matkaa kohti Ukrainan itärajaa
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Tässä taitaa itse asiassa @Tadu olla aika lähellä totuutta. Varsinaisen puolustuslinjan murtamisen voisi suorittaa muilla joukoilla ja sitten kun aukosta painaisi perässä läpi ja edelle liikkuvaan moderniin sodankäyntiin koulittu prikaati, saattaisi tuloksena olla koko rintamalinjan vyörytys. Juuri tästä johtuen Venäjä rakentaa näitä staattisia puolustuslinjoja sinne tänne, koska liikkuvaa, vastahyökkäyksiin kykenevää mekanisoitua reserviä ei käytännössä ole. Läpimurron jälkeen Ukraina voi käytännössä jatkaa aina niin pitkälle kuin saatavilla olevilla joukko-osastoilla riittää huolto ja osaaminen.

Yksi ongelma tulevien operaatioiden osalta on se, että Venäjällä piisaa helkkaristi pst-kalustoa ohjusten ja sinkojen muodossa. Vaikka käyttäjät alkavatkin olla pääasiassa parhaimmillaan b-luokkaa vaatii onnistunut operaatio hyvän suunnittelun ja aselajien saumattoman yhteistyön.
Itänaapurin suurin puute on kuitenkin despotioille tyypillinen orjasotilaista ja piiskanheiluttajista koostuvan armeijan kyvyttömyys edes reaktiiviseen, saati proaktiiviseen sodankäyntiin. Ei niillä mahda enää olla toki kalustoakaan liikkuvaan ja aktiiviseen puolustustaisteluun, mutta ei ne semmoiseen pystyisi vaikka olisi (eivätkä pystyneet esim. syyskuussa kun Ukrainan sotasaalismääristä helposti päätellen oli). Paskatunkion päällä istuva despootti antaa käskyt ja niitä pitää noudattaa pilkulleen. Jos käsky on paska ja sen totteleminen johtaa tappioihin, niin sitten vaan otetaan ne tappiot vastaan. Vaihtoehtona on, että alueellinen komentaja varastaa kruunupäiseltä nullilta ylivaltaa ja osoittaa vielä vaarallisia taipumuksia ajattelukykyyn, millä piirtää automaattisesti maalitaulun otsaansa. Yhtä hyvin voisi huudella kaduilla ettei tottele paskoja johtajia ja tietää itse paremmin miten kuuluisi elää ja olla, rangaistus on sama.

Länsimaisittain vapaissa yhteiskunnissa koulutetut armeijat ovat kerta kerrasta taktisesti edellä, kun komentoportaan joka askelmalla on henkilö kellä on ei ainoastaan lupa, vaan jopa velvollisuus tulkita tilannekuvaa jatkuvasti ja tehdä sen perusteella toimintapäätös. Mikä ei tietenkään tarkoita etteikö niitä ylempää tulleita komentoja aiottaisi noudattaa, vaan että ylin johto antaa ison tavoitteen ja suorittava porras kehittää sen saavuttamiseen tarvittavat temput.

Siihen että paskamaalla on reilusti pst-ohjuksia (etenkin taistelijaryhmäkohtaisia), ei vielä ole mikään mahdoton ongelma vapaan maailman doktriinilla operoivalle panssaroidulle taisteluosastolle, vaikka itäpaskan kaltaisille tunkioille on todistettavasti ollutkin erittäin tuhoisaa. Viime kevättalvella jo ihmeteltiin että miten voi olla (saint) Javelin ja NLAW (saati isommat järjestelmät) niin tehokkaita ja että onko taistelupanssarivaunusta ajanut aika ohi? No onhan ne tehokkaita jos panssarivaunudoktriinin on suunnitellut känninen apina. Idioottikaan ei lähetä panssarivaunuja taisteluun ilman tukijoukkoja, mutta venäläiset sotilastaiteen mestaritpa lähettivät. Eikä ollut kyseessä edes pelkästään avoin maasto että pakko puskea vauhdilla, siellä ne surkuhupaisuuteen asti epäpätevät prenikkakauluksiset suorittelivat panssaritiedustelua kaupungeissa ja kyllähän kuka tahansa 2 päivää ampumaleirillä viettänyt veteraani jo noissa olosuhteissa konvertoi terroristin vaunusta kenttägrillin.

Paskamaa on edelleen itsensä pahin vihollinen. Vaikka ne saisivat pakkovärvättyä miljoona orjasotilasta kuten väittävät (tai 100-200k kuten todennäköisemmin onnistuu) ja keksisivät jostain niille vielä varusteet (mitä, toisin kuin uhrattavia vähemmistökansalaisuuksien edustajia, ei edes paskamaassa riitä loputtomiin), niin doktriinin muuttaminen vaatisi syvempää muutosta koko yhteiskunnan tasolla. Eikä sen puoleen että kentsut lopettaisivat varastelun ainoastaan sen takia että tunkio on lässähtämässä alta, sehän tarkoittaa vaan että nyt pitää varastella entistäkin terhakkaammin että ehtii saada eläkekassan kuntoon ennen romahdusta.

