Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 166 206
  • 65 679

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
En todellakaan pidä mahdottomana, että Venäjä alkaisi vielä suoraan haastaa riitaa Naton kanssa. En jaksa uskoa, että Natolla olisi muita tavoitteita kuin vain pitää aggressiot aisoissa (ts. tuskin lähdetään marssimaan Moskovaan), joten se voisi sinällään tehdä sen suht vaarattomasti.
Puheiden tasollahan nuo ovat jatkuvasti yrittäneet provosoida länttä, mutta ehkä siellä on havaittavissa nyt hieman jyrkempää sävyä vielä kuin aiemmin.
En usko, että tilanteen eskaloituminen vaikuttaa millään muotoa venäläisen kaasun ja öljyn saatavuuteen tai hintaan, ei ainakaan positiivisesti.

Kuten jo keväällä mietin, niin kyllä minusta kaikkein parasta olisi vain ottaa härkää sarvista, lopettaa kaasun tuonti ja sopeutua tilanteeseen. Mikään ei viittaa millään muotoa siihen, ettäkö Venäjästä tulisi lähiaikoina luotettava energian toimittaja länsimaihin. Sanoin tätä tosiaan ihan sodan ensi metreillä, siis että venäläisen kaasun ja öljyn tulon loppuminen on kipeä paikka, mutta että sitä voi olla mahdoton estää tapahtumasta, koska Venäjä käyttää sitä joka tapauksessa kiristykseen ja heti kun se on sille mahdollista, se katkaisee toimitukset. Ei sillä ole mitään syitä sääliä sen eurooppalaisia asiakkaita, päin vastoin, mitä enemmän kärsimystä, sen parempi.
Energia ja öljy ovat yksi iso tekijä tietysti ja samaa mieltä olen. Lisäksi nyt on jo kuukausia kärvistelty lähes kaikkien raaka-aineiden tai materiaalien osalta jopa kymmenien prosenttien kustannusnousuissa, ja vielä ei oikein voi olla varma jatkuuko nousu miten pitkään. Tuolla on varmasti riskipumppausta nyt paljon mukana, mutta vielä ei voi olla ihan varma siitäkään onko osattu ennakoida näitä energia-asioita tarpeeksi mukaan. Syksy kyllä näyttänee vähän suuntaa, mutta varmaa on sekin että nykyistä tahtia eivät excelit kovin kauan kestä. -> Lopputuleman voi kyllä arvata ja sikäli mietinkin miten pitkä sietokyky lännessä on ottaa ”lunta tupaan” pitkäkestoisemmin.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Energia ja öljy ovat yksi iso tekijä tietysti ja samaa mieltä olen. Lisäksi nyt on jo kuukausia kärvistelty lähes kaikkien raaka-aineiden tai materiaalien osalta jopa kymmenien prosenttien kustannusnousuissa, ja vielä ei oikein voi olla varma jatkuuko nousu miten pitkään. Tuolla on varmasti riskipumppausta nyt paljon mukana, mutta vielä ei voi olla ihan varma siitäkään onko osattu ennakoida näitä energia-asioita tarpeeksi mukaan. Syksy kyllä näyttänee vähän suuntaa, mutta varmaa on sekin että nykyistä tahtia eivät excelit kovin kauan kestä. -> Lopputuleman voi kyllä arvata ja sikäli mietinkin miten pitkä sietokyky lännessä on ottaa ”lunta tupaan” pitkäkestoisemmin.
Minä en itse näe, että tilanne raaka-aineiden suhteen on helpottumassa sen enempää lähiaikoina kuin tulevina vuosina. Jos Länsi-Eurooppa haluaa venäläistä raaka-ainetta, niin se onnistuu vain sillä tavalla, että Ukraina jätetään Venäjän raiskattavaksi ja ryöstettäväksi. Uskon siis, että halvan energian aika on Euroopassa ohi ja katseet on käännettävä toisenlaisiin mahdollisuuksiin.

Omasta mielestäni nopein mahdollinen ratkaisu tilanteeseen olisi se, että Venäjä ottaisi nyt parin seuraavan kuukauden aikana 100-0 pataan Ukrainassa ja joutuisi vetämään joukkonsa pois. Se ei välttämättä tekisi Venäjästä yhtään sen ystävällismielisempää länttä kohti, mutta jos sillä ei ole offensiivia ajettavanaan, sen olisi pakko alkaa nuolla haavojaan. Siihen hommaan se puolestaan kaipaa rahaa ja siksi toimitukset voisivat jatkua. Siinäkään tapauksessa lännen tuskin kannattaa enää laskea venäläisten raaka-aineiden varaan, mutta se voisi vähän pehmentää iskua.

Energian ja raaka-aineiden kallistuminen ajaa tosiaan teollisuutta täällä ahtaalle. Sille ei minusta nyt voi mitään, ripustautuminen Venäjän raaka-ainetuotannon varaan on aina ollut riski, ja se riski on realisoitunut.

Länsi-Euroopan pitää ottaa laskelmissaan huomioon se, että Moskovan johtaman Venäjän intressit ovat Euroopassa, eivät Aasiassa. Kiina ja Venäjä voivat lähentyä, kyllä, mutta Moskovan silmät ovat ja pysyvät Uralin tällä puolella. Se voi aivan hyvin myydä Siperiasta öljyä ja kaasua Kiinaan, mutta se mitä se sieltä ostaa, sen se ostaa tänne läntiselle laidalleen. Pitkällä tähtäimellä sen kaupalliset intressit ovat täällä, mutta se on pitkällä tähtäimellä - en usko, että nyt lähivuosina on odotettavissa minkäänlaista liennytystä suhteisiin.
 
F

Flonaldo

Tais käydä niin, että kuva mitä halutaan tuoda esille on juuri tämä eli nyt ”voidaan tuottaa” murkulaa ilman työaikoja.
Onko sillä jotain merkitystä mitä se työaikateknisesti tarkoittaa? Ammusta tulee linjastosta, lähtee rintamalle ja tappaa sata ukrainalaista päivässä. Länsimaiden vähentyneet fossiilisten ostot eivät näy missään, kun hinnat ovat nousseet ja Aasia ostaa sen mitä Eurooppa ei. $20 miljardilla kuukaudessa kyllä perusammusta saadaan ulos.

Vaikka Venäjä ei siis armeijaansa ole mobilisoinut (virallisesti), on se teollisuutensa jo huomattavasti länteä enemmän liikekannallepannut.

Mitä tulee ampumatarvike tuotantoon länsimaissa niin ensin myydään tulevien vuosien tuotantokirjat täyteen ja sitten myydään kalliimmalla tämän päälle tulevaa lisäkapasiteettia. Kyllä näitä uutisia on meillä ja maailmalla ollut. Alla linkki vinkki tänne kotimaahan.
Se että jossain yritetään kasvattaa kapasiteettia 20 prosentilla ei hirveästi vaan Ukrainan tykkimiestä lohduta. Tuohan on yksi hiirenpieru.

Länsi ei edes harkitse mitään teollisuuden mobilisaatiota, vaan toimitaan (kuten linkkaamasi esimerkkikin osoittaa) ihan kuten aina ennenkin.

Lopputulos: Ukrainalla ei ole ammuttavaa, kun Eurooppa ei voi omia varastojaan sinne tyhjentää, koska niiden täydentäminen kestäisi tällä menolla vuosia.

Ei ole mobilisoitu, mutta tuotantolinjat käyvät todella kuumana. Kotimainen ammusteollisuus tulee tekemään todella huippu tulokset ja sitähän povattiin jatkumaan pitkään. Todennäköisesti raaka-aineet käy vähiin, mutta ei todellakaan enää missään rauhan ajan tuotantoluvuissa mennä. Lännen aseteollisuuden tilauslistat kohonneet jo nyt tolkuttomasti ja loppuvuodesta tai kun vähän aikaa kuluu, niin ne on ihan tapissa.
Kuten yllä oli laitettu artikkeli niin 20 % kasvussa, jee, maali. Kun se pitäisi olla n. ensi alkuun 2000 %.

Tilauslistat ja kotimaisen teollisuuden tulokset... Varmaan ihan kiva, joo. Mutta kun oma näkökantani on nyt, että Ukrainan tykkimiehillä pitäisi olla käytössään rajaton määrä ammuksia. Ei alle 5 % siitä mitä vihulainen ampuu. Ja ne tarvitaan nyt, ei joskus 2026.

Eikä ole pienintäkään merkkiä ilmassa, että muunlaista muutosta kuin "kasvatetaan kapasiteettia orgaanisesti 20 %" ei ole ilmassa.
 
F

Flonaldo

Hyvä että olet optimisti @TPS Ikoni. Siihen sinulla on ihan täysi oikeus.

Todellisuus vaan ei oikein tunnu vastaavan sitä, että Ukrainassa menisi helvetin hienosti ja ihan just ollaan alueet takaisin valtaamassa. Kun jokaikisessä kv-median artikkelissa ja haastattelussa todetaan, että ei ole ammustarvikkeita. Eikä ole pienintäkään merkkiä siitä, että tilanne olisi muuttumassa mihinkään. Koska länsi tulee jokaisessa asiassa vitkastellen, viivytellen ja sodan todellisuuden myöntämisen kanssa on ongelmia.

Uudet tuotantolinjat ovat hyvä homma. Jos niitä tähdätään johonkin muutaman vuoden päähän, niiden linjastojen ammukset eivät vaan taida mennä enää Ukrainan puolustamiseen, vaan tällä menolla niitä ammutaan jokusen leveysasteen lännempänä sitten.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Liittyen yllä olevaan nimimerkkien @TPS Ikoni ja @Flonaldo keskusteluun, alla hieman pohdintaa lännen ammustuotannosta. Ja kyllä tilanne haastava on Venäjää vastaan. Tiedoksi, linkin "Rusi" on brittiläinen Royal United Services Institute.

Uuden tuotannon luominen ei ole yksinkertaista johtuen eri syistä. Yksi tekijä on USA:n armeijan tilaussupistuksen aiempina vuosina, jotka ovat ohjanneet tietenkin ammusten tuottajien liiketoimia supistamaan tuotantoa. Ammattitaitoisesta työvoimasta on pulaa.

Nyt kun Yhdysvallat käyttää enemmän varastojaan mahdollistaakseen Ukrainan puolustautumisen, Kiina ei ole vielä tarjonnut juuri mitään sotilaallista apua Venäjälle. Mutta tilanne voi olla vähitellen erilainen, koska Kiina tukee Venäjän hyökkäystä. Ammuksia saattaa löytyä Kremlin sotaan.

 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Himarssien myötä on tainnut aika monelle tulla selväksi, että määrällä ja laadulla saavutetaan eri asioista. rysyt tarvitsisivat selkeästi enemmän laatua, muutoin taitaa olla paluumatka edessä.
Määrällä on laatu itsessään. Vaikka sieltä tulisi pelkkiä perustykistökranaatteja, mutta niitä tulee 100 kertaa enemmän kuin Ukraina saa ammuksia, niin ei Ukrainan voittoa kannata veikata.
 

heikkik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche, LA Kings
Sinä ehdotit että Länsimaiset arvot hylättäisiin sodan syttyessä. Minusta niitä ei pidä hylätä ja suorittaa esimerkiksi kansanmurhaa jos sillä saa helpommin voitettua sodan. Tai ainakin kokisin kaksinaismoralistiseksi nyt suuttua siitä kuinka venäläiset joukot ovat pommittaneet siviilikohteita jos aikoisimme itse tehdä täysin saman asian.

Sinällään Toisen maailmansodan aikaisten pommituskampanjoiden vertaaminen nykyaikaiseen sodankäyntiin on melko erilaista. Tuolloin tarkkuutta ei ollut käytännössä ollenkaan ja kohteeseen osuminen vaikeaa, vaikka olisi lähtenyt tekemään pommituksen päivänvalossa kohteeseen jossa ei ollut ilmatorjuntaa kuin nimellisesti. Nykyään pystyy laittamaan ohjuksen hyvin tarkasti kohteeseen, ilman että yhdenkään lentäjän tarvitsee pelätä loukkaantumista tai kuolemaa vihollisen ilmatorjunnan takia. En siis näe miten voisimme sanoa olevamme parempia kuin venäläiset jos hylkäämme täysin Länsimaiset arvomme ja pommitamme vain sokkona vihollisen kaupunkeja ja siviilikohteita.

Ehdotin vai? Missä kohdassa? Lainaan itseäni: "Jos NATO ja Venäjä joutuvat suoraan sotaan keskenään, niin länsimaiset arvot tungetaan sinne, minne länsimaiset arvot tungettiin toisen maailmansodan aikana tai Vietnamin sodan aikana." Ne tunkijat ovat länsimaiden/NATO:n johtajat, jotka tajuavat että jos suursotaan - ja pienempäänkin - ryhdytään, niin sitä käydään voittaakseen, eikä siinä jotkin idealistiset "länsimaiset arvot" tai siviiliväestölle tulevat väistämättömät tappiot paina. Ja minä hyväksyn demokraattisesti valittujen johtajien tekemät ratkaisut, koska haluan elää rauhan aikana mieluummin länsimaisessa yhteiskunnassa kuin putinien johtamassa yhteiskunnassa. Sodan aikana on eri säännöt kuin rauhan aikana - mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Sinä olet asiasta eri mieltä, mutta siitä vaan.

Sinä voit ihan vapaasti uskoa, että länsimaiset sotilaat tekevät halutessaan kirurgin tarkkoja ohjusiskuja sotilaskohteisiin ilman ainuttakaan siviiliuhria ja NATO-maiden sotilaat eivät ikinä ryöstä tai raiskaa, mutta minä en ole noin naiivi. Mutta sinä oletkin ilmeisesti kasvanut tynnyrissä viime vuodet, etkä ole ikinä kuullut Irakin tai Afganistanin sodista? Tai jos olet kuullut, niin kai olet ymmärtänyt että niitä ei käyty ilman lukemattomia siviiliuhreja?

Kaksinaismoralistista suuttua sodan aloittajalle, jos on sodan voittaakseen valmis tuhomaan hyökkääjän? Onko tämä jostakin Putinin oppikirjasta? Ette te meille saa suuttua, vaikka me aloitettiin tämä sota, koska tekin tapatte meikäläisiä tai ainakin ajattelette ja suunnittelette sitä. Me vaan puolustettiin itseämme ja tehtiin tällainen ennaltaehkäisevä rauhanisku Venäjän ja venäläisten tuhoamista suunnitelleita NATO natseja vastaan, eikä meille saa sen takia suuttua.
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat

Tämän mukaan Venäjä kouluttaa uusia alokkaita 5 päivää ja heittää rintamalle. Fucking joke.

Ehkä Venäjällä ajatellaan, että ukrainalaisilta loppuu luodit kesken jossain vaiheessa, kun tarpeeksi syöttää ukkoa eteen. Sitten on helpompi vallata maa.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Tämän mukaan Venäjä kouluttaa uusia alokkaita 5 päivää ja heittää rintamalle. Fucking joke.

Kyse on erikoisoperaatiosta, kirjaimellisesti.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Minä en itse näe, että tilanne raaka-aineiden suhteen on helpottumassa sen enempää lähiaikoina kuin tulevina vuosina. Jos Länsi-Eurooppa haluaa venäläistä raaka-ainetta, niin se onnistuu vain sillä tavalla, että Ukraina jätetään Venäjän raiskattavaksi ja ryöstettäväksi. Uskon siis, että halvan energian aika on Euroopassa ohi ja katseet on käännettävä toisenlaisiin mahdollisuuksiin.

Omasta mielestäni nopein mahdollinen ratkaisu tilanteeseen olisi se, että Venäjä ottaisi nyt parin seuraavan kuukauden aikana 100-0 pataan Ukrainassa ja joutuisi vetämään joukkonsa pois. Se ei välttämättä tekisi Venäjästä yhtään sen ystävällismielisempää länttä kohti, mutta jos sillä ei ole offensiivia ajettavanaan, sen olisi pakko alkaa nuolla haavojaan. Siihen hommaan se puolestaan kaipaa rahaa ja siksi toimitukset voisivat jatkua. Siinäkään tapauksessa lännen tuskin kannattaa enää laskea venäläisten raaka-aineiden varaan, mutta se voisi vähän pehmentää iskua.

Energian ja raaka-aineiden kallistuminen ajaa tosiaan teollisuutta täällä ahtaalle. Sille ei minusta nyt voi mitään, ripustautuminen Venäjän raaka-ainetuotannon varaan on aina ollut riski, ja se riski on realisoitunut.

Länsi-Euroopan pitää ottaa laskelmissaan huomioon se, että Moskovan johtaman Venäjän intressit ovat Euroopassa, eivät Aasiassa. Kiina ja Venäjä voivat lähentyä, kyllä, mutta Moskovan silmät ovat ja pysyvät Uralin tällä puolella. Se voi aivan hyvin myydä Siperiasta öljyä ja kaasua Kiinaan, mutta se mitä se sieltä ostaa, sen se ostaa tänne läntiselle laidalleen. Pitkällä tähtäimellä sen kaupalliset intressit ovat täällä, mutta se on pitkällä tähtäimellä - en usko, että nyt lähivuosina on odotettavissa minkäänlaista liennytystä suhteisiin.
Samaa mieltä että missään nimessä ei pidä laskea raaka-aineissa tai ylipäänsä missään itänaapurin varaan, ja epäilen että ihan hetkeen ei lasketakaan. Pikkuhiljaa tuota puolta saadaan uudelleen kanavoitua varmasti tasapainoon taas. Jossain x-ajan päässä on tietysti myös sitten sodan lopputulos ja sen ollessa meille positiivinen, alkanee aika tohinalla Ukrainan jälleenrakentaminen (korjausvelkahan kasvaa tuolla hurjasti nyt). Siinä on luultavasti myös lännellä iso rooli tai päävastuu sekä raaka-aineiden että talouden näkökulmasta muutenkin. Uskon myös että vuosien hommasta tässä on kyse ja sitä pohdinkin tuossa alunperin että miten pitkälle meillä hartiat kantavat lännessä ja onko laajenemisen riskiä tulossa ehkä tätäkin kautta.

Tuollaista parin kuukauden pikavoittoa 100-0 toivoisi kyllä, mutta tuskin tapahtuu, ellei R****n hallinto ajaudu nopeasti ihan nurkkaan jostain kumman syystä (tai sitten joltain Puolalta mene muuten vaan kuppi nurin). Kumpikaan ei liene vielä todennäköistä jos yhtään kartalla olen.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Samaa mieltä että missään nimessä ei pidä laskea raaka-aineissa tai ylipäänsä missään itänaapurin varaan, ja epäilen että ihan hetkeen ei lasketakaan. Pikkuhiljaa tuota puolta saadaan uudelleen kanavoitua varmasti tasapainoon taas.
Aikahan siihen auttaisi, mutta sitä ei nyt välttämättä ole tarjolla :( Tämä Venäjän irrationaalinen offensiivi tulee todella kalliiksi kaikille sen osapuolille, se on jo tiedossa. Se vain, että Länsi-Euroopan kansalaisista varmaan valtaosa ei ole vielä tajunnut, kuinka kalliiksi se tulee.

Jossain x-ajan päässä on tietysti myös sitten sodan lopputulos ja sen ollessa meille positiivinen, alkanee aika tohinalla Ukrainan jälleenrakentaminen (korjausvelkahan kasvaa tuolla hurjasti nyt). Siinä on luultavasti myös lännellä iso rooli tai päävastuu sekä raaka-aineiden että talouden näkökulmasta muutenkin. Uskon myös että vuosien hommasta tässä on kyse ja sitä pohdinkin tuossa alunperin että miten pitkälle meillä hartiat kantavat lännessä ja onko laajenemisen riskiä tulossa ehkä tätäkin kautta.
Toivottavasti meillä harteet kestävät. Se on tosiaan demokratioissa vähän kuin arvalla heittäisi, lähes jokaisessa Länsi-Euroopan maassa on omat kipupisteensä, jotka saattavat ajaa kansan käpertymään omien intressiensä ympärille, kunhan vaan oma toimeentulo on tarpeeksi uhattuna.

Laajenemisen riski olisi tavallaan monelle Euroopan valtiolle itse asiassa hyväksi. Jos Venäjä ehdoin tahdoin lähtisi haastamaan riitaa, niin sotatilaan joutuminen antaisi valtioille paljon laajemmat keinot vastata uhkaan. Siksi en usko, että Venäjä ehdoin tahdoin lähtee sitä kokeilemaan, mutta sillä saattaisi olla muita syitä, juuri kuten mainitsit esimerkiksi se, että se saisi jonkinlaisen perääntymistien ulos tilanteesta, tai että se vain yksinkertaisesti laskisi väärin seuraukset.

Tuollaista parin kuukauden pikavoittoa 100-0 toivoisi kyllä, mutta tuskin tapahtuu, ellei R****n hallinto ajaudu nopeasti ihan nurkkaan jostain kumman syystä (tai sitten joltain Puolalta mene muuten vaan kuppi nurin). Kumpikaan ei liene vielä todennäköistä jos yhtään kartalla olen.
En ole asiasta ollenkaan varma. Jos Ukrainan ja Iso-Britannian tiedustelupalvelun arviot tappioista ovat ollenkaan kartalla, niin Venäjän voima on jo käynyt ohueksi. Rauhan aikana Venäjän armeijan koko ihan kaikkineen on kuitenkin vain luokkaa 300,000, ja arvio oli se, että tuosta voimasta Venäjä keskitti Ukrainan rajoille 75%. Se näkyy mm. siten, että Suomen ja Viron rajoilta varuskunnat ovat aika lailla tyhjentyneet.

Venäjän tappio Kiovan seudulla tuli todella nopeasti. Viikossa koko rintama romahti. Toki itse pidän sitä enemmän Ukrainan hyvän puolustustaistelun tuloksena, ja mielelläni näkisin Ukrainan onnistuvan myös hyökkäyssodassa, mutta pelkällä puolustustaistelullakin rintama voi romahtaa aivan yllättäen.

Minusta on todella merkittävää se, että kun Ukraina on saanut länsimailta modernimpaa aseistusta, niin se on muuttanut sodan kuvaa aika merkittävästi. Minusta on jopa ihmeellistä, että muutama HIMARS pystyy kääntämään sodan kulkua niin, että se näkyy satelliittikuvissakin. Jos Ukraina pystyy lopettamaan Venäjän tykistövyörytyksen yhdeksällä HIMARS:lla, niin oikeasti, mitä mahdollisuuksia Venäjällä olisi länsimaita vastaan, joilta pelkästään näitä HIMARS:eja löytyy 500?

Mutta sota on sellainen juttu, että meillä ei oikeasti vielä voi olla mitään oikeaa tietoa, miten se etenee siellä kentällä, eikä kokonaiskuvaa varmaan ole vielä kellään. Se jää todellakin nähtäväksi, mutta ainakin tähän asti länsimaiset aseet (Javelin, NLAW, HIMARS yms) ovat osoittautuneet niin paljon venäläistekniikkaa paremmaksi, että jo pelkästään näillä aseilla Ukraina on selvinnyt. Jos Ukrainan armeija olisi länsimainen armeija, niin tulos saattaisi olla vieläkin edullisempi, ja koko ajanhan Ukrainan armeijaa koulutetaan länsimaiseksi.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Tilauslistat ja kotimaisen teollisuuden tulokset... Varmaan ihan kiva, joo. Mutta kun oma näkökantani on nyt, että Ukrainan tykkimiehillä pitäisi olla käytössään rajaton määrä ammuksia. Ei alle 5 % siitä mitä vihulainen ampuu. Ja ne tarvitaan nyt, ei joskus 2026.

Eikä ole pienintäkään merkkiä ilmassa, että muunlaista muutosta kuin "kasvatetaan kapasiteettia orgaanisesti 20 %" ei ole ilmassa.
Niin sanoit että tuotanto on sotaa edellä olevalla tasolla ja niin ei todellakaan ole, vaan tuotantomäärät kasvaneet selkeästi. Tietenkin jokainen maa turvaa ensin omat ammustarpeensa kiristyneessä tilanteessa ja sen jälkeen katsotaan mitä jää avustettavaksi.

Se on aivan toinen asia paljonko Ukraina tarvitsee tai sinä sen näet tarvitsevan.

Länsimaissa nuo vielä poliittisia päätöksiä, joten määrien kasvattaminen ei ihan hetkessä käy. Mutta se on ihan selkeää, että sotateollisuus on alkanut lännessä pyörimään isoilla rattailla. Täällä tietty tehdään muutakin ja yritetään hoitaa sairaitakin, niin ihan niin kuin ryysyissä kaikkia ei voi ammuslinjastolle viedä.

Esim. Suomi ja Saksa ovat tehneet omiin puolustusbudjetteihinsa merkittävät lisärahoitukset(ja monet muut). Varmasti noidenkin tarve pääsääntöisesti lännessä tehdään.
 
Viimeksi muokattu:

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Onko sillä jotain merkitystä mitä se työaikateknisesti tarkoittaa? Ammusta tulee linjastosta, lähtee rintamalle ja tappaa sata ukrainalaista päivässä. Länsimaiden vähentyneet fossiilisten ostot eivät näy missään, kun hinnat ovat nousseet ja Aasia ostaa sen mitä Eurooppa ei. $20 miljardilla kuukaudessa kyllä perusammusta saadaan ulos.
... Se että jossain yritetään kasvattaa kapasiteettia 20 prosentilla ei hirveästi vaan Ukrainan tykkimiestä lohduta. Tuohan on yksi hiirenpieru.
Joka ei kyllä minusta pidä paikkansa. Länsimaiden tuotantokapasiteetti on sen verran monta kertaluokkaa suurempi kuin yksittäisen Venäjän, että jo about nollasta kun länsimaat lisää tuotantokapasiteettia 20%, niin siinä on jo Venäjällä vastattavaa.

Länsi ei edes harkitse mitään teollisuuden mobilisaatiota, vaan toimitaan (kuten linkkaamasi esimerkkikin osoittaa) ihan kuten aina ennenkin.
Kyllä. Täällä on huolehdittava paljon muustakin kuin vain ammustuotannosta.

Lopputulos: Ukrainalla ei ole ammuttavaa, kun Eurooppa ei voi omia varastojaan sinne tyhjentää, koska niiden täydentäminen kestäisi tällä menolla vuosia.
Tähän asti Ukrainalla on kyllä riittänyt ammuttavaa. Se on totta, että länsimaat ovat todellakin tyhjentäneet ammusvarastojaan sellaisella tahdilla, että nykytilanteessa tuotanto ei riitä. Se on sitten aivan eri asia, että mikä se länsimaiden tuotantokapasiteetti on suhteessa Venäjään.

Kuten yllä oli laitettu artikkeli niin 20 % kasvussa, jee, maali. Kun se pitäisi olla n. ensi alkuun 2000 %.
Ei tarvitse. Jos Suomessa yksi ammustehdas kasvattaa tuotantoaan 20%, niin sillähän ei ole kokonaiskuvassa kauheasti merkitystä. Jos länsiblokissa kaikki ammustehtaat kasvattavat tuotantoaan 20% niin se on on aika helvetin iso määrä ammuksia.

Tilauslistat ja kotimaisen teollisuuden tulokset... Varmaan ihan kiva, joo. Mutta kun oma näkökantani on nyt, että Ukrainan tykkimiehillä pitäisi olla käytössään rajaton määrä ammuksia. Ei alle 5 % siitä mitä vihulainen ampuu. Ja ne tarvitaan nyt, ei joskus 2026.
Ukrainan ongelma ei minusta ole pelkästään länsimaiden ammustuotanto, vaan ylipäätään logistiikka. Iso osa tavarasta tulee Ukrainan länsipuolelle, ja ne pitäisi saada jollain keinolla siirrettyä 1000-2000 kilometriä itään tai etelään. Se, että länsimainen teollisuus alkaa paikata varastojen hupenemista ei minusta suoraan kyllä näy Ukrainan ammusmäärissä, koska se pullonkaula ei välttämättä ole tuotanto tai varastot, vaan se, että miten se materiaali saadaan etulinjaan.

Eikä ole pienintäkään merkkiä ilmassa, että muunlaista muutosta kuin "kasvatetaan kapasiteettia orgaanisesti 20 %" ei ole ilmassa.
On toki. Kuten sanottu, jo pelkästään se, että Suomessakin aseteollisuuden tilauskirjat osoittavat suoraa käyrää ylöspäin, kertoo sen, että tilanne on muuttunut. Länsiblokin tuotantokapasiteetti on moninkertainen Venäjään nähden.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Joka ei kyllä minusta pidä paikkansa. Länsimaiden tuotantokapasiteetti on sen verran monta kertaluokkaa suurempi kuin yksittäisen Venäjän, että jo about nollasta kun länsimaat lisää tuotantokapasiteettia 20%, niin siinä on jo Venäjällä vastattavaa.
Tämä sama piti itsekin tuohon ylle kirjoittaa. Hyvä huomio! 30 natomaata nostaa 20% vs. venäjä kärjistettynä.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Paljon puhuttu noista pidemmän kantaman järjestelmistä. UA:lla nyt himarsissa n. 80km. Suomella MLRS:ssä n.150km tarvikkeet ja ilmeisesti vientilupa noihin n. 300km tarvikkeihin(hankinta peruttiin, mutta mikähän on tilanne nyt tuossa lisä paketissa?!?). Samoin JASM-ER(vaikutus n. 1000km) lupa myydä Suomelle. Eli nuo kaikki pidemmän matkan vekottimet vaativat jenkkien kongressin vientiluvan, jotta niitä voidaan toimittaa oli toimittajamaa kuka tahansa(jos jenkkiläistä tavaraa).

Siellä sinänsä myötämielisiä nyt UA:lle, mutta silti byrokratia pitää käydä läpi, jos tahtoa pidemmälle vaikuttamiseen halutaan. Siinäkin menee aina oma aikansa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Paljon puhuttu noista pidemmän kantaman järjestelmistä. UA:lla nyt himarsissa n. 80km. Suomella MLRS:ssä n.150km tarvikkeet ja ilmeisesti vientilupa noihin n. 300km(hankinta peruttiin, mutta mikähän on tilanne nyt tuossa lisä paketissa?!?). Samoin JASM-ER(vaikutus n. 1000km) lupa myydä Suomelle. Eli nuo kaikki pidemmän matkan vekottimet vaativat jenkkien kongressin vientiluvan, jotta niitä voidaan toimittaa oli toimittajamaa kuka tahansa(jos jenkkiläistä tavaraa).

Sillä sinänsä myötämielisiä nyt UA:lle, mutta silti byrokratia pitää käydä läpi, jos tahtoa pidemmälle vaikuttamiseen halutaan. Siinäkin menee aina oma aikansa.
Siinäkin tosiaan menee aikansa, ja Suomihan jo tässä joku vuosi sitten cloussasi kaupan, jossa Hornetteihin myytiin 1000 kilometriä kantavia ohjuksia. Jos verrataan Suomea ja Ukrainaa, niin tuollainen 300 kilometriä on Suomen nykyaseistukselle ihan "piece of cake" - ei kaikille, todellakaan, mutta Suomella on ollut jo pitkään mm. hävittäjissä, raketinheittimissä ja tykistössä todella kauas kantavaa aseistusta. Näitä on Suomelle myyty länsiblokista siksi, että Suomeen on luotettu.

En nyt lähde googlaamaan, mutta kun JASSM:t tulivat Suomen Hornetteihin, niin eikö siitä Venäjä jonkun nootin antaneet? Kyseessä siis hävittäjästä ammuttava ohjus, jolla kyllä yltää Pietariin about puolen Suomen alueelta(*).

(*) Tahallisesti viittaan Kärppiin ;)

EDIT: Mun oma käsitys on sen kaltainen, että Suomen ilmavoimille riittäisi se, että pörräävät jossain Norjan seuduilla ampumassa ohjuksia etulinjaan, ellei tarkoitus ole tuhota kohteita jostain Uralin seuduilta. Eli että esim. Murmanskin rata on täysin nykykantaman sisässä, vaikka se ammuttaisiin Norjasta.
 
Viimeksi muokattu:

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
En nyt lähde googlaamaan, mutta kun JASSM:t tulivat Suomen Hornetteihin, niin eikö siitä Venäjä jonkun nootin antaneet? Kyseessä siis hävittäjästä ammuttava ohjus, jolla kyllä yltää Pietariin about puolen Suomen alueelta(*).

(*) Tahallisesti viittaan Kärppiin ;)

EDIT: Mun oma käsitys on sen kaltainen, että Suomen ilmavoimille riittäisi se, että pörräävät jossain Norjan seuduilla ampumassa ohjuksia etulinjaan, ellei tarkoitus ole tuhota kohteita jostain Uralin seuduilta. Eli että esim. Murmanskin rata on täysin nykykantaman sisässä, vaikka se ammuttaisiin Norjasta.
JASSM tuli Honetteihin, mutta JASSM-ER tuli vasta nyt näiden uusien hävittäjäkauppojen mukana. Noilla kauhea ero, kun JASSM:illa pitäisi ampua mereltä(jostain Hki sudulta) Kalingradiin, mutta ER:llä voi ampua vaikka Kuopiosta(Oulusta ei riitä kantomatka tonne :)

Luottohan tosiaan on Suomeen kasvanut, kun jo paljon ennen Nato hakemusta alkanut lupia tulla kunnon vehkeille. JASSM ei ole käytössä jenkkien lisäksi kuin ausseilla, polakeilla ja Suomella(lupa jo tosiaan ei NATO-maana). ER malli ei taida olla kuin Suomella jenkkien lisäksi?(vai onko sitä myyty jo muualle?)
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
JASSM tuli Honetteihin, mutta JASSM-ER tuli vasta nyt näiden uusien hävittäjäkauppojen mukana. Noilla kauhea ero, kun JASSM:illa pitäisi ampua mereltä(jostain Hki sudulta) Kalingradiin, mutta ER:llä voi ampua vaikka Kuopiosta(Oulusta ei riitä kantomatka tonne :)
Oulusta nyt ampuu mihin päin maailmaa tahansa :D

Mutta joo, Kaliningrad ja Murmansk sekä Murmanskin rata lienee ihan ensisijaisia kohteita Suomen pidemmän kantaman ohjuksille.

Luottohan tosiaan on Suomeen kasvanut, kun jo paljon ennen Nato hakemusta alkanut lupia tulla kunnon vehkeille. JASSM ei ole käytössä jenkkien lisäksi kuin ausseilla, polakeilla ja Suomella(lupa jo tosiaan ei NATO-maana). ER malli ei taida olla kuin Suomella jenkkien lisäksi?(vai onko sitä myyty jo muualle?)
Juu. Ei ole montaa maata maailmassa, jossa Yhdysvallat myy aseitaan niin hövelisti kuin Suomeen. Ehkä Ruotsiin, Norjaan ja Tanskaan, mutta sen jälkeen on jo isompi hiljaisuus.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Eikös tuosta koneenpudotusvideosta arveltu, että se on tapahtunut Venäjän hallinnassa olevalla alueella eli se on siis Venäjän ilmatorjunnan pudottama? Eli jos kone on venäläinen, niin se on omien pudottama.
Ukrainan mukaan tuo pudonnut kone yritti torjua heidän maataistelukoneitaan, eli lienee turvallista olettaa että myös IT-ohjuspatteri on sihtaillut niitä samoja mudanlennättimiä ja "lukinnut" ohjukset "vahingossa" väärään maaliin.
 
F

Flonaldo

Niin sanoit että tuotanto on sotaa edellä olevalla tasolla ja niin ei todellakaan ole, vaan tuotantomäärät kasvaneet selkeästi. Tietenkin jokainen maa turvaa ensin omat ammustarpeensa kiristyneessä tilanteessa ja sen jälkeen katsotaan mitä jää avustettavaksi.
Eivät ole.

Länsimaiden sotateollisuus ei tuota perusbulkkia (kuten tykistöammuksia) vuosittain kuin sen verran kun niiden armeijat käyttävät. Ja kun ei käydä sotaa, se määrä on olematon. Paljonko Suomen puolustusvoimat tilaa tykistöammuksia vuodessa? Sen verran kuin käytetään kahdella Rovajärven leirillä (ja kierrätetään varastosta sinne, ja uudemmat varastoon)? Kuinka kauan sillä määrällä (vaikka pistetään +20 % päälle, vaikka pistetään +80 %) käydään ihan oikeaa, laajamittaista, satojen kilometrien rintamalinjojen brutaalia sotaa?

Puoli päivää?

Se on aivan toinen asia paljonko Ukraina tarvitsee tai sinä sen näet tarvitsevan.

Länsimaissa nuo vielä poliittisia päätöksiä, joten määrien kasvattaminen ei ihan hetkessä käy. Mutta se on ihan selkeää, että sotateollisuus on alkanut lännessä pyörimään isoilla rattailla.
Jos siis ollaan luovutettu ja todetaan että annetaan Ukrainan hitaasti vuotaa kuoliaaksi, se on aika paskamainen päätös. Sekä vaarallinen. Koska sitten sitä tykistöammuksen kapasiteettia tarvitaan tosiaan 2026 jossain missä emme haluaisi sitä tarvittavan.

Tässä on nyt viisi kuukautta käyty tätä sotaa. Poliittiset päätökset olisi ehtinyt tehdä 48. kertaan siinä ajassa. Ongelma vain on, että niitä ei haluta tehdä. Koska mieluummin odotellaan Putinin puhdin loppuvan tai jotain muuta pelastajaa tyhjästä.

Isoilla rattailla, höpö höpö.

Ja tämä tuntuu vielä todella hassulta siihen nähden, että ollaan kaikenlaista miljoonia maksavaa ohjusta ynnä muuta valmiita luovuttamaan. Joista sitten on satunnaisesti hyötyä, usein ei läheskään niin paljon. Kun taas n. jokainen 155-millinen tulisi ammutuksi. Ja niiden korvaaminen ja valmistus maksaisi ihan pennosia komplekseihin, moderneihin asejärjestelmiin verrattuna.

Joka ei kyllä minusta pidä paikkansa. Länsimaiden tuotantokapasiteetti on sen verran monta kertaluokkaa suurempi kuin yksittäisen Venäjän, että jo about nollasta kun länsimaat lisää tuotantokapasiteettia 20%, niin siinä on jo Venäjällä vastattavaa.
Lännen koko sotateollisuuden kapasiteetti, kyllä. Mutta kun niiden F-35:sten tai tulevaisuuden dronentuhoaja-lasereiden ja kaiken muun upean kaman valmistus ei nyt vaan auta.

Kuten todettua: perusbulkin kuten tykistöammusten kapasiteetti on juuri se, mitä länsimaiset armeijat käyttävät vuodessa käytännössä muutamien päivien harjoitusammunnoissaan. Eli ei yhtään mitään siinä skaalassa kuin nyt olisi tarve.

Tähän asti Ukrainalla on kyllä riittänyt ammuttavaa.
Mihin tämän perustat? Kun siis koko edellisen offensiivin ajan kuulimme ihan joka päivä, että a) ei ole ammuttavaa ja b) vihu ampuu min. 20x enemmän. Ja se taistelu hävittiin. Seuraava alkanee hyvin pian.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Eivät ole.

Länsimaiden sotateollisuus ei tuota perusbulkkia (kuten tykistöammuksia) vuosittain kuin sen verran kun niiden armeijat käyttävät. Ja kun ei käydä sotaa, se määrä on olematon. Paljonko Suomen puolustusvoimat tilaa tykistöammuksia vuodessa? Sen verran kuin käytetään kahdella Rovajärven leirillä (ja kierrätetään varastosta sinne, ja uudemmat varastoon)? Kuinka kauan sillä määrällä (vaikka pistetään +20 % päälle, vaikka pistetään +80 %) käydään ihan oikeaa, laajamittaista, satojen kilometrien rintamalinjojen brutaalia sotaa?

Puoli päivää?


Jos siis ollaan luovutettu ja todetaan että annetaan Ukrainan hitaasti vuotaa kuoliaaksi, se on aika paskamainen päätös. Sekä vaarallinen. Koska sitten sitä tykistöammuksen kapasiteettia tarvitaan tosiaan 2026 jossain missä emme haluaisi sitä tarvittavan.

Tässä on nyt viisi kuukautta käyty tätä sotaa. Poliittiset päätökset olisi ehtinyt tehdä 48. kertaan siinä ajassa. Ongelma vain on, että niitä ei haluta tehdä. Koska mieluummin odotellaan Putinin puhdin loppuvan tai jotain muuta pelastajaa tyhjästä.

Isoilla rattailla, höpö höpö.

Ja tämä tuntuu vielä todella hassulta siihen nähden, että ollaan kaikenlaista miljoonia maksavaa ohjusta ynnä muuta valmiita luovuttamaan. Joista sitten on satunnaisesti hyötyä, usein ei läheskään niin paljon. Kun taas n. jokainen 155-millinen tulisi ammutuksi. Ja niiden korvaaminen ja valmistus maksaisi ihan pennosia komplekseihin, moderneihin asejärjestelmiin verrattuna.


Lännen koko sotateollisuuden kapasiteetti, kyllä. Mutta kun niiden F-35:sten tai tulevaisuuden dronentuhoaja-lasereiden ja kaiken muun upean kaman valmistus ei nyt vaan auta.

Kuten todettua: perusbulkin kuten tykistöammusten kapasiteetti on juuri se, mitä länsimaiset armeijat käyttävät vuodessa käytännössä muutamien päivien harjoitusammunnoissaan. Eli ei yhtään mitään siinä skaalassa kuin nyt olisi tarve.


Mihin tämän perustat? Kun siis koko edellisen offensiivin ajan kuulimme ihan joka päivä, että a) ei ole ammuttavaa ja b) vihu ampuu min. 20x enemmän. Ja se taistelu hävittiin. Seuraava alkanee hyvin pian.
Oma nojatuolikenraalin näkemykseni on, että laadukkaan pitkän kantaman asejärjestelmät pienemmässäkin määrässä on parempi kuin bulkkiammus jonka kantama ei merkittävästi eroa paskamaan käyttämien vastaavasta. Määrällä ei pysty kuitenkaan kilpailemaan mitenkään eikä kukaan ole sitä odottanutkaan (ei sitä itäpaskaa ole suotta mainostettu koko ajan olevan tyhmässä tykistössä maailman kärkimaa), joten resurssien tyhmää käyttöä olisi pistää kentälle sellaista kamaa mitä häviää vastapuolen kanssa suunnilleen 1:1. 155 millisiä ammuksiakin pitäisi toimittaa lähinnä niitä 70 km kantavia Excalibureja, koska emme todellakaan halua yhdenkään M777 haupitsin olevan terroristipaskiaisten tykistön kantamalla.

Raiskaajapaskojen terroripommituksen määrä tippui radikaalisti, suorastaan romahti, viime viikolla. Koska tiedämme kaikki millaisia kusimuttereita itämaan operatiivinen osasto on, voimme hyvällä varmuudella todeta ettei syynä ole mikään muu kuin pakko. Ei esimerkiksi "tauko vihollisuuksissa humanitäärisistä syistä" tms. Teoriassa voisi olla tauko vihollisuuksista logistisista tai hämäyksellisistä syistä ilman pakottavaa tarvetta, mutta tuo vaatisi enemmän joustavaa operatiivista ja taktista toimintakykyä (muistamme strategian olevan valtiotason toimintaa ja käsittävän sodankäynnistä suunnilleen kysymyksen "sotaa kyllä/ei?") ja näitä ei tyypillisesti diktatuurien orja-armeijoilta nähdä, käskyjen tullessa suoraan generallissimukselta ja niiden noudattamatta jättäminen tai edes muokkaaminen on vaarallista vapaa-ajattelua ja sitä vaarallisempaa mitä menestyksekkäämmäksi sooloilu osoittautuu (gulagille on viety vähemmästäkin).

Eli kourallinen HIMARSeja pystyi keskeyttämään näennäisen loputtoman terroripommituksen ja paskamaa joutui siirtämään ammusdepotit 100 kilometriä kauemmas pattereista. Jollain aikaviiveellä ne saa logistiikan toimimaan jotenkin, eli pommitukset tulleevat myös vielä kiihtymään, mutta hitaampi aika mahdollistaa HIMARSien samoin kuin lyhyemmällä etäisyydellä operoivien murkulanvippaimien käytön niitä terroristipaskanaamojen patteristoja vastaan, mikä syö itäpaskan murhaamiskykyä vaikka luonnollisesti ne puskee tai ainakin pyrkii puskemaan neukkuajan pommitintakin linjastolta varmasti melkoista tahtia. Itse jos olisin itäpaskan terroriväen tykkimies ja saisi valita, niin ottaisin operoitavakseni kerta kerrasta neukkulassa 60-luvulla valmistetun vehkeen jonkun jämäneukkulassa viime viikolla valetun sijaan. Voi olla ettei laadunvalvonta ole ihan priimaa kun vähän meinaa kiirettä pitää eikä sen puoleen että itäpaska olisi koskaan alamaisiaan nähnyt kuin uhrattavana resurssina ja jos 10% lisää tuotantoa tulee sen hinnalla että joka kymmenes kanuuna räjähtää lavetilleen miehistön kanssa, niin on kerta kerrasta kannattava valinta.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Paria asiaa ihmettelen tykistöammusten valmistuksen suhteen. On koko ajan sanottu että Venäjällä kyllä murkuloita riittää. Nyt kun Putin määräsi uusia lakeja, joilla hyökkäystarviketeollisuutta voidaan valjastaa ketä vain, niin tähän on suhtauduttu jälleen yksioikoisesti. "Nyt mobilisoidaan oikein kunnolla tulemaan murkuloita".

Onhan tässä kuitenkin sellainenkin vaihtoehto, että Putinin hätähuuto johtuisikin siitä, että ammus- ja asetuotanto ei pysy ollenkaan vauhdissa ylläpitämään sotaa. Länsimaisten varaosien saanti tuotantolinjojen laitteisiin on heikentynyt, joten tuotantokapasiteetti on laskenut.
 

Morgoth

Jäsen
Paria asiaa ihmettelen tykistöammusten valmistuksen suhteen. On koko ajan sanottu että Venäjällä kyllä murkuloita riittää. Nyt kun Putin määräsi uusia lakeja, joilla hyökkäystarviketeollisuutta voidaan valjastaa ketä vain, niin tähän on suhtauduttu jälleen yksioikoisesti. "Nyt mobilisoidaan oikein kunnolla tulemaan murkuloita".

Tuskin valmistus välttämättä on suurin ongelma tai varastojen riittävyys. Ukraina pystyy nykyään tuhoamaan välivarastoja joihin ammukset on tuotava tehtaalta/varastoilta. Kumipyörillä ammukset pitää vielä välivarastosta kuljettaa tykkien luokse ja kuljetuskalusto ei vain riitä tai kyky suunitella toimivaa logistiikka. Lisäksi tykkien putketkin alkavat tarvita huoltoa.

Loppuuko Venäjältä ampumatarvikkeet? (IS)

Hersonissa tullaan luultavasti näkemään lähikuukausina yksi sodan ratkaisutaisteluista (ensimmäinen oli heti sodan ensimmäisinä taistelut Hostomelin lentokentällä ja VDV-joukkojen tuhoaminen). Itä-Ukrainan Ukraina voi jollakin tasolla olla valmis menettämään.
 

mekabyte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmajoki HT, sympatiat Kärpille
Noista rusistien kranaateista tulee mieleen Sompin kommentti Talvisodasta kun ei omat ammu, "Ruottalaaset on myynyt miillin liian suuria kranaatteja". Tämä tosin taisi olla osin tottakin jossain tilanteessa.
Vanhaan "hyvään" neuvostoaikaan oli "suuri maa ja suuret toleranssit", mutta jos ei saksalaiset sorvit enää toimi varaosien puutteessa, niin taitaa olla paluu noihin hyviin aikoihin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös