Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 153 642
  • 65 600

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Nyt kun on edelleen käsittämättömiä haasteita tuon Ukrainaan toimitettavan aseavun suhteen, että mitä voidaan toimittaa. Niin miksi ei tehdä niin, että maat A, B ja C toimittavat rahallista avustusta Ukrainaan mistä ei tarvitse huudella yhtään mitään ja Ukraina sitten ostaa tarvitsemiaan aseita maista D ja E. Jos tulee piipitystä itäisestä terroristilandiasta niin todetaan vaan: "Business is business, kyllähän te tiedätte!" Länsi kun lähti ampumaan itseään jalkaan asettamalla jotain mielikuvitusrajoja aivan itse aseavun suhteen mitä Ukrainaan voidaan toimittaa. Aivan hölmöläisten hommaa lähteä julkisuudessa kertomaan (Venäjälle), että mitä aseapua ei voida toimittaa.

edit: Totta kai siis jatketaan ja toivottavasti lisätään kaikkea mahdollista aseapua Ukrainaan tuon lisäksi...
edit2: Lisäyksiä

Ukraina on valitettavasti edelleen varsin korruptoitunut maa joten rahallinen avustaminen ei ole järkevää. Katselin taannoin yhden brittivapaaehtoisen haastattelun YT:sta jossa hän kertoi että lännen toimittamia aseita katoaa varastoista ilman sen kummempia selityksiä. Tuon korruption kitkemiseksi on tehty työtä mutta se on juurtunut vuosikymmenten saatossa erittäin syvälle rakenteisiin.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Ukraina on valitettavasti edelleen varsin korruptoitunut maa joten rahallinen avustaminen ei ole järkevää. Katselin taannoin yhden brittivapaaehtoisen haastattelun YT:sta jossa hän kertoi että lännen toimittamia aseita katoaa varastoista ilman sen kummempia selityksiä. Tuon korruption kitkemiseksi on tehty työtä mutta se on juurtunut vuosikymmenten saatossa erittäin syvälle rakenteisiin.
Tässä on yksi syy, miksi niitä aivan viimeisintä huutoa olevia järjestelmiä (Israel) kovin helposti Ukrainaan toimiteta. Sotatilassa oleva maa ei ole kovin vakaa eikä se tule sitä olemaan myöskään sodan joskus loputtua. Varsinkin, kun ottaa huomioon Ukrainan lähihistorian, niin mistään kaikkein luotettavimmasta toimijasta ei missään nimessä ole kyse, vaikka kehitystä tuohon paskanaamojen kusenhajuiseen itänaapuriinsa verrattuna onkin tapahtunut aimo harppauksin. Tekemistä silti riittää, ilman sotaakin.

Samalla kun tuossa pohdittiin Suomea ja Israelin asekauppoja, niin tilannehan on täysin erilainen: Suomi olisi sotatilassakin lähtökohtaisesti Ukrainaa selkeästi luotettavampi kumppani eikä toimitusten järjestämisessä takuulla olisi mitään ongelmaa.

Meidän Ukraina-fanituksessa usein unohtuu, ettei maan länsi-integraatio vielä ollut läheskään valmis ja Euroopan standardeilla monet asiat ovat retuperällä - jotkut jopa lähempänä paskastania kuin vaikkapa Suomea.

Siksipä vielä suuremmin pitää Ukrainaa ja sen länsimaistumista tukea. Sillä suunta ennen kansanmurhaajan älynväläystä oli jo oikea ja sehän oli yksi suurimmista ellei suurin pikkumunaisen putlerin peloista sekä syistä aloittaa terrorisointi Krimillä, Ukrainan sisäpolitiikkaan sotkeutuminen ja lopulta yksipuolinen hyökkäyssota. Paskanaamat haluavat ennemmin palata pimeälle keskiajalle kuin antaa ihmisten paeta kansojen vankilasta.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
@bebeto , @disco-stu

^ Korruptiosta sen verran ettei mennyt korruptio ole tae tulevasta. Jo pelkästään eu-hakijamaan status edellyttää selkeitä ja läpinäkyviä toimia joissa saakin kestää aikaa.

Tuo meidän etelänaapuri Viro oli todella syvällä itsenäistyttyään, mutta pärjää eri kilpailukykyä mittaavissa indekseissä ja vertailussa nykyään Suomeakin selkeästi paremmin.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko

Monelta on ehkä unohtunut, miten läpeensä korruptoitunut maa Ukraina on. EU-jäsenyys voisi olla pidempi 10-15 vuoden projekti, sopivasti keppiä ja porkkanaa.
 

Tuuletin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps, änäri suomalaiset

Monelta on ehkä unohtunut, miten läpeensä korruptoitunut maa Ukraina on. EU-jäsenyys voisi olla pidempi 10-15 vuoden projekti, sopivasti keppiä ja porkkanaa.
Tätä samaa pohtinut. Sumentaa tämä sota ihmisten ymmärrystä siitä miten paljon samaa hyökkääjillä ja puolustajilla on. Se että UA voittaa venäjän taisteluissa ei tee valtiosta yhtään sen parempaa.
 

mekabyte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmajoki HT, sympatiat Kärpille
Osa tuosta korruptiosta on ihan tavallista kerman kuorintaa, jota tapahtuu aina sotatilanteessa. Esimerkkinä liittoutuneiden sotilaille rahdattiin amerikkalaista tupakkaa, mutta rintamalle asti pääsi vain kaikkein heikoin kessu. Samoin oli tilanne monessa muussa tarvikkeessa. Huoltojoukot elivät yltäkylläisyydessä samalla kun etulinjan joukot paleli ja kärsi puutteesta ruuan ja varusteiden suhteen. Toivottavaa olisi että yleinen asenne on muuttumassa, että sodan jälkeen voitaisiin aidosti jälleenrakentaa maata.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi

Monelta on ehkä unohtunut, miten läpeensä korruptoitunut maa Ukraina on. EU-jäsenyys voisi olla pidempi 10-15 vuoden projekti, sopivasti keppiä ja porkkanaa.
Toki pitää muistaa sekin, että tuo naapurissa oleva idän ihmemaa on omalta osaltaan ollut sekä ylläpitämässä että ruokkimassa tuota Ukrainan korruptiota, koska se sopii tuo epävaltion suunnitelmiin että persläven ulkopuolella on mahdollisimman paljon eripuraa ja sekaannusta. Venäjä on saanut pidettyä Ukrainaa, Valko-Venäjää, paskastaneja ym. vaikutuspiirissään juuri tuon korruption avulla.
 

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Taitaa Israelissa asustaa entisen Neuvostoliiton alueelta sinne saapuneita juutalaisia sen verran paljon, etteivät (ainakaan julkisesti-) liiemmälti aseapua anna? Toki tuon Iranin touhut voivat jollain tapaa tuohon vaikuttaa, kassellaan…
Konfliktin alkupuolella joku israelilainen silmäätekevä taisi jopa lausahtaa, ettei Ukrainalle pidä toimittaa aseita, koska niillä voitaisiin tappaa venäläisiä. En tiedä, pitääkö tämä paikkansa, mutta ei kyllä ole pyssyjä näkynyt. Tässä asiassa Israel on kyllä ollut paskaakin paskempi maa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tässä asiassa Israel on kyllä ollut paskaakin paskempi maa.
Ei vaan kyynistäkin kyynisempi. Minusta tuo täydellisen jääkylmä kansallinen itsekkyys kääntyy pakosta lopulta itseään vastaan, mutta toisaalta onhan tuo toiminut - jos pitää toimimisena näitä viime vuosikymmeniä. Anyway, esim. puolet USA:ta ajattelee, että Israelia tarvitaan Ilmestyskirjan ennustusten toteutumiseen: noiden maiden suhde on vähitellen vaihtunut siihen, että häntä heiluttaa helposti koiraa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle

Olisipa mahdottoman suuri harmi jos itäinen paskamaa jättäisi YK:n. Suorastaan traagista. Etenkään eivät saa lähteä turvallisuusneuvostosta, miten ko. instanssi voisi edes toimia jos siellä ei olisi veto-automaattia mukana?
Tätä samaa pohtinut. Sumentaa tämä sota ihmisten ymmärrystä siitä miten paljon samaa hyökkääjillä ja puolustajilla on. Se että UA voittaa venäjän taisteluissa ei tee valtiosta yhtään sen parempaa.
Itäpaskan pelko on toiminut melko hyvänä motivaattorina ex-itäblokille korruption karsimisessa. Kun saavat ajettua terroristit maastaan niin varmasti myös Ukrainassa on todella korkealla intressit tehdä maastaan yhteistyökelpoinen kaikkien mahdollisten länsitoimijoiden kanssa siinä määrin että pääsevät täysjäseinksi järjestöihin.