Mikä ei tokikaan tarkoita etteikö tolkuton ja täydellisen turha kärsimys jatkuisi Ukrainassa. Länsimailla olisi mahdollisuus lopettaa tuo kärsimys viikossa aktiivisesti osallistumalla tai kuukaudessa riittävästi Ukrainaa tukemalla ja riittävät pakotteet terroristeille asettamalla. Toisaalta tämä taktiikka pitää sammakkoa pikkuhiljaa kuumenevassa vedessä (mikä on ollut paskamaan bravuuri moneen otteeseen, joskin erittäin helpolla saavutettuna kun länsi on halunnut aktiivisesti valehdella itselleen kun ei olla suostuttu uskomaan minkälainen persläpi naapurimme on) on todennäköisesti paskamaankin jatkon kannalta tuhoisin, kun uuvatit tuhoavat itsensä Ukrainassa pikkuhiljaa ja puskevat sinne ukkoa ja kalustoa jatkuvana pienenä virtana siinä missä kertaiskulla demilitarisoidut Ukrainan alueella olevat terroristit saattaisi pakottaa jopa tunkiolla istuvan puutarhatontun ymmärtämään tilanteensa mahdottomuus ja vetäytymään loppujen armeijoidensa kanssa, mikä sitten tarkoittaisi haavojennuolentatauon jälkeen seuraavaa raiskaussotaa riittävän heikoksi arvioidussa lähiulkomaassa.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille


– Odotahan nyt hetki sen Dnipron pommituksen kanssa. Ymmärrän, mitä kysyt, mutta olen Venäjän federaation kansalainen. Venäjän perustuslaki on minulle hyvin tärkeä. Haluan kysyä sinulta, miksi soitat minulle toimittajana ja kerrot minulle, että Krim on…eri tavalla. Sinun pitäisi sanoa, että Krim kuuluu Venäjälle. Mikset sano niin?, Golenkov ryöpyttää.

Jutun mukaan toimittaja kysyy Dniprosta toistuvasti. Lopulta venäläisupseeri antaa periksi.

– Mitä, hitto vieköön, painoinko minä nappia tai istuinko minä tuossa lentokoneessa (…) Krim on yhä meidän kuten kaikki muukin. Mitä oikein tahdot meistä?, hän lataa.

Seuraavaksi toimittaja kysyy, sääliikö Golenkov iskun uhreiksi joutuneita ihmisiä.

– Mitä ihmisiä? Mistä sinä puhut? En ymmärrä, hän vastaa.

Tässä vaiheessa toinen miesääni huutaa taustalla ja Golenkov alkaa väittää Ukrainaa osaksi Venäjää. Hän ilmeisesti kuvittelee toimittajan olevan ukrainalainen.

– Yhtä ja samaa Venäjän aluetta. Ette tule olemaan edes eri alueita. Ja kaikki tulee olemaan meidän. Hyvästi, tyttö, hän päättää puhelun.

Dnipron kerrostaloiskussa on menehtynyt ainakin 44 ihmistä ja loukkaantunut useita kymmeniä. Ainakin neljä menehtyneistä on ollut lapsia. Verkkouutiset kertoo alta löytyvässä jutussa lisää iskusta ja ohjuksesta, jolla se tehtiin.
Iltalehden jutussa on vielä tuosta keskustlusta tällänen pätkä
Golenkov väitti, että Ukraina pommittaisi Venäjän alueita, ja epäili, että haastattelija olisi ukrainalainen.

– Venäläiset toimittajat eivät kysy tällaisia kysymyksiä. He eivät ylipäänsä kysy mitään.

Archereiden lähettäminen lähestyy??


 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Zelenskyiltä osuva kuitti.

– Aika, jonka vapaa maailma käyttää ajattelemiseen, terroristivaltio käyttää tappamiseen.

Toivottavasti nyt loppuviikosta alkaa tapahtua Leopardienkin suhteen ja saadaan se Scholzin pää kääntymään vaikka vääntämällä.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
@Wiljami Venäjän pst-kalusto ei nimenomaisesti aiheuttaisi suurempia ongelmia länsikalustetulle ja -koulutetulle taisteluosastolle, mutta nykyisellään Ukrainan pitää vielä olla suhteellisen huolellinen turhien tappioiden välttämiseksi. Tässä on tietysti vielä se muuttuja, että noiden aseiden käyttö tosipaikassa vaatii hieman enemmän "munaa" kuin kenttähaupitsin laukaiseminen. Eli todennäköisemmin nakataan turhaa painoa omaavat putket mäkeen kuin mietitään niiden käyttöä.
 

Artyukhin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Stoltenberg: Nato-maat toimittavat Ukrainalle ”raskaampia aseita”​

klo 21:00: Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergin mukaan Nato-maat tulevat lupaamaan Ukrainalle raskaampaa ja modernimpaa aseistusta perjantaina Saksassa järjestettävässä tapaamisessa.

– Pääasiallinen viesti on: Tulee olemaan enemmän tukea ja edistyneempää tukea, raskaampia aseita, modernimpia aseita, koska taistelemme arvojemme puolesta, Stoltenberg sanoi.

Samaan aikaan Saksa on kasvavan paineen kohteena, jotta se sallisi Lepard-panssarivaunujen lähettämisen Ukrainalle.

Nyt sitä kalustoa, perkele
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Jenkeiltä olisi taas tulossa uutta asepakettia. Onhan tässä kyllä se käynyt selväksi, kun on katsellut tätä, että miten vaikeaa Euroopasta on saada raavittua kalustoa tuonne, että missä se todellinen apu majailee.









Euroopasta alkaa kenties jonkun ajan päästä olla jo aika kinkkistä enää lähettää mitään raskasta kalustoa ainakaan merkittävästi enää Ukrainaan. USA:lla sen sijaan reservit ovat täysin ylivertaiset.

Trump oli aivan totaalinen täystuho presidenttinä, mutta kyllä nyt on jälkeenpäin sanottava, että yhdessä asiassa hän oli oikeilla jäljillä. Tämä sota on paljastanut sen, että monilla Naton jäsenillä olisi ihan oikeasti peiliin katsomisen paikka siinä mielessä, että miten niihin omiin puolustusvoimiin satsataan. Siitähän Trump vauhkosi ihan säännöllisesti, että miten USA kantaa Natossa aivan liian suurta vastuuta, ja monet maat tulevat ikään kuin vapaamatkustajina mukana. Esimerkiksi Saksa on osoittautunut ihan vitsiksi.
 

Risa

Jäsen
Suosikkijoukkue
SoJy vuodesta-61, Jokerit 1972-2013; 2022, Україна
Ei taida Suomikaan Leoja lähettää, vaikka lupa tulisi, kun kuuntelee näitä poliitikkojen puheita vaihtoehtoisista tukimuodoista, koulutus etc. En nyt oikeesti ymmärrä jos meidän puolustus on kiinni n. 10:stä tankista??
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tämä sota on paljastanut sen, että monilla Naton jäsenillä olisi ihan oikeasti peiliin katsomisen paikka siinä mielessä, että miten niihin omiin puolustusvoimiin satsataan. Siitähän Trump vauhkosi ihan säännöllisesti, että miten USA kantaa Natossa aivan liian suurta vastuuta, ja monet maat tulevat ikään kuin vapaamatkustajina mukana.
Tämä on ihan totta ja tästä on kyllä puhuttu jo ainakin vuosikymmen tai kaksi. Yhdysvaltoja on erityisesti hiertänyt se, että Euroopan maat ovat nojanneet sen apuun "ratsuväkenä" mahdollisessa sotilaallisessa kriisissä. Poikkeuksia toki löytyy.

Esimerkiksi Saksa on osoittautunut ihan vitsiksi.
Saksa ja armeija on edelleen saksalaisille vähän kipeä piste. Kuten sanottu, toivon Suomen Nato-jäsenyyden tuovan ajan kanssa ryhtiä tähän vanhaan liittolaiseen. Ranska ja Englanti eivät ole niin paljoa demilitarisoineet armeijaansa, mutta esim. Ranskalla on se ongelma, että se haluaa tehdä kaiken yksin ja itse. Oli kyse ihan mistä tahansa asejärjestelmästä, niin eiköhän Ranskalla ole siitä aivan omanlaisensa versio.

Isoin ongelma Euroopassa viimeisten kolmen vuosikymmenen ajan (eli kylmän sodan jäljiltä) on mielestäni se, että Saksa, Ranska ja Iso-Britannia eivät vain kykene keskenään hedelmälliseen yhteistyöhön, joka näkyy EU:ssa. Siihen tarvitaan aina Yhdysvallat "puheenjohtajaksi", joka näkyy Natossa. En elättele isoja toiveita, että tähän on tulossa muutosta meidän elinaikanamme :(
 

stairox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wanha kunnon divariajan Vaasan Sport, Liverpool FC
Esimerkiksi Saksa on osoittautunut ihan vitsiksi.
Näin on. Mutta kuinkahan pitkälti johtuu siitä että ryyslandia on onnistunut lahjomaan Scholtz&Co?

Tässäkin tapauksessa on vain ja ainoastaan rahasta kyse. Voitele oikeat ihmiset isolla rahalla ja saat kuten haluat, tämän kyllä Putte tietää/osaa. Olis sitten futiksen MM-kisat, olympialaiset, formula ykköset, politiikka jne jne kyseessä. Rahalla saa, mutta hevosella ei valitettavasti pääse tällä kertaa.
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Onkohan siellä tiedustelu saanut kovaa näyttöä, että kohta rytisee venäläisten uusi isompi hyökkäys, kun yhtäkkiä alkaa noita isompia aseita löytymään naftaliinista? Pl. Saksa, mutta sen nyt kaikki tietää.
 

Kyle

Jäsen
Näin on. Mutta kuinkahan pitkälti johtuu siitä että ryyslandia on onnistunut lahjomaan Scholtz&Co?

Tässäkin tapauksessa on vain ja ainoastaan rahasta kyse. Voitele oikeat ihmiset isolla rahalla ja saat kuten haluat, tämän kyllä Putte tietää/osaa. Olis sitten futiksen MM-kisat, olympialaiset, formula ykköset, politiikka jne jne kyseessä. Rahalla saa, mutta hevosella ei valitettavasti pääse tällä kertaa.

Itsellä tulee mieleen Netflix-sarja black mirrorin eräs jakso, jossa Britanian(?) pääministerin pitää naida elävää sikaa suorassa televisio lähetyksessä tai kiristäjä räjäyttää jonkun lasten sairaalan tai vastaavan. Jotenkin kieroutunut mieli ajattelee, että siellä on Venäjän valtiolla vastaavanlaisia kiristysmateriaaleja käytössä joita on tehtailtu aikojen saatossa kun Venäjällä vielä kahviteltiin(juotettiin vodkaa) vieraiden maiden päämiesten kanssa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Ihme venkoilua ja tuo vatvominen täytyy lopettaa. Pistäkööt sitten Abramseja sekä Leopardeja, kunhan Ukraina saa tarvitsemansa.

IL:

Wall Street Journalin mukaan Saksa ei tule antamaan lupaa Leopard-panssarivaunujen toimittamiselle Ukrainaan, ellei Yhdysvallat suostu lähettämään Ukrainalle myös omia panssarivaunujaan. Asiasta kertovat lehdelle korkeassa asemassa olevat saksalaiset virkahenkilöt. Asiasta kertoo Reuters.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Siirretään 200-300 pantteria Puolaan ja aloitetaan koulutus. Sitten vaan lahjoittaja maat sanovat Saksalle, että viikkoa aikaa tehdä päätös.
Ei ihan taideta lähettää ensimmäistäkään pantteria, kun vasta muutama näytekappale valmistettu. Mutta tuossa voisi olla Suomellekin täky lahjoittaa 2A4:ia, jos Saksasta päin tuli viestiä, että saatte panttereita tilalle sopuhintaan ja nopealla aikataululla. Tällöin voitaisiin jo puhua useammasta kymmenestä vaunusta. Nyt kun venäjä hetkellisesti heikko, niin tankkeja voisi hetken olla vähemmän. Toki korvaat maksavat ja millä aikataululla Rheinmetall pystyisi esim. 30 tuottamaan tilalle.

Pantherhan julkaistiin kesällä

.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Ei ihan taideta lähettää ensimmäistäkään pantteria, kun vasta muutama näytekappale valmistettu. Mutta tuossa voisi olla Suomellekin täky lahjoittaa 2A4:ia, jos Saksasta päin tuli viestiä, että saatte panttereita tilalle sopuhintaan ja nopealla aikataululla. Tällöin voitaisiin jo puhua useammasta kymmenestä vaunusta. Nyt kun venäjä hetkellisesti heikko, niin tankkeja voisi hetken olla vähemmän. Toki korvaat maksavat ja millä aikataululla Rheinmetall pystyisi esim. 30 tuottamaan tilalle.

Pantherhan julkaistiin kesällä

.

Juujuu, Leoja tarkoitin. Muut toki tais ymmärtää
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Scholtzin munattomuus alkaa olla sillä tasolla, että jopa Macron vaikuttaa vahvemmalta johtajalta häneen verrattuna. Soudetaan ja huovataan samaan aikaan Leopardien lähettämisen kanssa, kun alle parintuhannen kilometrin päässä ihmiset taistelevat elämästään epäinhimillisissä olosuhteissa, jotta muu Eurooppa pysyisi turvassa minitsaarin valloitushaluilta. Olen aika varma siitä, että Merkel olisi jo näyttänyt vihreää valoa, jos hän olisi ollut kanslerina.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös