Verkkolehden uusimmat jutut

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 152 676
  • 65 600
C

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Helsingin Sanomissa pääkirjoitus, joka kertoo pakotteiden suurista vaikutuksista Venäjällä. Kirjoitus perustuu Yalen yliopiston tutkijoiden, professori Jeffrey Sonnenfeldin ja tutkimusjohtaja Steven Tianin Foreign Policy -lehdessä julkaisemaan selvitykseen. Sen mukaan Venäjän talous on jo luhistumassa, vaikka Venäjän johto muuta vakuuttaa.

www.hs.fi

Pääkirjoitus | Venäjän talous on luhistumassa

Venäjää vastaan suunnatut pakotteet toimivat, vaikka muuta väitetään, kertoo tuore selvitys.
www.hs.fi www.hs.fi

Tuonkin perusteella voi arvioida, että se on hyvin mahdollisesti Venäjä joka häviää pitkän sodan. Ei Ukraina. Monta kertaa on hoettu kuin sodan pitkittyminen sataa Venäjän laariin. En pitänyt aiemmin uskottavana ja vielä vähemmän nyt.
 
W

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Cobol kirjoitti:
Helsingin Sanomissa pääkirjoitus, joka kertoo pakotteiden suurista vaikutuksista Venäjällä. Kirjoitus perustuu Yalen yliopiston tutkijoiden, professori Jeffrey Sonnenfeldin ja tutkimusjohtaja Steven Tianin Foreign Policy -lehdessä julkaisemaan selvitykseen. Sen mukaan Venäjän talous on jo luhistumassa, vaikka Venäjän johto muuta vakuuttaa.

www.hs.fi

Pääkirjoitus | Venäjän talous on luhistumassa

Venäjää vastaan suunnatut pakotteet toimivat, vaikka muuta väitetään, kertoo tuore selvitys.
www.hs.fi www.hs.fi

Tuonkin perusteella voi arvioida, että se on hyvin mahdollisesti Venäjä joka häviää pitkän sodan. Ei Ukraina. Monta kertaa on hoettu kuin sodan pitkittyminen sataa Venäjän laariin. En pitänyt aiemmin uskottavana ja vielä vähemmän nyt.
Laajenna klikkaamalla
Olen kummastellut miksi venäläisten vaihtoehtoisia öljynmyyntiväyliä on korostettu esimerkkinä miten maa takoo huipputulosta kun öljyn hintakin on korkealla. Ensinnäkään öljyn hinta ei ole korkealla kevään piikkiä lukuun ottamatta ja sen päälle neukkulaadulle piti laittaa hintapiikin aikanakin reilut aleprosentit että edes jämämaan "kumppanit" suostuivat sitä ostamaan. Sodan alettua 2014 jämäneukkulan talouden uutisoitiin vaativan n. 100$ barrelihintaa öljyltä että pysyy kasvu-uralla ja käsitin ainakin tuolloin että kyseessä olisi nimenomaan Uralsista maksettava hinta, ei mikään Brentistä maksettava (millä ollut "normaaleinakin" aikoina korkeampi hinta neukkuversioon nähden). Nyt kun pakkomyyvät Intiaan ja Kiinaan jollain 60 dollarilla barrelilta, niin ei siinä ihan hirveästi juhlita vaikka samalla kiristettiin Euroopalta (lähinnä Saksalta) moninkertaista hintaa maakaasusta. En ihmettele lainkaan että tuonti Kiinasta on "romahtanut", kiinalaiset eivät kuitenkaan ole ihan helposti uunotettavissa eikä niiltä liioin heru kauheasti myötätuntoa kun ovat haistaneet verta. Jämäneukkujen monopolirahassa eivät ainakaan todennäköisesti myy yhtään mitään ja öljyä vastaankin voi olla heikonlaisella kurssilla hyödykkeet.
 
E

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
T

Tuamas

Jäsen
Wiljami kirjoitti:
Olen kummastellut miksi venäläisten vaihtoehtoisia öljynmyyntiväyliä on korostettu esimerkkinä miten maa takoo huipputulosta kun öljyn hintakin on korkealla. Ensinnäkään öljyn hinta ei ole korkealla kevään piikkiä lukuun ottamatta ja sen päälle neukkulaadulle piti laittaa hintapiikin aikanakin reilut aleprosentit että edes jämämaan "kumppanit" suostuivat sitä ostamaan. Sodan alettua 2014 jämäneukkulan talouden uutisoitiin vaativan n. 100$ barrelihintaa öljyltä että pysyy kasvu-uralla ja käsitin ainakin tuolloin että kyseessä olisi nimenomaan Uralsista maksettava hinta, ei mikään Brentistä maksettava (millä ollut "normaaleinakin" aikoina korkeampi hinta neukkuversioon nähden). Nyt kun pakkomyyvät Intiaan ja Kiinaan jollain 60 dollarilla barrelilta, niin ei siinä ihan hirveästi juhlita vaikka samalla kiristettiin Euroopalta (lähinnä Saksalta) moninkertaista hintaa maakaasusta. En ihmettele lainkaan että tuonti Kiinasta on "romahtanut", kiinalaiset eivät kuitenkaan ole ihan helposti uunotettavissa eikä niiltä liioin heru kauheasti myötätuntoa kun ovat haistaneet verta. Jämäneukkujen monopolirahassa eivät ainakaan todennäköisesti myy yhtään mitään ja öljyä vastaankin voi olla heikonlaisella kurssilla hyödykkeet.
Laajenna klikkaamalla

Niin, tässä astuttiin samaan miinaan kuin monet yrittäjät tekevät, eli tuijotetaan liikevaihtoa eikä katetta.

Venäjällä öljyvarat alkavat jo olemaan keskimäärin sen verran vaikeilla alueilla, että poraaminen ei ole halpaa eikä helppoa ja omakustannehinta on korkea.

Lisäksi toki tässä tulee se, että järjestelmät ja konekanta nojaavat hyvin vahvasti länsimaiseen osaamiseen, eli jossain vaiheessa lähitulevaisuudessa tuotanto alkaa olemaan ylipäätään ihan oikeissa ongelmissa, kun kalustoa ei kyetä huoltamaan.

Venäjän talous on aivan odotetusti romahtamassa, ulospäin näytetään parhaaseen neukkutyyliin vielä kulisseja ja ylläpidetään "vahvaa ruplaa", mutta todellisuudessa tilanne on jo nyt pirun vaikea.

Lopullinen käänne ei ole kaukana, varsinkin kun vielä Ukraina on päässyt lyömään ammusvarastoja säännöllisesti matalaksi, jolloin massiivisella epäsuoralla tulella edun saaminen ja eteneminen käy piakkoin Venäjän osalta mahdottomaksi.
 
B

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Cobol kirjoitti:
Helsingin Sanomissa pääkirjoitus, joka kertoo pakotteiden suurista vaikutuksista Venäjällä. Kirjoitus perustuu Yalen yliopiston tutkijoiden, professori Jeffrey Sonnenfeldin ja tutkimusjohtaja Steven Tianin Foreign Policy -lehdessä julkaisemaan selvitykseen. Sen mukaan Venäjän talous on jo luhistumassa, vaikka Venäjän johto muuta vakuuttaa.

www.hs.fi

Pääkirjoitus | Venäjän talous on luhistumassa

Venäjää vastaan suunnatut pakotteet toimivat, vaikka muuta väitetään, kertoo tuore selvitys.
www.hs.fi www.hs.fi

Tuonkin perusteella voi arvioida, että se on hyvin mahdollisesti Venäjä joka häviää pitkän sodan. Ei Ukraina. Monta kertaa on hoettu kuin sodan pitkittyminen sataa Venäjän laariin. En pitänyt aiemmin uskottavana ja vielä vähemmän nyt.
Laajenna klikkaamalla

Jep, juuri näin.

Se, että hoetaan jatkuvasti, että a) länsi ei kestä Venäjän energiasotaa yhtä hyvin, kuin Venäjä lännen pakotteita tai b) pitkittyminen hyödyttää Venäjää, on sitä samaa narratiivia, minkä Kreml on saanut syötettyä Eurooppaan viime vuosikymmenen aikana ja sitä sitten osa mediasta ja muista keskustelijoista toistaa yhä vieläkin papukaijan lailla.

Todellisuudessahan se on aivan paskaa. Venäjän talous on EU:iin verrattuna hyvin heikko sekä yksipuolinen ja se seisoo äärimmäisen epävakaalla perustuksella. Se luhistuu ennen pitkää. Tietysti koko ajan on myös ollut tiedossa, että ei tämä Euroopallekaan helppo nakki ole energian takia, ja että kyseessä on ennemminkin ultramatka kuin sprintti, mutta lopullisesta voittajasta ei ole mitään epäselvyyttä.
 
P

Purkan Jauhaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin pallokerho
C

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
BitterX kirjoitti:
Jep, juuri näin.

Se, että hoetaan jatkuvasti, että a) länsi ei kestä Venäjän energiasotaa yhtä hyvin, kuin Venäjä lännen pakotteita tai b) pitkittyminen hyödyttää Venäjää, on sitä samaa narratiivia, minkä Kreml on saanut syötettyä Eurooppaan viime vuosikymmenen aikana ja sitä sitten osa mediasta ja muista keskustelijoista toistaa yhä vieläkin papukaijan lailla.

Todellisuudessahan se on aivan paskaa. Venäjän talous on EU:iin verrattuna hyvin heikko sekä yksipuolinen ja se seisoo äärimmäisen epävakaalla perustuksella. Se luhistuu ennen pitkää. Tietysti koko ajan on myös ollut tiedossa, että ei tämä Euroopallekaan helppo nakki ole energian takia, ja että kyseessä on ennemminkin ultramatka kuin sprintti, mutta lopullisesta voittajasta ei ole mitään epäselvyyttä.
Laajenna klikkaamalla
Totta. Vielä ollaan kuitenkin tilanteessa, jossa Venäjän fossiilista energiaa virtaa EU-valtioihin. Ikävä sanoa, mutta luokkaa 80 prosenttia siitä, mitä virtasi ennen 2/2022:

yle.fi

Analyysi: Lännessä katsotaan pahalla, kun Intia hamstraa venäläistä öljyä – Eurooppa on kuitenkin yhä Venäjän sotakassan vankin tukija

Venäläisen öljyn tuonti Intiaan on kasvanut voimakkaasti sen jälkeen, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Intiaa on helppo moittia, mutta yhä edelleen eniten fossiilisia polttoaineita kulkeutuu Venäjältä Eurooppaan, kirjoittaa taloustoimittaja Elli-Alina Hiilamo.
yle.fi yle.fi

Maakaasun osalta Venäjä sekä myy EU-valtioihin rajoitetusti kaasua että pyrkii aiheuttamaan levottomuuksia ja muita ongelmia kaasun toimitusten pienentämisellä. Tuo siis Venäjän näkökulma ja tavoite. Liittyen Venäjän LNG-kaasuun, Venäjä kykenee tuottamaan luokkaa 40-50 mrd m3 Jamalissa kiinalaisten kanssa yhteistyössä. Luku oli vuodelta 2019 ja luokkaa 20 % Venäjän kaasun viennistä. Lähteenä tässä Suomen Pankin e-mail katsaus. Määrästä on erilaisia tietoja, mutta näin SP:n Simola & Solanko viime vuonna.

Nyt LNG:n osuus on varmaan luokkaa 40 %, koska putkikaasun osuus supistuu.

e: ja LNG:n vienti ei ole putkiin sidottu, vaan sitä voi viedä esimerkiksi Kiinaan ja Intiaan, jos sopiva aluksia on käytettävissä.
 
Viimeksi muokattu:
S

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
knttrtknkn1 kirjoitti:
Siellä on Putin sanonut jotain järkevää. Ihan oikeasti. En nyt ala spoilaamaan, eikun alan. Tuolta löytyy.

yle.fi

Yle uutisten seuranta Venäjän hyökkäyksestä siirtyi toiseen artikkeliin

Tästä artikkelista löytyvät sodan tärkeimmät tapahtumat aikaväliltä 12.2.–28.12.2022.
yle.fi yle.fi

Jos luotetaan YLE.n
Laajenna klikkaamalla

Noinhan tuo on, joskin tuon pitäisi olla niin itsestään selvää, ettei tuota tarvitsisi edes ääneen todeta. Vaikka näinä aikoina Putinin suusta kuultuna tuolla on jopa jotenkin rauhoittava vaikutus.

No, ollaan kyynikoita. Tuossa on todennäköisesti taustalla se, että Putin ajatteli oikeasti seuraavaa: "Ydinasearsenaalimme on niin huonossa kunnossa, että emme uskaltaisi painaa nappulaa. Suurin osa pommeista räjähtäisi jo laukaisualustoilleen, ja ne muutamat, jotka lähtevät ilmaan, putoavat sieltä myös nopeasti alas - pahimmassa tapauksessa juuri Moskovan yllä. Laukaisukoodeistakin puolet on kateissa. Ilmeisesti ne on myyty jo 1990-luvulla matkamuistoina Viipurin torilla suomalaisille turisteille".
 
Y

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sistis kirjoitti:
Noinhan tuo on, joskin tuon pitäisi olla niin itsestään selvää, ettei tuota tarvitsisi edes ääneen todeta. Vaikka näinä aikoina Putinin suusta kuultuna tuolla on jopa jotenkin rauhoittava vaikutus.

No, ollaan kyynikoita. Tuossa on todennäköisesti taustalla se, että Putin ajatteli oikeasti seuraavaa: "Ydinasearsenaalimme on niin huonossa kunnossa, että emme uskaltaisi painaa nappulaa. Suurin osa pommeista räjähtäisi jo laukaisualustoilleen, ja ne muutamat, jotka lähtevät ilmaan, putoavat sieltä myös nopeasti alas - pahimmassa tapauksessa juuri Moskovan yllä. Laukaisukoodeistakin puolet on kateissa. Ilmeisesti ne on myyty jo 1990-luvulla matkamuistoina Viipurin torilla suomalaisille turisteille".
Laajenna klikkaamalla

Ite kun tuon jutun luin niin ensimmäinen ajatus oli että varmaan ensi yönä jo yritetään jotain täydellistä yllätystä länsimaille (russian dictionary).
 
B

Brett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Peliitat ja muut jotka eivät voita
Eli Putinin mielestä ydinaseet kuuluvat ilman muuta sotaan ja nyt kun muuta mahdollisuutta ei enää ole, käyttävät sen kortin myös, kävi miten kävi. Lähipäivinä vai lähituntien aikana?
 
Y

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
M

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Suomi saa ansaittua kritiikkiä viisumeiden myöntämisistä venäläisille. Todella huono suoritus, kun sitä päätöstä ei vaan saada aikaan.

www.mtvuutiset.fi

Suomen viisumikäytännöt kirvoittavat kritiikkiä ulkomailla – ”Oletan, että jahkailun taustalla on muutakin kuin heinäkuun mökkiloma”

Suomen venäläisturistien viisumikeskustelu käy tällä hetkellä kuumana. Suomen suurimmat eduskuntaryhmät ovat jo ilmaisseet tukensa viisumikäytännön muutokselle, toisten mielestä asia vaatii vielä lisää selvityksiä ennen lopullisen päätöksen tekemistä. Suomen pohdintaa on seurattu kiinnostuneina...
www.mtvuutiset.fi www.mtvuutiset.fi
Toomas Hendrik Ilves:

– Samalla kun Suomi jahkailee Venäjän kanssa, sillä ei ollut ongelmaa tehdä salamannopeaa päätöstä sulkea rajansa virolaisilta koronaviruksen aikana. Oletan, että tähän jahkailuun liittyy muutakin kuin heinäkuun lomailut mökillä

La Repubblica:

Suomi on venäläisturistien Troijan hevonen. Tällä tavoin he pääsevät maateitse sisään ja lentämään ympäri EU:ta.

Euronews:

Suomi on ainoa maa, joka edelleen myöntää venäläisille turistiviisumeja. Jutussa kuvataan, kuinka Suomi on kasvavan poliittisen painostuksen alla muuttaa käytäntöjään viisumien myöntämisessä.
 
V

Viherpuiston Ruoska

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sistis kirjoitti:
Noinhan tuo on, joskin tuon pitäisi olla niin itsestään selvää, ettei tuota tarvitsisi edes ääneen todeta. Vaikka näinä aikoina Putinin suusta kuultuna tuolla on jopa jotenkin rauhoittava vaikutus.

No, ollaan kyynikoita. Tuossa on todennäköisesti taustalla se, että Putin ajatteli oikeasti seuraavaa: "Ydinasearsenaalimme on niin huonossa kunnossa, että emme uskaltaisi painaa nappulaa. Suurin osa pommeista räjähtäisi jo laukaisualustoilleen, ja ne muutamat, jotka lähtevät ilmaan, putoavat sieltä myös nopeasti alas - pahimmassa tapauksessa juuri Moskovan yllä. Laukaisukoodeistakin puolet on kateissa. Ilmeisesti ne on myyty jo 1990-luvulla matkamuistoina Viipurin torilla suomalaisille turisteille".
Laajenna klikkaamalla
Itselleni taas tuli mieleen, että Putte tarkoittaa, että Venäjän mahdolliseen iskuun ei saa vastata ja siten aloittaa sotaa. Ei sillä, että pitäisin itänaapurin iskua todennäköisenä, mutta tuonsuuntaista ajatuskulkua on saatu jo pitkään todistaa muiden kuin ABC-aseiden kanssa.
 
S

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Viherpuiston Ruoska kirjoitti:
Ei sillä, että pitäisin itänaapurin iskua todennäköisenä, mutta tuonsuuntaista ajatuskulkua on saatu jo pitkään todistaa muiden kuin ABC-aseiden kanssa.
Laajenna klikkaamalla

Itänaapurin tuntien tuo kannattaa ottaa sanoin "mietimme tosissamme ja vain syy X estää tekemästä näin. Ottamatta kantaa mikä X on, niin karut faktat kertovat omaa tarinaansa". Venäjää ei vaikuta yhtään kiinnostavan kuinka moni ukrainalainen kuolee tai miten esimerkiksi infra on käytettävissä joskus sodan jälkeen. Kaikki vaan matalaksi ja vähän päälle, ihan sama meneekö siinä joukko insinöörejä ja byroo päälle. Jos kaupunkiin Y ohjattu ydinlataus tukee yhtään mitään Venäjän ajamaa linjaa, uskon sen tapahtuvan "järjestä" tai vastaavasta riippumatta. Oli siinä isossa kuvassa järkeä tai ei. Tuo on Venäjä, ei strateginen tai järkevä toimija.
 
F

Flonaldo

www.hs.fi

Kommentti | Venäjä väittää tuhonneensa jo kuusi Ukrainan Himars-raketinheitintä ja saattaa puhua totta

Hienojen raketinheittimien toimittaminen Ukrainalle kestää pitkään, eikä aika ole välttämättä sen puolella, kirjoittaa HS:n ulkomaantoimittaja Pekka Hakala kommentissaan.
www.hs.fi www.hs.fi

Itse artikkeli on vähän tuollaista keskeneräistä pohdiskelenpaääneen-huttua, ja otsikoon on saatu nostettua tuollainen hyvin naiivi suhtautuminen. Niin kuin Venäjän väitteitä Ukrainalle aiheuttamistaan tuhoista voisi aina käsitellä jokaista irrallisena kaikesta edeltävästä, ja siitä että Ukrainan ilmavoimat on esim. tuhottu jo kolmeen kertaan...

Mutta tämä on mielenkiintoinen pätkä.

Lähes miljoonan euron arvoista Himars-iskua ei kannata tuhlata mihin tahansa. Mutta kun heittimiä tulee enemmän, alkavat kalliit ammukset hiipua.

”Niin kauan kuin käytössä on 12 tai 20 Himars-järjestelmää, ei ammusten kulutusvauhti ole ratkaiseva ongelma”, yhdysvaltalaisen CSIS-tutkimuslaitoksen asiantuntija Mark Cancian sanoo The Warzone -julkaisun haastattelussa. ”Mutta jos järjestelmiä saa enemmän ja alkaa suunnitella kolmen ja neljän kuukauden päähän, niin neljän kuukauden kuluttua ammukset loppuvat.”

Cancianin arvion mukaan sadan Himarsin luovuttaminen Ukrainalle söisi viidenneksen Yhdysvaltain Himarseista eikä riittävää määrää ammuksia ole valmiina missään.
Laajenna klikkaamalla

Alkuun oltiin valmiita toimittamaan jotain helppoa ja halvahkoa apua. Pistetään näitä javelineita ja niitä nyt osaa käyttää kuka vain ja ne irtoavat varastosta nyt ja heti.

Lisäapu oli sitten hankalaa, kun miten ne korvataan itse, miten ylipäänsä logistiikka ja näitähän pitäisi kouluttaa käyttämään ja se kestää viikkoja ja kuukausia ja ja ja... HIMARSien lähettämisen kanssa jahkailtiin myös, kun osaavatko ne niitä nyt käyttää, ja tietävätkö edes mihin käyttää, kalliitakin vekottimia olivat ja etteivät nyt sitten vaan ala venäläiskaupunkeja pommittaa.

Lopulta kuitenkin lisäavun antaminen oli tietyllä tapaa helppoa, koska se ei vaatinut kuin poliittisen päätöksen. Kunkin maan asevoimat kyllä sitten ovat kyvykkäitä järjestämään logistiikan, koulutuksen jne.

Mutta kukaan ei varmaan ajattele, että tämä sota loppuisi neljässä kuukaudessa. Jos taas ammukset loppuvat, siihen ei riitä vain poliitikkojen päätös "pistetään lisää" - kun ei ole mistä pistää. Toivottavasti joku jossain oikeasti ajattelee näitä asioita hieman pidemmälle ja ensi talvea.

edit. Venäläisvitsin lisäys.

[MEDIA=twitter]1554095299991375872[/MEDIA]
Linkki: https://twitter.com/Euan_MacDonald/status/1554095299991375872

 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
P

Pisin Kääpiö 186cm

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Viherpuiston Ruoska kirjoitti:
Itselleni taas tuli mieleen, että Putte tarkoittaa, että Venäjän mahdolliseen iskuun ei saa vastata ja siten aloittaa sotaa. Ei sillä, että pitäisin itänaapurin iskua todennäköisenä, mutta tuonsuuntaista ajatuskulkua on saatu jo pitkään todistaa muiden kuin ABC-aseiden kanssa.
Laajenna klikkaamalla
”Se joka lyö takas, aloittaa tappelun”
- Moog Konttinen

Noinhan se menee venäläisten kanssa. Vain voitto kelpaa, säännöistä ja sopimuksista viis. Pätee suunnilleen kaikilla elämänalueilla.
 
B

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Sistis kirjoitti:
No, ollaan kyynikoita. Tuossa on todennäköisesti taustalla se, että Putin ajatteli oikeasti seuraavaa: "Ydinasearsenaalimme on niin huonossa kunnossa, että emme uskaltaisi painaa nappulaa. Suurin osa pommeista räjähtäisi jo laukaisualustoilleen, ja ne muutamat, jotka lähtevät ilmaan, putoavat sieltä myös nopeasti alas - pahimmassa tapauksessa juuri Moskovan yllä. Laukaisukoodeistakin puolet on kateissa. Ilmeisesti ne on myyty jo 1990-luvulla matkamuistoina Viipurin torilla suomalaisille turisteille".
Laajenna klikkaamalla

Siellä on nyt sitten jollakin Reiskalla Ace of Basen piraatti-CD:n coverin kääntöpuolella jotakin epämääräisiä numerosarjoja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy

Verkkolehden uusimmat jutut

Ylös