Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Ollakseni]

Mä en oikein ymmärrä tätä. Ei se historia kuitenkaan mihinkään häviä, jos muistomerkkejä poistetaan. Tulee vähän ryssänmaan kaltainen sensurointi ja historian uudelleenkirjoitusyritys mieleen.

Mutta jos ne aiheuttavat kansalaisten keskuudessa jännitteitä ja muuta vastaavaa, niin sitten ehkä ihan järkevä päätös.

Ei häviäkään, mutta kuka oppii patsaista historiaa? Niitä on Virossa poistettu julkisilta paikoilta pois heti Neuvostoliitosta vapautumisen jälkeen, nyt sitten ovat saaneet lisää pontta tekemiseensä. Virossahan oli isompi haloo tuossa 2007 tienoilla kun eräs neuvostosotilaiden muistomerkki päätettiin poistaa ja tämä johti siihen, että Venäjällä kovasti suututtiin asiasta ja tästä on pitkähkö Wikipedia artikkeli jonka voit lukea.

Viron patsaskiista 2007 – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Eli kyse ei ole mistään yhtäkkisestä innosta poistaa nyt patsaita vaan pitkän työn jatkaminen. Ja kuten jo aiemmin sanoin patsaita jossain puistossa, torilla tai kaduilla katsellessa oppii melko vähän historiaa, verrattuna siihen että noita patsaita on siirretty vaikkapa Kylmän sodan aikaisen historian museoon jossa niiden tarina kerrottaisiin ja samalla myös miksi ne ovat nyt museossa.

 

[Sistis]

Periaatteessa näinkin, mutta miksi juuri nyt sitten? Jos noin ajattelee, niin samalla tavallahan ne ovat sitten jo vuosikymmeniä oikeuttaneet tuon miehityksen.

Periaatteessa noinkin. Iso osa symboleja (mm. Leninin patsaat) poistettiinkin Viron katukuvasta melko pian itsenäistymisen jälkeen. Mutta osa symboleista jätettiin - osaksi varmasti siksi, että eivät olleet itsenäistyessään vielä NATO:n jäseniä, ja venäläinen vähemmistö ja maassa edelleen olleet venäläiset sotilaat koettiin riskiksi, eikä haluttu provosoida näitä sen enempää. Toinen syy saattoi olla se, että Virossa monet kokivat, että osaltaan tavalliset venäläiset olivat myös kommunistisen diktatuurin uhreja, ja tämän vuoksi kaikkia tuon ajan symboleja ei suoraan koettu samalla tavalla vääriksi kuin tänä päivänä, vaan enemmänkin ne olivat myös venäläisten "uhrien" muistomerkkejä.

Nyt Venäjä on näyttänyt kyntensä, ja osoittanut olevansa täysin samanlainen kuin Stalinin ajan Neuvostoliitto. Siksi nuo jäljellä olevat symbolit koetaan nyt toisin. Tavalliset venäläisetkin tuntuvat olevan diktatuurin kannattajia, ja Neuvostoajan muistomerkit paraatipaikoilla näyttäytyvät nyt siinä valossa, että Viro ikään kuin hiljaa hyväksyisi aggressiivisen voimapolitiikan - Stalinin Neuvostoliiton tai Putinin Venäjän malliin.

 

[Everton]

Mun mielestä tehokkainta voisi olla se, että patsaiden, muistomerkkien ja laattojen annettaisiin olla paikoillaan ja näkyvissä, mutta kaikkien niiden yhteen liitettäisiin kunnon faktataulut.

Kerrottaisiin Leninin tekosista ja siitä, mitä hänen johtamastaan vallankumouksesta seurasi sittemmin Neuvosto-Venäjällä ja Neuvostoliitossa. Maailmanrauha-patsas kaipaisi kaverikseen kivitaulua, johon on kaiverrettu kaikki ne sodat mihin N-Liitto/Venäjä on ollut osallisena vaikkapa tuon patsaan paljastamisvuoden (1990) jälkeen sekä lukumäärät niissä sodissa kärsineistä ihmisistä.

Henkilökohtaisesti en ole yhtään pahoillaan ideologisesti varsin kyseenalaisten sekä samalla myös esteettisesti rumien patsaiden poistamisesta tai siirtämisestäkään, mutta ei historiaa opita piilottelemalla tai kaunistelemalla asioita. Ikävän asian patsas saattaa toimia hyvänä muistutuksena jostain sellaisesta ajasta tai tapahtumasta, mistä olisi syytä olla viisastunut, ja auttaa siinä ettei sama tapahdu uudelleen.

 

[Sanainen arkku]

Ne on syytä poistaa paraatipaikoilta, koska ne symboloivat siellä miehittänyttä hirmuvaltaa, ja paraatipaikoilla ollessaan ne ikään kuin oikeuttavat tuon miehityksen.

Ajasta ei tietenkään kuulu vaieta, mutta noiden symbolien paikka on miehitysajan hirmuvaltaa esittelevässä museossa.

Niistähän voisi tehdä hienon kohteen sukellus turisteille.

 

[Sanainen arkku]

Periaatteessa näinkin, mutta miksi juuri nyt sitten? Jos noin ajattelee, niin samalla tavallahan ne ovat sitten jo vuosikymmeniä oikeuttaneet tuon miehityksen.

Korjattavat asiat kannattaa tehdä heti. Jos niitä ei ole tehty aiemmin, niin nyt on toiseksi paras hetki

 

[YamahaGPR]

Niet problem. Rastuit novotka - no Vodka.

Video: Venäjän ilmatorjunta yrittää osua Ukrainan käyttämiin länsivalmisteisiin raketteihin sokkona: "Toisen maailmansodan aikaista tekniikkaa"

Ukraina iski viikonlopun aikana jälleen Dniepr-joen ylittävään Antonoivskyn siltaan Hersonin alueella.

www.ksml.fi

 

[hammer lynx]

Miksi Leninin muistomerkkejä pitäisi poistaa? Siis Leninhän tunnusti Suomen itsenäisyyden. Ja tästä Ukrainan sodastakin Putin sanoi että oli Leninin virhe antaa Ukrainan itsenäistyä. Aika tärkeä henkilö kuitenkin Suomelle.

Venäjä tuhoaa Ukrainan kulttuuria. Mielestäni meidän pitäisi vastapalveluksena tuhota kaikki Neukkulaa muistuttava kulttuuri.

 

[hammer lynx]

Mä en oikein ymmärrä tätä. Ei se historia kuitenkaan mihinkään häviä, jos muistomerkkejä poistetaan. Tulee vähän ryssänmaan kaltainen sensurointi ja historian uudelleenkirjoitusyritys mieleen.

Mutta jos ne aiheuttavat kansalaisten keskuudessa jännitteitä ja muuta vastaavaa, niin sitten ehkä ihan järkevä päätös.

Kummallinen näkemys. Onko ulkopuolisen vainoajan väkivaltaisesti tuomat monumentit jotain kulttuuriperimää?

 

[Morgoth]

”Olen tosissani, alkakaa kaivaa juoksuhautoja” – Yhdysvalloilla oli suuria vaikeuksia vakuuttaa Ukraina liittolaisineen tulevasta hyökkäyksestä, kertoo The Washington Post

Mielenkiintoinen juttu. Ei tosin uusi tieto, että yksi jos toinenkin uskoi ennen hyökkäystä tilanteen olevan jotenkin neuvoteltavissa. Nyt toivottavasti ajatellaan vähän toisella tavalla.

 

[BaronFIN]

Helsingin kauppatorin kaksipäinen kotka on ikuinen muistutus ettei enää koskaan.

Taasen toisaalla: Wienin keisarinlinnan edessä on Napoleonin patsas: ”Der herr der Österreich”. Siinä oli kanssa yksi oman aikansa Putin, joka lopulta uskoi vain vahvempaa voimaa Waterloossa, mutta patsas edelleen löytyy valloittamansa kaupungin keskustasta.

 

[Mojo]

Siellä on Krimille menevä silta ilmeisesti suljettu liikenteeltä ainakin aamuun asti ukrainalaisten iskujen pelossa. Iskut ovat näköjään saaneet aikaan ihan kunnolla pelkoa venäläisten keskuuteen.

Medvedev on taas uhonnut, että mikäli Krimin siltaan isketään, sekä Kiova että Lontoo pistetään maan tasalle muutamassa minuutissa. Kremlin kovat puheet ovat yleensä merkki paniikista ja niin varmasti tälläkin kertaa.

 

[Morgoth]

Siellä on Krimille menevä silta ilmeisesti suljettu liikenteeltä ainakin aamuun asti ukrainalaisten iskujen pelossa. Iskut ovat näköjään saaneet aikaan ihan kunnolla pelkoa venäläisten keskuuteen.

Joku twiittasi, että todellinen syy olisi estää joidenkin miehityshallinnon jäsenten pakeneminen niemimaalle perheineen. Tiedä sitten.

 

[finnjewel]

Kummallinen näkemys. Onko ulkopuolisen vainoajan väkivaltaisesti tuomat monumentit jotain kulttuuriperimää?

Utin lentokentän muistomerkkiä (Suomen ilmavoimien käyttämä Messerschmitt Bf 109 G-2) vaadittiin suomettumisen pahimpina vuosina poistettavaksi, mutta siellä se edelleen jälkipolvia muistuttaa. Entistä ehommaksi restauroituna.

 

[BaronFIN]

Medvedev on taas uhonnut, että mikäli Krimin siltaan isketään, sekä Kiova että Lontoo pistetään maan tasalle muutamassa minuutissa…

Tätä en ole ikinä ymmärtänyt: jos Lontoo ja muut länsimaat ovat niin halveksittavia, niin miksi venäläiset ovat hakeneet sieltä oppia ja sivistystä Pietari Suuren ajoista lähtien aina tämän päivän ”turismiviisumi on venäläisen ihmisoikeus” -asenteeseen.

Pysykää rajan sillä puolen. Ihan vapaasti.

 

[finnjewel]

Tätä en ole ikinä ymmärtänyt: jos Lontoo ja muut länsimaat ovat niin halveksittavia, niin miksi venäläiset ovat hakeneet sieltä oppia ja sivistystä Pietari Suuren ajoista lähtien aina tämän päivän ”turismiviisumi on venäläisen ihmisoikeus” -asenteeseen.

Kakkosasunto Lontoossa on myös ollut ihmisoikeus sadoille (ellei tuhansille) venäläisille.

 

[Mojo]

Tätä en ole ikinä ymmärtänyt: jos Lontoo ja muut länsimaat ovat niin halveksittavia, niin miksi venäläiset ovat hakeneet sieltä oppia ja sivistystä Pietari Suuren ajoista lähtien aina tämän päivän ”turismiviisumi on venäläisen ihmisoikeus” -asenteeseen.

Pysykää rajan sillä puolen. Ihan vapaasti.

Niinpä, venäläisten ajattelutapaa on muutenkin monesti vaikea ymmärtää.

Linkki: https://twitter.com/Kaihanau1/status/1559641532457705474

 

[Ann Arbor]

Helsingin kauppatorin kaksipäinen kotka on ikuinen muistutus ettei enää koskaan.

Taasen toisaalla: Wienin keisarinlinnan edessä on Napoleonin patsas: ”Der herr der Österreich”. Siinä oli kanssa yksi oman aikansa Putin, joka lopulta uskoi vain vahvempaa voimaa Waterloossa, mutta patsas edelleen löytyy valloittamansa kaupungin keskustasta.

Kauppatorin Keisarinnankivihän oli Helmikuun vallankumouksen jälkeen vuosikymmenet pelkkänä obeliskina, mutta pallo ja kotka asetettiin takaisin 1971. Itse olen kävellyt monumentin vierestä lukemattomia kertoja ja myönnän sen aiheuttavan ristiriitaisia tunteita. Taiteellisesti ajateltuna kyseessä on näyttävä, mittakaavaltaan torille hyvin sopiva teos, mutta sen poliittinen painolasti on niin ikään merkittävä.

Huomionarvoista on se, että monumentin on suunnitellut Carl Ludvig Engel ja kotkaveistoksen Magnus von Wright, eli monumentti toteutettiin omin voimin, eikä rahdattu tänne Pietarista. Rahoituksesta en ole varma, enkä myöskään siitä, saiko teos alkunsa omasta aloitteestamme osoittaa olevamme kuuliaita alamaisia, vai oliko kyseessä Keisarin hovin mahtikäsky. 1835 on huomioitava myös ajankohtana, sillä tuolloin maamme kansallinen herääminen oli vasta alkuvaiheessaan, sortokausien ollessa yhtä lailla toteutuva vasta vuosikymmeniä tämän jälkeen.

Oli miten oli. Kyseessä on hyvin suoraviivainen Venäjän keisarikunnan ja myös nykyisen Venäjän federaation globaalisti hyvin tunnettu symboli kaupungin kutakuinkin keskeisimmällä paikalla. Kuka tahansa kauppatorilla erityisesti kesäisin vieraileva huomaa heti, että kyseessä on erityisesti ulkomaalaisten matkailijoiden suosima alue ja tässä valossa kaksipäinen kotka pääkaupunkimme paraatipaikalla lienee vuosikymmenten saatossa monet hämilleen. Onko Suomi edelleen Venäjän protektoraatti? Eikö Suomi olekaan länsimaa? Jne.

Pitkin hampain olen joutunut hyväksymään narratiivin, että Suomesta tuli länsimaa vasta 24.2.2022. Toki olemme olleet osa katolista/protestanttista Eurooppaa vuosisadat, Suomessa ei ollut maaorjuutta ja Länsi-Euroopan kehityskaudet renesanssi, tieteellinen vallankumous, valistuksen aika, 1800-luvun nationalismi, teollinen vallankumous... tapahtuivat täällä siinä missä muuallakin.

Kaikesta huolimatta, tuskinpa juuri kukaan muista Pohjoismaista, Ranskasta, Saksasta, Hollannista jne. kotoisin oleva joutuu "todistamaan" oman kotimaansa statusta länsimaana, mikä on meille tavallista. 1809-1917 ei tule koskaan poistumaan historiastamme, mutta viimeistään nyt soisin meidän suomalaisten, omalaatuisen ja diversin kansan olevan ylpeä omasta maastamme, itsenäisenä kansakuntana muiden joukossa.

 

[Ann Arbor]

Tätä en ole ikinä ymmärtänyt: jos Lontoo ja muut länsimaat ovat niin halveksittavia, niin miksi venäläiset ovat hakeneet sieltä oppia ja sivistystä Pietari Suuren ajoista lähtien aina tämän päivän ”turismiviisumi on venäläisen ihmisoikeus” -asenteeseen.

Pysykää rajan sillä puolen. Ihan vapaasti.

Tätä olen itsekin pohtinut pitkään. Menet kysymään Sergeiltä tai Svetlanalta, että onko Venäjä maailman paras maa, niin eiköhän vastaus ole miltei jokaiselta varma kyllä. Venäjällä on kaunein ja puhtain luonto, hienoin kulttuuri, toimivin yhteiskunta jne. Tähän tunnutaan ihan oikeasti uskovan, vaikka 145-miljoonaiseen kansaan toisinajattelijoitakin on toki aina mahtunut.

Tässä mielessä nytkin heinäkuussa alkanut turistiryntäys Suomeen on ristiriidassa kaiken tämän kanssa. Jos Suomi toden totta muiden länsimaiden kanssa on Venäjää "huonompi", mitä ihmettä he sitten tänne tulevat. Jos me suomalaiset olemme heidän silmissä hölmöjä "tsuhnia", mitä he sitten investoivat isoja summia talouteemme... Varmasti Venäjällä on ihmisiä, joiden unelmana on nähdä vaikkapa Gizan Pyramidit, Mona Lisa tai Colosseum, mutta ei täällä Suomessa näihin verrannollisia yksittäisiä globaaleja kohteita ole.

 

[Sanainen arkku]

Tätä olen itsekin pohtinut pitkään. Menet kysymään Sergeiltä tai Svetlanalta, että onko Venäjä maailman paras maa, niin eiköhän vastaus ole miltei jokaiselta varma kyllä. Venäjällä on kaunein ja puhtain luonto, hienoin kulttuuri, toimivin yhteiskunta jne. Tähän tunnutaan ihan oikeasti uskovan, vaikka 145-miljoonaiseen kansaan toisinajattelijoitakin on toki aina mahtunut.

Tässä mielessä nytkin heinäkuussa alkanut turistiryntäys Suomeen on ristiriidassa kaiken tämän kanssa. Jos Suomi toden totta muiden länsimaiden kanssa on Venäjää "huonompi", mitä ihmettä he sitten tänne tulevat. Jos me suomalaiset olemme heidän silmissä hölmöjä "tsuhnia", mitä he sitten investoivat isoja summia talouteemme... Varmasti Venäjällä on ihmisiä, joiden unelmana on nähdä vaikkapa Gizan Pyramidit, Mona Lisa tai Colosseum, mutta ei täällä Suomessa näihin verrannollisia yksittäisiä globaaleja kohteita ole.

Turismilla ei aina hakeuduta "parempaan" vaan erilaiseen.
Suomalaisiakin käy maan sisällä esimerkiksi Lapissa kymmenin tuhansin, vaikka vain murto-osa kävijöistä olisi sinne valmis muuttamaan.

Oma ulkomaan turreiluni suuntautuu tietoisesti demokratioihin, mutta samalla käsitän, etteivät ne ihan samanlaisia demokratioita ole kuin meidän mallimme.

Paikoista, joissa olen käynyt lähinnä Madrid olisi mahdollinen muuttokohde.

Minusta se, että venäläiset pitävät omaa maataan hyvänä, ei ole ongelmallista. Ongelmallista on se, että he sulkevat silmänsä hallintonsa terrorilta.

 

[Dino]

Turismilla ei aina hakeuduta "parempaan" vaan erilaiseen.
Suomalaisiakin käy maan sisällä esimerkiksi Lapissa kymmenin tuhansin, vaikka vain murto-osa kävijöistä olisi sinne valmis muuttamaan.

Oma ulkomaan turreiluni suuntautuu tietoisesti demokratioihin, mutta samalla käsitän, etteivät ne ihan samanlaisia demokratioita ole kuin meidän mallimme.

Paikoista, joissa olen käynyt lähinnä Madrid olisi mahdollinen muuttokohde.

Minusta se, että venäläiset pitävät omaa maataan hyvänä, ei ole ongelmallista. Ongelmallista on se, että he sulkevat silmänsä hallintonsa terrorilta.

Tosin näissä "Venäjä on paras, suurin ja mahtavin" -tyypeissä on myös paljon niitäkin, jotka käy länsimaissa ihan puhtaasti ostoksilla, kun eivät halua käyttää oman mahtavan kotimaansa sekundalaatuisia tuotteita. Että monella tuo "turismi" ei ole ihan sellaista turismia kuin jos joku länsimaalainen lähtee johonkin omasta maasta poikkeavaan kohteeseen tutustumaan johonkin uuteen ja erilaiseen. Moni on myös hankkinut Suomesta mökin tai käy täällä usein ihan siksi, että täällä on siistimpää, puhtaampaa ja asiat toimii paremmin. Näiden ihmisten puheissa ja teoissa on minusta vähän ristiriitaa, koska osa heistä tuntuu halveksuvan länsimaista elämänmenoa, mutta silti hakeutuvat kuitenkin koko ajan sen piiriin.

 

[MPN]

Mä en oikein ymmärrä tätä. Ei se historia kuitenkaan mihinkään häviä, jos muistomerkkejä poistetaan. Tulee vähän ryssänmaan kaltainen sensurointi ja historian uudelleenkirjoitusyritys mieleen.

Mutta jos ne aiheuttavat kansalaisten keskuudessa jännitteitä ja muuta vastaavaa, niin sitten ehkä ihan järkevä päätös.

Jos nyt noista jutuista (Ylen jutuista, linkeistä siihen liittyen ja wikipedia-artikkelista) oikein ymmärsin, niin ilmeisesti "viron ryssät" haluaisivat nuo säilyttää, suurin osa tavallisesta kansasta nuo haluaisi poistaa, ihan valtiovaltaa myöden. Ja aika isoja jännitteitä ilmeisesti Virossa tuon asian suhteen, virolaiset vs "viron ryssät". Toki sekin on tuotu esiin että nuo eivät ole Viron pystyttämiä muistomerkkejä. Vaikeaksi muutenkin menee jos itsenäinen valtio ei saa poistaa toisten pystyttämiä muistomerkkejä.

En tiedä onko tuolle kansanosalle parempaa nimeä kuin "viron ryssät", jos joku tuntee Viroa ja heidän kulttuuriaan paremmin, niin saa valistaa.

 

[mjr]

En tiedä onko tuolle kansanosalle parempaa nimeä kuin "viron ryssät", jos joku tuntee Viroa ja heidän kulttuuriaan paremmin, niin saa valistaa.

Viron venäjänkieliset? Siellä on tosiaan sangen groteskeja muistomerkkejä ja myös kaiken maailman seremonioita Viron "fasismista vapautumisen kunniaksi" - kun siis lähinnä yksi verinen fasismi vaihtui toiseen versioon. Osa venäläisistä on modernisoitunut ainakin jossain määrin ja sopeutunut läntiseen Viroon, mutta osa elää henkisesti vieläkin Neuvostoliitossa ja surevat siirtomaan itsenäistymistä.

 

[Sako]

Joku twiittasi, että todellinen syy olisi estää joidenkin miehityshallinnon jäsenten pakeneminen niemimaalle perheineen. Tiedä sitten.

Siinä pakenee samalla siviilisuojakilvet ja potentiaalista tykinruokaa. Pakkovärväyksiä odotellessa.

 

[vanukas]

Siinä pakenee samalla siviilisuojakilvet ja potentiaalista tykinruokaa. Pakkovärväyksiä odotellessa.

Vaikka Ukraina saisikin Krimin vallattua niin Venäjä saa vipuvartta venäläisistä siviileistä siellä. Mitä enemmän sinne niitä jää niin Krimin venäläisyys siitä vain kasvaa. Vähän olenkin jo ihmetellyt miksi sieltä annetaan evakuoitua noin näppärästi.

 

[adolf]

Essee | ”Olemmeko me orjianne?” – Länsimaiden yritykset painostaa maailma Venäjää vastaan ovat kääntyneet itseään vastaan

Venäjä yhdisti lännen hyökkäämällä Ukrainaan, mutta suurin osa maailman ihmisistä asuu maissa, jotka eivät ole valinneet puoltaan sodassa. Latinalaisessa Amerikassa, Afrikassa ja Aasiassa moni kokee, ettei heillä ole moraalista velvoitetta puuttua ”Euroopan sotaan”, kirjoittaa HS:n...

www.hs.fi

Tässä on valideja huomioita siitä, että miksi esimerkiksi Aasiassa, Afrikassa ja Etelä-Amerikassa ei sotaan suhtauduta ihan samalla tavalla, kuin täällä meillä.

Tuonne kaikkialle on kylvetty voimakas epäilyksen siemen länsimaita kohtaan. Monesti se sana "epäilys" taitaa olla vielä turhan lievä ilmaisu. Historiasta on haettavissa ihan ymmärrettäviä syitä sille, että miksi suhtautuminen on vähän nihkeää. Lisäksi tietysti pelissä on ihan se psykologinen aspekti, että kun sota on riittävän kaukana sinusta maantieteellisesti, niin ei se enää silloin sinua sillä kosketakaan.

Huolestuttavaa tässä on se, että tätähän Venäjä juuri yrittää käyttää hyväksi, kun puhuu siitä, että maailma ei saisi olla enää yksinapainen. No sikäli tuo on virheellinen väittämä, että eihän maailma mikään yksinapainen enää olekaan, kiitos Kiinan.