Toki revertoitumistakin on tapahtunut noissa itäpaskasta karkuun päässeissä, esim. unkarilaisia johtava putikan piski antaa aiheellisen muistutuksen siitä miten voi käydä kun läpikorruptoitunut vallanhaluinen pikkupaska saa päärahoituksensa maailman suurimmalta terroristiorganisaatiolta ja älyvapaan populismin ansiosta johtopaikan maassaan. Tuonkin takia pitäisi pyrkiä nostamaan ex-itäblokin elintaso mahdollisimman nopeasti mahdollisimman liki sivistysmaita, se kun toimii erittäin tehokkaana rokotteena hörhöpopulismia vastaan.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Toki pitää muistaa sekin, että tuo naapurissa oleva idän ihmemaa on omalta osaltaan ollut sekä ylläpitämässä että ruokkimassa tuota Ukrainan korruptiota, koska se sopii tuo epävaltion suunnitelmiin että persläven ulkopuolella on mahdollisimman paljon eripuraa ja sekaannusta. Venäjä on saanut pidettyä Ukrainaa, Valko-Venäjää, paskastaneja ym. vaikutuspiirissään juuri tuon korruption avulla.
Itseäni hieman aina huvittaa tuo muistuttelu, että "kannattaa kuitenkin muistaa kuinka korruptio rehottaa...".

Ihan kuin tuo olisi jotenkin uusi asia tai yllätys. Mutta aina täytyy jonkun muistuttaa tasaisesti.

Toki ymmärrän epärealistiset ajatukset avusta suhteessa korruptioon ja siksi muistutellaan... Mutta se on niin säännöllistä, että ehkä se siksi huvittaa.
 

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Ei vaan kyynistäkin kyynisempi. Minusta tuo täydellisen jääkylmä kansallinen itsekkyys kääntyy pakosta lopulta itseään vastaan, mutta toisaalta onhan tuo toiminut - jos pitää toimimisena näitä viime vuosikymmeniä. Anyway, esim. puolet USA:ta ajattelee, että Israelia tarvitaan Ilmestyskirjan ennustusten toteutumiseen: noiden maiden suhde on vähitellen vaihtunut siihen, että häntä heiluttaa helposti koiraa.
Jääkylmä itsekkyys ja kyynisyys ovatkin paskaa. Hyvä (esim. Viro) antaa vähästään, paha (Israel) ei paljostaankaan.
 

ijuka

Jäsen
Tätä samaa pohtinut. Sumentaa tämä sota ihmisten ymmärrystä siitä miten paljon samaa hyökkääjillä ja puolustajilla on. Se että UA voittaa venäjän taisteluissa ei tee valtiosta yhtään sen parempaa.
Paitsi että ehkä se suurin syy miksi maa on niin korruptoitunut on juuri Venäläinen kulttuuri. Maahan oli Venäjää myöntäilevä sinne vuoteen 2014 asti - ja heti kun Janukovits ei pärjännyt niin Venäjä sattumoisin hyökkäsi Krimille. Maa on kuitenkin pyrkinyt muutokseen ja haluaa aidosti siirtyä demokraattisempaan suuntaan. Muutenkin vähän outoa muka väittää että Ukraina ei olisi valtiona yhtään Venäjää parempi. Ei se paremmuus mielestäni edes liity siihen, kuka niitä taisteluita voittaa.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Samaa olen hämmästellyt. Olisiko Unkarissa jostain syystä valloilla ajatusmaailma, jonka mukaan stalinistiset kommunistit olivat paskoja, mutta putinistit ovat taas ihan päinvastaista porukkaa?

Muualla taas linjana on, että oli tuolla vallassa kommunistit, nationalistit tai vaikka monarkistit, niin samaa paskaa se on vähän toisenlaisessa paketissa...
Ei tässä ole yhtään mitään sen ihmeellisempää, kuin että Venäjä on jo vuosikymmeniä tukenut valtaan suoraan ja epäsuorasti näitä diktaattoreita ja tukenut äärioikeistolaisia puolueita. Vai ihanko sattumalta näillä kaikilla sattuu olemaan ihan samat ajatukset niin Venäjästä (toki osa on nyt ottanut hiukan jo takapakkia, kuten PS), koronasta, homoista, tieteestä ja kaikesta muusta sellaisesta. Aivan käsittämätöntä, että tätä asiaa ei vieläkään rehellisesti pystytä käsittelemään tai edes avaamaan, vaikka vieras valtio toimii aivan kotimaisen vallankäytön ytimessä.
 

Tuamas

Jäsen
Paitsi että ehkä se suurin syy miksi maa on niin korruptoitunut on juuri Venäläinen kulttuuri. Maahan oli Venäjää myöntäilevä sinne vuoteen 2014 asti - ja heti kun Janukovits ei pärjännyt niin Venäjä sattumoisin hyökkäsi Krimille. Maa on kuitenkin pyrkinyt muutokseen ja haluaa aidosti siirtyä demokraattisempaan suuntaan. Muutenkin vähän outoa muka väittää että Ukraina ei olisi valtiona yhtään Venäjää parempi. Ei se paremmuus mielestäni edes liity siihen, kuka niitä taisteluita voittaa.

Kyllä, 2014 asti Ukraina oli käytännössä monin tavoin hyvin venäläishenkinen Venäjän satelliittivaltio Valko-Venäjän tapaan, jossa korruptoituneet vallanpitäjät olivat kaiken muun hyvän lisäksi hyvin tiukassa Kremlin lieassa.

Siinä menee kuitenkin helposti vuosikymmen-pari, että korruptoituneesta kleptokratiasta on ylipäätään mahdollista siirtyä kohti demokraattista ja kohtuullisen alhaisen korruptiotason valtiota.

Toki nuo muistutukset "Ukrainan korruptiosta" ovat sinänsä taas vähän sellaisia idioottitäsmennyksiä, joista jokainen maata edes vähän alusta seurannut on tietoinen ja niiden toistaminen sopii porukalle, joka ei ehkä ole ihan kartalla ja joiden ajattelu on pääsääntöisesti hyvin mustavalkoista.

Ukraina oli tämän sodan alkaessa siinä tilanteessa missä vaikkapa Viro, Latvia ja Liettua olivat siinä 90-luvun puolivälin ja lopun välillä, eli ei vielä lähelläkään länsimaata, mutta polulla kohti parempaa tulevaisuutta.
 

Tuuletin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps, änäri suomalaiset
Paitsi että ehkä se suurin syy miksi maa on niin korruptoitunut on juuri Venäläinen kulttuuri. Maahan oli Venäjää myöntäilevä sinne vuoteen 2014 asti - ja heti kun Janukovits ei pärjännyt niin Venäjä sattumoisin hyökkäsi Krimille. Maa on kuitenkin pyrkinyt muutokseen ja haluaa aidosti siirtyä demokraattisempaan suuntaan. Muutenkin vähän outoa muka väittää että Ukraina ei olisi valtiona yhtään Venäjää parempi. Ei se paremmuus mielestäni edes liity siihen, kuka niitä taisteluita voittaa.
En kieltänyt aitoa halua muutokseen mutta mielestäni on huono ajatus ajaa UA:n kaltaista valtiota nopeutetulla aikatauluilla yhteenkään länsimaiseen ryhmittymään. Lopputuloksena olisi yksi riippakivi lisää jota läntiset valtiot joutuvat rahoittamaan. Kun muutokset yhteiskuntaan on tehty ja on todisteita lyödä pöytään että hommat alkavat olemaan kunnossa voi haku prosessin alkaa. Se että sotii venäjää vastaan ei ole perusteltu syy eu jäsenyydelle.
 

Tuuletin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps, änäri suomalaiset
Onko Ukraina nytkin ”riippakivi”, jota läntiset valtiot joutuvat rahoittamaan?
Älä laita sanoja suuhuni. En tietääkseni ole kritisoinut avun antamista tämän hetkisessä tilanteessa vaan tulevaisuudessa jos Ukrainasta tulisi eu:n jäsen nopeutetulla aikataululla ennen kuin se täyttää tarvittavat kriteerit.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Vähän offtopic:
Ei tässä ole yhtään mitään sen ihmeellisempää, kuin että Venäjä on jo vuosikymmeniä tukenut valtaan suoraan ja epäsuorasti näitä diktaattoreita ja tukenut äärioikeistolaisia puolueita. Vai ihanko sattumalta näillä kaikilla sattuu olemaan ihan samat ajatukset niin Venäjästä (toki osa on nyt ottanut hiukan jo takapakkia, kuten PS), koronasta, homoista, tieteestä ja kaikesta muusta sellaisesta.
Minä kyllä jakaisin tämän kahteen osaan: (1) siihen, että Venäjä on mielellään tukenut vastakkainasettelua(*) ja sellaista kehitystä, joka rapauttaa demokratiaa, ja (2) erilaisten ihmisryhmien "sympatia" vahvoja yksinvaltaisia johtajia kohtaan. Putin on ollut tavalla tai toisella eräänlainen "modernin ajan" esikuva niille, jotka haluavat valtion puuttuvan kovemmin ja päättäväisemmin epäkohtiin (nuo epäkohdat sitten ovat aika subjektiivisia, että kuka haluaisi puututtavan mihinkin).

(*) Pidän ääriajattelun nousua ihan länsimaiden omana ilmiönä (enkä ulkoa syötettynä), joka johtuu käynnissä olevasta elinkeinon murroksesta. Murrosvaiheet ovat hedelmällistä pohjaa ääriajattelulle. Länsimaissa on kovakin vastakkainasettelu maaseudun ja kaupunkien välillä, keskiluokan ja alempien yhteiskuntaluokkien välillä ja niin edelleen. Poliittinen kenttä on murroksessa, koska perinteinen puoluejako ei oikein osaa vastata murrokseen: ääriajattelun nousun voi siksi katsoa myös puoluepolitiikan epäonnistumisena. Länsimaissa koulutettu keskiluokka voi nähdä tulevaisuuden suht valoisana. Matalapalkkaisten, ilman koulutusta tehtävien töiden katoaminen tekee kouluttamattomasta ihmisryhmästä näköalattoman.

Aivan käsittämätöntä, että tätä asiaa ei vieläkään rehellisesti pystytä käsittelemään tai edes avaamaan, vaikka vieras valtio toimii aivan kotimaisen vallankäytön ytimessä.
Varmaan monet eivät koe olevansa vaikutuksen alaisia, vaikka olisivatkin. He ajattelevat ajattelevansa itsenäisesti. Tuo itsenäinen ajattelu on ihmiselle hyvin tyypillinen harha, sillä aika monet ajatukset ovat silti lähtöisin ulkopuolelta.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Älä laita sanoja suuhuni. En tietääkseni ole kritisoinut avun antamista tämän hetkisessä tilanteessa vaan tulevaisuudessa jos Ukrainasta tulisi eu:n jäsen nopeutetulla aikataululla ennen kuin se täyttää tarvittavat kriteerit.
En ole sanoja laittanut kenenkään suuhun, vaan esitin asiallisen kysymyksen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En kieltänyt aitoa halua muutokseen mutta mielestäni on huono ajatus ajaa UA:n kaltaista valtiota nopeutetulla aikatauluilla yhteenkään länsimaiseen ryhmittymään. Lopputuloksena olisi yksi riippakivi lisää jota läntiset valtiot joutuvat rahoittamaan. Kun muutokset yhteiskuntaan on tehty ja on todisteita lyödä pöytään että hommat alkavat olemaan kunnossa voi haku prosessin alkaa. Se että sotii venäjää vastaan ei ole perusteltu syy eu jäsenyydelle.

Ilman läntistä sotilaallista, kaupallista, humanitaarista ja muuta tukea Ukraina ei pärjää. Kalliiksi tämä tulee, mutta paljon halvemmaksi kuin Venäjän miehitys koko Ukrainassa. Näin siksi, että Venäjä siirtyisi tuhoamaan lupaustensa mukaisesti ukrainalaiset vaikkapa uuneissa. Maata ja kansaahan ei ole Putinille. Seurauksena olisi vihdoin länsivaltojen interventio. Autetaan siis nyt ja mielellään maksimaalisesti. Autamme silloin myös itseämme.

Mitä tulee nopeutettuun aikatauluun EU:n osalta, kysehän on pitkälti poliittisesta tuesta ja sen ilmaisusta EU:n osalta. Ukraina tarvitsee toivoa ja me annamme toivoa sekä aseita ja lisäksi pakotteita Venäjälle. Korruptio ei poistu Ukrainasta koskaan, mutta vähenee ratkaisevasti kun pääsevät roistovaltion alta. Näin on käynyt muissakin Venäjän ikeen alla kärsineissä eurooppalaisvaltioissa.

Puhutaan siis Ukrainan nopeutetusta EU-aikataulusta ja myös NATO-aikataulusta. Se antaa Ukrainan puolustajille viestin ja voimaa viestin myötä. Ja totta kai ärsyttää putinia. Kuten pitääkin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei näin. Ei todellakaan näin. Mutta minkäs teet.

Elokuussahan tuosta oli täälläkin keskustelua ja muistaakseni USA selvitytti tilannetta ja ainakin osa myynnistä saatiin poikki. Sen jälkeen venäläisturistit ovatkin aloittaneet Ruotsissa nopeusvalvontakameroiden suurimittaisen varastamisen. Kenties täälläkin, jossa viranomaiset eivät aina muista tulla julkisuuteen.

Toivottavasti saadaan kokonaan poikki kaikki sirutoimitukset lännestä Venäjälle, mutta valitettavasti näin ei käy. Turkin kautta menee arvatakseni salaa enkä usko, että on ainoa valtio, jossa tietoisesti rikotaan pakotteita. Osa siirroista on myös hyvin vaikea valvoa, koska ne kulkevat monien yritysten ja valtioiden kautta. Siihen päälle sitten venäläisten hankinnat mm. Suomesta ja osien salakuljetus eri tavoin Venäjälle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös