Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Everton]

Suomi voisi pakkolunastaa mm. venäläisten kiinteistöt Suomessa, myydä ne ja käyttää rahat Ukrainan jälleenrakentamiseen.

Jatkosodan rauhaanhan kuului yhtenä ehtona se, että kaikki saksalaisten yritysten ja yksityisten omaisuus ja omistukset Suomessa (ehkä myös Baltiassa?) siirtyvät Neuvostoliitolle.

Ei nyt ehkä ihan vertailukelpoinen tilanne, mutta toisaalta: jos venäläiset ihailevat kovasti Neuvostoliittoa ja sen toimintaa sodan voittajavaltiona, niin miksei sitten muillakin valtioilla olisi täysi oikeus toimia yhtä säälimättömästi?

 

[Thusberg]

Illallisella noin 15 vuotta sitten:

Tarja: ”Voisitte Vladimir restauroida Viipurin kirjaston.”
Putin: ”Voimme restauroida kirjaston jos te vuorostanne luovutte maamiinoista”

Osaako joku heittää valistuneita arvauksia kuinka paljon kaatuneita ukrainalaisia sotilaita, siviilejä ja venäläisiä sotilaita? Luulisi, että kohta on jo 100 000 kaatunutta yhteensä.

Riippuu siitä, että mitä kaikkea halutaan laskea mukaan.

Lisäksi myös siitä, että otetaanko koko Ukrainan tilanne sotineen vuodesta 2014 lähtien huomioon vai tänä vuonna yleiseksi sodaksi puhjennut tilanne.

Hirvittäviä määriä on ihmishenkiä menetetty todennäköisesti etenkin mikäli kaikki laskettaisiin mukaan.

Muutoin ei ehkä vielä niin paljon, mutta lisää menetetään tietenkin koko ajan kun sotaa käydään.

Jossakin kohtaa (Riittävän etäällä siihen nähden, että olisin voinut vastata kysymykseen ilman ongelmia murheellisen todennäköisesti.) oli juttua siitä, että Ukrainan tappioita ei olisi kerrottu julkisuudessa.

Itse asiassa on kyllä, mutta harvemmin ainakaan täysin tarkoin ja edellinen täysin varmistettu Ukrainalaisten tappiotiedotus oli 3.6.

Tämän hetken tappiotiedot ovat jälleen epävarmoja, mutta nyt liikuttaneen aiemmilla länsilähteiden ylärajoilla kun aiemmin ne olivat pienempiä.

Voi myös olla, että nyt ne ovat vielä suurempiakin.

Kuitenkin ne ovat huonoimmillaankin tuntuvasti pienempiä tai murheellisimmillaan sen puolet Venäjän tappioista.

Aiemmin oli toki puhetta Venäjänkin tappioluvuista niiden ollessa todella hurjia, mutta ylimmät mahdolliset arviot pitänevät sisällään myös nukketasavaltojen ja venäjämielisten palkkasoturien tappioluvut.

Kun kevään ja alkukesän aikana jossain määrin alettiin tähän sotaan ottaa aika tiukkaakin kantaa noihin eri tappioihin ja niiden määritelmiin.

Nähtäväksi jää se, että siirrytäänkö kenties piankin ratkaisuvaiheeseen vai vieläkö jäädään odottamaan mitä tuleman pitää eli suurhyökkäystä nyt Ukrainalta vai Venäjän romahdusta/yllätysetua mikäli Ukrainalle käykin huonosti?

Lisäksi äärimmäisen huolestuttavaa on ollut juhannuksen alla kuten siitä lähtien nyt se, että miten Puola ja Baltian maat kykenevät pitämään pinnansa kurissa?

Venäjä kun on näitäkin maita tosiaan uhitellut ja etenkin Liettua pahimmillaan on luvannut vastata käytännössä kovilla mikäli Venäjä menee liian pitkälle ja tueksi vähemmän yllättäen on Puola kuten osin Eesti.

Myös Latvia tukee näiden kaikkien kolmen maan kantaa.

Etenkin mikäli NATO-mailla/lännellä muuten menee setelimäiseksi nk. Pena Sämply-tason murehdinnaksi jälleen Venäjän huolehtiminen tässä tragikoomisessa tilanteessa missä Ukraina taistelee huonoimmillaan kansanmurhaa ja siitä seuraavaa kansanmuistin hävitystä vastaan!

Toivottavasti tilanne ei kärjisty enempää.

Putinin/Putinin lähipiirin hulluuden takia mikä tahansa on mahdollista.

Etenkin nyt kun on Alaskan puhekuulumiset Venäjän piiriin, lisää lakeja duumassa yhä neuvostolaisen mallin suuntaan todennäköisesti siitä ehkä huonontuen mikäli hulluus jatkuu ja pahimpana tuntuu olevan se, että yllättävänkin paljon näitä asioita tunnutaan hyväksyttävän Venäjällä!

 

[finnjewel]

Illallisella noin 15 vuotta sitten:

Tarja: ”Voisitte Vladimir restauroida Viipurin kirjaston.”
Putin: ”Voimme restauroida kirjaston jos te vuorostanne luovutte maamiinoista”

Tarja:
"Mutta sitten saatte kyllä käydä hakemassa ne kaikki miinat ja tuhota ne Venäjällä!"

 

[Euro71]

Tarja:
"Mutta sitten saatte kyllä käydä hakemassa ne kaikki miinat ja tuhota ne Venäjällä!"

Tähän asiaan sanottakoot vanhana pioneerina, että luullakseni Suomessa ei Ottawan sopimuksen myötä tuhottu välttämättä muuta kuin sakaralaukaisimia, ja luvattiin olla laittamatta porapatruunoita teräsjousien (tai muiden metallisten putkiloiden) sisään...

 

[Thusberg]

Venäläisillä kieltämättä on ollutkin melkoisen hurjaa tuo tykistötulitus kun Ukrainalla se on ollut vähäisempää.

Pitkälti tuntuu siltä, että kyse on ollut puolustajalla ammuspulasta ja kohdentamisesta ja väistämättä tietenkin aloitekyvyn siirtyminen ukrainalaisille tulee vuorostaan.

Välillä tuntuu vain siltä, että Ukrainalla alkaakin jo olla varusteita riittämiin.

Välttämättä ei kuitenkaan vielä koulutusta tai ammuksia tarpeeksi.

Lisäksi varmastikin säästellään ammuksia myös tulevaan suurhyökkäykseenkin.

Kunhan vain liian paljon sellaisenaan eivät mallia ottaisi sotiemme ajan liian säästäväisestä tykistöherrain kerhosta kuten myöskään sen hetken kenraalikunnan käskyistä.

Suurhyökkäyksen suuntakin ukrainalaisilta on epäselvä ja laajuus kestoltaan riippuu myös venäläistenkin tilasta/romahduksesta.

Huonoimmillaan erinäisiin vapautuksiin menee puolustajalla kauan ja kunhan ei vain syksy tai talvi pelastaisi
merirosvoiluun tai nimellisen jalommin kaapparitoimintaan siirtyneitä venäläisiä sikäli kun uutisia on uskominen.

Tosin ihan parhaimmillaan ja riippuen siitä mihin Ukraina tällä hetkellä voi tyytyä kun hyökätään niin ehtii vielä kesäksikin saada joitakin tärkeitä lähialueita vapautettua.

Niillä alueilla millä länsiaseet rajallisuudessaan toimimaan saatu niin ei paljon ole itänaapurin nurmiterroristeja tai tykkimosureita enää näkynyt!

 

[Euro71]

Pitkälti tuntuu siltä, että kyse on ollut puolustajalla ammuspulasta ja kohdentamisesta ja väistämättä tietenkin aloitekyvyn siirtyminen ukrainalaisille tulee vuorostaan. Välillä tuntuu vain siltä, että Ukrainalla alkaakin jo olla varusteita riittämiin. Välttämättä ei kuitenkaan vielä koulutusta tai ammuksia tarpeeksi.

Lisäksi varmastikin säästellään ammuksia myös tulevaan suurhyökkäykseenkin. Suurhyökkäyksen suuntakin on epäselvä ja laajuus kestoltaan riippuu myös venäläistenkin tilasta/romahduksesta.

Itselläni usko Ukrainan hyökkäyskykyyn on ollut koetuksella ihan koko kevään ajan. Venäläisten häätäminen Kiovasta oli mahtavan puolustussodan tulos, mutta ei oikeastaan tule mieleen kuin Harkova, jonka alueelta venäläisiä on saatu häädettyä hyökkäämällä, ja sekin mahdollisesti sen takia, että venäläisillä oli tarve keskittää joukkoja muualle.

Syystä tai toisesta Ukrainan parantunut kalustotilanne sekä länsiavun että myös mm. Kiovan seudulla haltuun otetun venäläiskaluston myötä ei kuitenkaan ole tuntunut millään tavalla vaikuttavan rintamalinjoihin. Sen enempää Hersonin alueella kuin Zaporizzjan ja Mariupolin välisellä kaistaleella - jossa venäläisjoukkoja on tietääkseni kaikkein vähiten - ei ole tapahtunut muutoksia rintamalinjoissa juuri lainkaan sodan alkamisen jälkeen.

Toivon todella, että tilanne ei ole sellainen kuin miltä se ulospäin näyttää eli että Ukrainalta puuttuu hyökkäyskapasiteetti lähes täysin.

 

[magnum37]

Itselläni usko Ukrainan hyökkäyskykyyn on ollut koetuksella ihan koko kevään ajan. Venäläisten häätäminen Kiovasta oli mahtavan puolustussodan tulos, mutta ei oikeastaan tule mieleen kuin Harkova, jonka alueelta venäläisiä on saatu häädettyä hyökkäämällä, ja sekin mahdollisesti sen takia, että venäläisillä oli tarve keskittää joukkoja muualle.

Syystä tai toisesta Ukrainan parantunut kalustotilanne sekä länsiavun että myös mm. Kiovan seudulla haltuun otetun venäläiskaluston myötä ei kuitenkaan ole tuntunut millään tavalla vaikuttavan rintamalinjoihin. Sen enempää Hersonin alueella kuin Zaporizzjan ja Mariupolin välisellä kaistaleella - jossa venäläisjoukkoja on tietääkseni kaikkein vähiten - ei ole tapahtunut muutoksia rintamalinjoissa juuri lainkaan sodan alkamisen jälkeen.

Toivon todella, että tilanne ei ole sellainen kuin miltä se ulospäin näyttää eli että Ukrainalta puuttuu hyökkäyskapasiteetti lähes täysin.

Samoja olen murehtinut viime aikoina. Voisiko sitten yksi selitys olla se, että Ukraina antaa Venäjän ensin kuluttaa voimavarojaan, ja vastahyökkäykseen lähdetään parhaimman kaluston kanssa sitten kun Venäjä on heikentynyt lisää? Vaikea sanoa missä mättää. Sitten jotkut ukrainalaiset ovat väittäneet, ettei UA:lle ole saapunut kuin jotain 10% kaikesta luvatusta aseistuksesta.

 

[Euro71]

Sitten jotkut ukrainalaiset ovat väittäneet, ettei UA:lle ole saapunut kuin jotain 10% kaikesta luvatusta aseistuksesta.

En todellakaan jaksa uskoa tuohon. Tai siis uskon, että kyllä länsimaista varmasti kaikki se apu, joka on lähtenyt, on päätynyt Puolaan, Slovakiaan ja vastaaviin maihin, mutta siitä eteenpäin - kuka tietää. Apua tarjoavista länsimaista iso osa tai jopa kaikki ovat joko EU:ssa tai Natossa tai molemmissa, ja uskon kyllä, että lähetyksiä seurataan suht tarkalla silmällä - EU:ssa kun esimerkiksi asevientilait ovat olleet jopa tarpeettoman kireitä(*). Ihan 100% varmasti länsimaat tietävät, paljonko kukin niistä on mitäkin toimittanut Ukrainan rajalle.

En millään haluaisi uskoa, että Ukrainassa korruptio vielä rehottaisi niin hyvin, että aseapu päättyisi aivan muualle kuin mihin on tarkoitettu. Mutta toisaalta siitä on ollut juttua, että aseapua on kohdistettu sellaisiinkin joukkoihin, jotka eivät sitä välttämättä akuutisti tarvitse, ja sitten osa joukoista on jäänyt ilman. Ja sekin on ihan varmasti totta, että joka ikinen yksikkö Ukrainassa huutaa ase- ja kalustoapua kurkku suorana eikä sitä varmasti ole tarpeeksi koskaan, paitsi ehkä niiden yksiköiden osalta, jotka eivät ole taistelukosketuksessa.

(*) Esimerkkinä vaikka se yksi kevään insidenssi, jossa joitain aseita ei voitu lähettää, kun ammukset oli valmistettu Sveitsissä eikä Sveitsi pystynyt lainsäädäntönsä takia antamaan viennille lupaa. Silloin tuumailin, että todennäköisesti Euroopassa asevientilakeja harmonisoidaan, ja voi käydä niin, että EU-maat eivät enää voi ostaa asetarvikkeita muualta kuin EU-alueelta sekä vain tietyistä EU:hun kuulumattomista maista (Yhdysvallat, Kanada, Etelä-Korea), joiden lainsäädäntö tarvittaessa joustaa jatkotoimituksiin.

 

[Thusberg]

Tässäkin on kieltämättä tullut mietittyä asioita:

Venäjän joukoista noin puolet (Riippuen tosin joukko-osastokunnista sijoitteluineen.) oli/on keskitetty Luhanskin rintamalle tai niistä keskisemmille lähialueille ja viimeisten kymmenen viikon aikana venäläiset joukot ovat hyökänneet siellä koko ajan hyvin voimakkaan tykistötulen tukemina.

Keskimäärin Venäjän tykistö on ampunut todella koviakin lukemia eli hurjimmillaan noin 60000 tykistökranaattia päivässä ukrainalaisten jäädessä noin kymmenenosaan tuosta määrästä tosin lisättynä siihen silloin tällöin hieman voimakkaammin määrin kuitenkin kokonaismäärän ollessa arvioidusti sen 7000-12 000 tykistökranaattia.

Kuitenkaan emme voi puhua mistään varsinaisesta propagandavoittoisesta salamasodasta, sillä Venäjän armeijan eteneminen tuolla rintamalohkolla on ollut enimmillään todellisuudessa ehkä sen vain 20 kilometriä, siis hyvä kun vajaat 300 metriä päivässä kuten ehkä vähemmänkin.

Esimerkiksi:

Talvisodan lopulla Puna-armeijan pelkkä hitain etenemisnopeus Länsi-Kannaksen taistelun murtumisen jälkeen oli noin 1.6 kilometriä päivässä eli yli viisinkertainen kun näin kävi.

Parasta Puna-armeijan eteneminen oli vähemmän yllättäen päätöspäivänä kun Viipurissa taisteltiin esikaupungin porttien katutaisteluita, käytännössä neukkuloille oli viimein luvassa halkijuoksu siksi, että panokset olivat loppua puolustajilta kesken ja kun ei ollut enää kuin hyvin vähän uutta ammusreserviä kuten miesvahvuutta antaa käyttöön todellisesti. Tietenkin sotapojat ja nostoväen vanhat ukot siihen päälle oltiin lähettää uudestaan rintamallekin!

Sitten tulikin onneksi pelastava rauha.

Sitten jälleen Ukrainaan:

Suurin syy venäläisten hitaaseen etenemiseen löytyy ukrainalaisten erittäin sinnikkäästä vastarinnasta. Voimasuhteet sotilaiden lukumäärissä lienevät myös olleet aika edulliset ukrainalaisten kannalta, mutta ylivoimainen raskas aseistus eli pitkälti nyt vielä tykistöapu painaa vaakaa venäläisten eduksi.

Jatkossa mikäli sitten tämä juttu vesittyisikin niin Venäjän armeija keskittyy varmaan etelämpänä olevana Donetskin alueeseen, jossa se edennee, mutta tuskin se saa tuota etenevää aluetta kokonaan hallintaansa.

Muitakin alueita olisi, mutta venäläisille ne olisivat todellisuudessa propagandasta huolimatta aika odottamatonta bonusta.

Tällä hetkellä Ukraina armeija lienee surkeimmillaankin miesmäärältään motivoituneempi kuin Venäjän Ukrainassa oleva armeija.

NATO ja EU toimittivat kyllä tosin väitteitä vasten Ukrainalle kevyitä panssarintorjunta- ja ilmatorjuna-aseita heti/melkein heti lyhyen ajan emminnän jälkeen sodan alettua, mutta todellista raskasta aseistusta ukrainalaiset ovat saaneet vasta hyvin vähän aikaa.

Ellen erehdy niin hyvä kuin reilun kahden kuukauden ajan mikäli sitäkään.

Tuolla erittäin raskaiden aseiden järjestelmien aseavulla näin tuoreesti vähäisyydessään ei vielä ole ollut kovin suurta vaikutusta muuten kuin venäläisten karkottamisessa Käärmesaarelta kuten myös tietyistä muista avainkohdista, mutta aika työskentelee Ukrainan eduksi.

Nyt ollaan lähellä pattitilannetta/ikävää tilannetta ilman muuta, mutta parempaa on näkyvissä.

Etenkin kunhan vain saadaan suurhyökkäyksen päämäärät lyötyä lukkoon.

Mitä pikemmin sen parempi, mutta välttämättä juuri nyt ei kannata kiirehtiä.

 

[L4E]

Suurin osa UA:n saamasta avusta on nimenoman puolustukseen sopivaa. Hyökkäykseen vaadittaisiin erilaista kalustoa tai ainakin että siihen heti kykenisivät. Eivätkä halua varmastikaan venäläisten tyyliin lähteä hyökkäykseen uhraamalla kalustoa ja miehistöä tarpeettomasti.

 

[Euro71]

NATO ja EU toimittivat kyllä tosin väitteitä vasten Ukrainalle kevyitä panssarintorjunta- ja ilmatorjuna-aseita heti/melkein heti lyhyen ajan emminnän jälkeen sodan alettua, mutta todellista raskasta aseistusta ukrainalaiset ovat saaneet vasta hyvin vähän aikaa. Ellen erehdy niin hyvä kuin reilun kahden kuukauden ajan mikäli sitäkään.

Kun otetaan huomioon, että sota itsessään ei ole vielä kestänyt kuin nelisen kuukautta, niin tuo kaksi kuukautta on about "välittömästi". Kyllä Ukraina on alkanut saada apua ihan heti sodan ensimetreiltä asti, mutta kyllä, raskaan aseistuksen kanssa on ollut kaikenlaista vääntöä ja kommervenkkia.

Itsehän olin sodan alkupuolella ja yhä edelleen sitä mieltä, että Euroopan valtioiden kannattaa laittaa kaikki Venäjä/Neuvostoliitto-aseensa Ukrainaan, koska (1) Ukrainan armeija osaa käyttää niitä ilman koulutusta, ja (2) niihin asejärjestelmiin - olivat ne sitten ilmatorjuntaa, hävittäjiä, tykkejä tai tankkeja - ei ole enää saatavilla varaosia, koska uskon, että kauppa ja varsinkin asekauppa Venäjän kanssa on about loppu seuraavan 30 vuoden ajan.

Siitäkin on ollut puhetta ja sitähän on tehty jo, että ukrainalaiset on pakko kouluttaa länsimaisten asejärjestelmien käyttöön, mutta totta kai se on hidas tie. Raskaat aseet ovat usein asejärjestelmiä ja ne vaativat paitsi koulutuksen, usein myös infraa sen aseen käyttöön (tutkia, viestijärjestelmiä yms).

Nyt ollaan lähellä pattitilannetta/ikävää tilannetta ilman muuta, mutta parempaa on näkyvissä. Etenkin kunhan vain saadaan suurhyökkäyksen päämäärät lyötyä lukkoon.

Se edellyttää sitä, että Ukrainalla on oikeasti kyvykkyys hyökätä. Se ei tarkoita pelkästään sitä, että on kalustoa, vaan että organisointi, johtamisjärjestelmät, asejärjestelmien yhteistyö ja muu on sellaisessa kunnossa, että hyökkäys on mahdollista tehdä. Eniten minua epäilyttää juuri tämä, eli että kaikesta aseavusta huolimatta Ukrainan armeijan omat järjestelmät, komentokanavat ja muut eivät vain ole sillä tasolla, että organisoitu hyökkäyssota olisi mahdollista.

Se ei sinänsä olisi mikään ihme. Itse tiedän vain yhden tahon, joka pystyy tekemään ison hyökkäysoperaation ja se taho on Nato(*). Venäjä apinoi Naton hyökkäystaktiikat ja kokeili niitä Tsetseniassa, Georgiassa ja Syyriassa, ja siitä huolimatta homma meni ihan reisille heti, kun vastassa oli tehokkaampi puolustus. Tästä samasta syystä epäilen, että Ukrainan sota on vienyt Kiinalta vähän intoa ulkoiluttaa armeijaansa isommissa operaatioissa, sen on ollut pakko huomata se, että niin paljon kuin Venäjä onkin lainannut Natolta, niin sen kyvykkyys tehdä samanlaisia operaatioita ei silti riitä. Kiina ei ole omalla armeijallaan tehnyt isoja operaatioita vuosikymmeniin.

(*) Lisäys: Natohan on todentanut voimansa niin hyökkäyksessä kuin puolustuksessa useaan otteeseen. Jo Persianlahden sodan jäljiltä monet maat totesivat, että neukkukalustoon ei voi luottaa, koska se suli länsikaluston edessä niin helposti. Natolla on takanaan ihan älytön määrä laajamittaista sodankäyntiä, jossa toinen osapuoli voimastaan huolimatta on ollut täysi altavastaaja. Natolla on myös kokemusta puolustussodasta: esimerkiksi Afganistanin hallitus pidettiin vallassa sen 20 vuotta suht pienin tappioin. Se, missä Naton rekordi on todella heikko, on tukemiensa puolten vallassa pysyminen vetäytymisen jälkeen - lähes kaikki operaatiot ovat lopulta johtaneet siihen, että kun Nato on vetäytynyt, niin valtiot ovat kaatuneet kuin keitetyt makaronit.

 

[adolf]

Samoja olen murehtinut viime aikoina. Voisiko sitten yksi selitys olla se, että Ukraina antaa Venäjän ensin kuluttaa voimavarojaan, ja vastahyökkäykseen lähdetään parhaimman kaluston kanssa sitten kun Venäjä on heikentynyt lisää? Vaikea sanoa missä mättää. Sitten jotkut ukrainalaiset ovat väittäneet, ettei UA:lle ole saapunut kuin jotain 10% kaikesta luvatusta aseistuksesta.

Olen itse edelleenkin aika skeptinen sen suhteen, että Ukraina pystyisi jonkun laajan vastahyökkäyskampanjan käynnistämään. Paikallisesti varmasti pystyvät niitä tekemään, mutta että vaikka jotain Itä- tai Etelä-Ukrainaa alkaisivat kokonaan valtaamaan takaisin, niin millä voimilla he sen tekevät?

Kun Venäjällä on selkeä yliote ilmassa, ja Ukrainalla on vajausta vähän kaikenlaisesta raskaasta aseistuksesta, niin en tiedä... jotenkin vähän toiveajattelulta se isossa mitassa tapahtuva vastahyökkäys Ukrainan puolelta minun mielestäni kuulostaa. Mistä Ukraina enää korvaisi menetyksensä, joita heille väistämättä koituisi merkittävästi enemmän tuollaisen hyökkäyksen aloittamisesta?

 

[Dino]

Olen itse edelleenkin aika skeptinen sen suhteen, että Ukraina pystyisi jonkun laajan vastahyökkäyskampanjan käynnistämään. Paikallisesti varmasti pystyvät niitä tekemään, mutta että vaikka jotain Itä- tai Etelä-Ukrainaa alkaisivat kokonaan valtaamaan takaisin, niin millä voimilla he sen tekevät?

Kun Venäjällä on selkeä yliote ilmassa, ja Ukrainalla on vajausta vähän kaikenlaisesta raskaasta aseistuksesta, niin en tiedä... jotenkin vähän toiveajattelulta se isossa mitassa tapahtuva vastahyökkäys Ukrainan puolelta minun mielestäni kuulostaa. Mistä Ukraina enää korvaisi menetyksensä, joita heille väistämättä koituisi merkittävästi enemmän tuollaisen hyökkäyksen aloittamisesta?

Kyllä tämä alkaa minustakin näyttämään sille, että Ukrainan mahdollisuus on siinä että joko NATO liittyy mukaan leikkiin ja pistää ilma-aseella venäläisten tykistön soiroksi, tai sitten Ukraina alkaa saamaan länneltä sellaista aseistusta jolla se pystyisi tekemään tuon itse. Tarkoittaa siis käytännössä, että Ukrainan ilmavoimia alettaisiin vahvistamaan ja toimitettaisiin sinne suuria määriä pitkän kantaman tykistöä ja ammuksia niihin.

H'ersonin ja ehkä Zaporizzjan ympäristö on sellaisia, jossa Ukraina ehkä pystyy vielä jonkinlaisen vastahyökkäyksen tekemään ja valtaamaan pieniä alueita takaisin, mutta Luhanskin ja Donetskin alueet ovat kyllä käytännössä menetettyjä, mikäli Ukraina ei saa jostakin merkittävästi lisäapua, tai mikäli Venäjältä ei ala paukut loppumaan ihan kokonaan.

 

[eriatarka]

Jatkosodan rauhaanhan kuului yhtenä ehtona se, että kaikki saksalaisten yritysten ja yksityisten omaisuus ja omistukset Suomessa (ehkä myös Baltiassa?) siirtyvät Neuvostoliitolle.

Ei nyt ehkä ihan vertailukelpoinen tilanne, mutta toisaalta: jos venäläiset ihailevat kovasti Neuvostoliittoa ja sen toimintaa sodan voittajavaltiona, niin miksei sitten muillakin valtioilla olisi täysi oikeus toimia yhtä säälimättömästi?

Jotenkin Ukrainan jälleenrakennus pitäisi hoitaa ja olisi vähintäänkin kohtuullista, että käytäisiin venäläisten kukkaroilla.

 

[chauron]

Liettualaiset ovat lähettäneet nyt Bayraktarin ”vanagas” (eli haukka) Ukrainaan

Linkki: https://twitter.com/nexta_tv/status/1544916998316068866?s=21&t=JXsDz-W2rB7rdqJzGN4X1Q

Itselläni usko Ukrainan hyökkäyskykyyn on ollut koetuksella ihan koko kevään ajan. Venäläisten häätäminen Kiovasta oli mahtavan puolustussodan tulos, mutta ei oikeastaan tule mieleen kuin Harkova, jonka alueelta venäläisiä on saatu häädettyä hyökkäämällä, ja sekin mahdollisesti sen takia, että venäläisillä oli tarve keskittää joukkoja muualle.

Syystä tai toisesta Ukrainan parantunut kalustotilanne sekä länsiavun että myös mm. Kiovan seudulla haltuun otetun venäläiskaluston myötä ei kuitenkaan ole tuntunut millään tavalla vaikuttavan rintamalinjoihin. Sen enempää Hersonin alueella kuin Zaporizzjan ja Mariupolin välisellä kaistaleella - jossa venäläisjoukkoja on tietääkseni kaikkein vähiten - ei ole tapahtunut muutoksia rintamalinjoissa juuri lainkaan sodan alkamisen jälkeen.

Toivon todella, että tilanne ei ole sellainen kuin miltä se ulospäin näyttää eli että Ukrainalta puuttuu hyökkäyskapasiteetti lähes täysin.

Ainakin jossain vaiheessa Hersonin alueella ei ollut iskukykyisintä joukkoa (ainakaan paljon) vaan se oli keskitetty nimenomaan tuonne Harkovan ja Donbassin seudulle.

Kaupungin valtaaminen on kans haastava urakka ja se vaatisi varmaan piirittämistä.

 

[Morgoth]

Olen itse edelleenkin aika skeptinen sen suhteen, että Ukraina pystyisi jonkun laajan vastahyökkäyskampanjan käynnistämään. Paikallisesti varmasti pystyvät niitä tekemään, mutta että vaikka jotain Itä- tai Etelä-Ukrainaa alkaisivat kokonaan valtaamaan takaisin, niin millä voimilla he sen tekevät?

Samat lainalaisuudet kai heilläkin on eli pitäisi olla 2-3 kertainen ylivoima vähintään hyökkäyksessä. Venäjältä kalustoa ja miehistöä on tuhoutunut mielettömästi, mutta niin on Ukrainaltakin vaikkakin luultavasti (tai ainakin toivottovasti) huomattavasti vähemmän. Venäjällä lienee kaikesta huolimatta edelleenkin määrällinen ylivoima ainakin. Pahaa pelkään, että Ukrainan nyt menettämät alueet on pysyvästi menetetty ja voitto olisi mikäli menetykset jäisivät tähän.

Mielellään olen toki väärässä.

 

[adolf]

Samat lainalaisuudet kai heilläkin on eli pitäisi olla 2-3 kertainen ylivoima vähintään hyökkäyksessä. Venäjältä kalustoa ja miehistöä on tuhoutunut mielettömästi, mutta niin on Ukrainaltakin vaikkakin luultavasti (tai ainakin toivottovasti) huomattavasti vähemmän. Venäjällä lienee kaikesta huolimatta edelleenkin määrällinen ylivoima ainakin. Pahaa pelkään, että Ukrainan nyt menettämät alueet on pysyvästi menetetty ja voitto olisi mikäli menetykset jäisivät tähän.

Mielellään olen toki väärässä.

Minäkin olisin ihan mielelläni väärässä.

Mutta tuollaisen laajan vastahyökkäyksen onnistumisen edellytyksenä olisi se, että Ukrainan olisi pitänyt kyetä muodostamaan jossain rintamien takana hyvin merkittävä määrä kokonaan uusia ja raskaasti aseistettuja taisteluosastoja.

Onko Ukrainaan muka lähetetty sellainen määrä esimerkiksi panssarivaunuja, panssaroituja miehistönkuljetusvaunuja, tykistöä ja raketinheittimiä, että tuollaiseen suureen offensiiviin heillä olisi kyvykkyyttä?

Minun mielestäni ei ole. Pikemminkin se saatu kalusto voi riittää siihen, että jossain vaiheessa rintamalinjat kyetään jäädyttämään sillä tavalla, että Venäjän eteneminen pystytään pysäyttämään.

 

[chauron]

Samat lainalaisuudet kai heilläkin on eli pitäisi olla 2-3 kertainen ylivoima vähintään hyökkäyksessä. Venäjältä kalustoa ja miehistöä on tuhoutunut mielettömästi, mutta niin on Ukrainaltakin vaikkakin luultavasti (tai ainakin toivottovasti) huomattavasti vähemmän. Venäjällä lienee kaikesta huolimatta edelleenkin määrällinen ylivoima ainakin. Pahaa pelkään, että Ukrainan nyt menettämät alueet on pysyvästi menetetty ja voitto olisi mikäli menetykset jäisivät tähän.

Mielellään olen toki väärässä.

Toki siinä on se ero, että jos venäjällä ei ole (vielä) siellä tarpeeksi joukkoja valtauksen pitämiseen. Ne tarvii niihin vallattuihin kaupunkeihin suuret miehitysjoukot jotta se tilanne menee kuvailemasi kaltaiseksi. Joku 5000 sotilasta voi olla vaikeuksissa kun kurissa pitäisi pitää kymmeniä tuhansia siviilejä ja armeija puskisi toisaalla.

Hersonissa ja Mariupolissa on tosin ollut mahdollista ajaa sinne kalustoa ja joukkoja suoraan venäjältä ilman estettä

 

[Kiekoton]

Minäkin olisin ihan mielelläni väärässä.

Mutta tuollaisen laajan vastahyökkäyksen onnistumisen edellytyksenä olisi se, että Ukrainan olisi pitänyt kyetä muodostamaan jossain rintamien takana hyvin merkittävä määrä kokonaan uusia ja raskaasti aseistettuja taisteluosastoja.

Onko Ukrainaan muka lähetetty sellainen määrä esimerkiksi panssarivaunuja, panssaroituja miehistönkuljetusvaunuja, tykistöä ja raketinheittimiä, että tuollaiseen suureen offensiiviin heillä olisi kyvykkyyttä?

Minun mielestäni ei ole. Pikemminkin se saatu kalusto voi riittää siihen, että jossain vaiheessa rintamalinjat kyetään jäädyttämään sillä tavalla, että Venäjän eteneminen pystytään pysäyttämään.

Toiveikas en ole, mutta mikäli Khersonin aluetta ei pystytä valtaamaan takaisin niin samalla saa sanoa hyvästit Odessalle ja koko Mustanmeren rannikolle (ainakin pidemmällä tähtäimellä). Asovanmeren rannoista (Mariupol) ei Ukraina paljoa hyötyisi, kun se lahti on niin tukevasti Venäjän hallussa.

 

[knttrtknkn1]

Asiantuntija varoittaa, että aika on sodassa Venäjän puolella: "Sillä, että Venäjän kansalaiset kärsivät, ei ole merkitystä Putinille"

Pääesikunnan entinen tiedustelupäällikkö Pekka Toveri arvioi, että Venäjä pyrkii väsyttämään Ukrainan ja sitä tukevan lännen epäedulliseen aselepoon.

yle.fi

Väliin pitäisi mennä tai sitten huolehtia että Venäjä alkaa kärsimään kunnon tappioita.

 

[Jupa]

Optimisti minussa näkee asian näin.

Ukrainan armeija saa jatkuvasti parasta mahdollista konsultaatiota maailman parhailta strategeilta: NATO & USA.

Koska hyökkääminen vaatii se 2/3X miehistöylivoiman, on saatettu ajatella niin, että ollaan valmiita hitaaseen vetäytymiseen ja annetaan Putinille kilometri kilometriltä, mutta siten, että miehistö- ja kalustotappiot maksimoidaan jatkuvasti ilman, että itse ajaudutaan liian suuriin tappioihin.

Näin jatkamalla kulutetaan Putinin joukkoja itse asiassa enemmän kuin jos oltaisiin jatkuvassa asemasodassa ilman joukkojen liikuttelua.

Joukkojen siirtäminen, huolto, uusien asemien rakentaminen kuluttaa voimia. Luotetaan strategiaan ja isketään vastaan vasta sitten, kun koetaan, että Putin joukkojen puolustuskyky on riittävän alhaalla.

Nyt lännestä saadulla raskaiden raketinheitinten kalustolla pyritään samalla iskemään selustaan: logistiikka, asevarastot, polttoainevarastot.

Täytyy muistaa, että vain kuluttamalla riittävästi Putinin miehistöä ja kalustoa Ukraina voi voittaa. Ukrainan reservit riittävät kyllä. Kaluston kanssa ollaan vahvasti alivoimaisia. Siksi tämä pelikirja.

Kissa ja hiirileikillä tätä varmaankin yritetään pelata ja antamalla vähän myös tietoisesti siimaa tarvittaessa, jotta Putin pidetään joukkoineen liikkeessä, huoltomatkat pitenevät jne.

Voin olla toki täysin väärässä analyysissäni nykytilanteesta.

 

[adolf]

Voin olla toki täysin väärässä analyysissäni nykytilanteesta.

No ainakin juuri tuossa ylhäälle linkitetyssä Pekka Toverin haastattelussa kenraali tulee maininneeksi Venäjän taktiikan olevan nyt sellainen, että se ei hyökkääjän kalustoa ja miehistöä niin hirveästi enää kuluta. Ammuksia kyllä menee sitten sitäkin enemmän.

Eli tykistöllä jauhetaan jotain kohdetta X aivan muussiksi jopa useita päiviä. Puolustaja ehtii siinä ajassa menettämään kykynsä taistella vastaan, ja hyökkääjä saa vallata kohdealueensa lopulta melko vähäisin tappioin.

 

[Wiljami]

No ainakin juuri tuossa ylhäälle linkitetyssä Pekka Toverin haastattelussa kenraali tulee maininneeksi Venäjän taktiikan olevan nyt sellainen, että se ei hyökkääjän kalustoa ja miehistöä niin hirveästi enää kuluta. Ammuksia kyllä menee sitten sitäkin enemmän.

Eli tykistöllä jauhetaan jotain kohdetta X aivan muussiksi jopa useita päiviä. Puolustaja ehtii siinä ajassa menettämään kykynsä taistella vastaan, ja hyökkääjä saa vallata kohdealueensa lopulta melko vähäisin tappioin.

Jämäneukkula operoi 1MS alun taktiikoilla koska ei paskuuttaan muuhun pysty. Ukrainan pitäisi toteuttaa defence in depth -ajattelua (mikä sekin on lanseerattu menestyksellä jo yli 100 vuotta sitten), mutta tuossa on toki se erittäin suuri käytännön ongelma että välimaaston pitäisi olla tyhjä vähintään ukrainalaisista, mielellään myös tuhottavasta infrasta.

USA toimitti käsittääkseni Ukrainalle ainakin sodan alkuvaiheessa reaaliaikaista tietoa kaikista jämäneukkulan liikkeistä, mutta keväällä uutisoitiin että ainakaan paskamaan kenraalien olinpaikkoja ei välitetä Ukrainalle, vaikka sellaisia tiedossa olisikin. Tässä siis logiikkana ettei Ukraina voi napsia naapurilta johtoa "liian" helposti että itäpaska siitä suivaantuisi. Näkisin että täysin väärin toimitaan jos mitään Ukrainalle hyödyntämiskelpoista tietoa pimitetään. Pitkälle kantavat HIMARSit ja M777 älyammuksin yhdistettynä reaaliaikaiseen ja äärimmäisen tarkkaan satelliitti- yms. tiedusteludataan on juuri sitä mitä lääkäri määrää maailmanrauhan edistämiseksi.

 

[Kiekoton]

No ainakin juuri tuossa ylhäälle linkitetyssä Pekka Toverin haastattelussa kenraali tulee maininneeksi Venäjän taktiikan olevan nyt sellainen, että se ei hyökkääjän kalustoa ja miehistöä niin hirveästi enää kuluta. Ammuksia kyllä menee sitten sitäkin enemmän.

Eli tykistöllä jauhetaan jotain kohdetta X aivan muussiksi jopa useita päiviä. Puolustaja ehtii siinä ajassa menettämään kykynsä taistella vastaan, ja hyökkääjä saa vallata kohdealueensa lopulta melko vähäisin tappioin.

No kyllähän se itseasiassa kuluttaa. Putket kuumina kun ammutaan, niin tykit vaativat entistä enemmän huoltoa. Eteneminen aina muutaman kilometrin maan tasalle ammutusssa maastossa on niin ikään kuluttavaa. Joukot siis eivät kulu siinä mielessä, että kaatuneita tulisi paljoa. Mutta ei se puolustajakaan taistelukykyään menetä viisaasti vetäytymällä.

 

[Laitela]

No ainakin juuri tuossa ylhäälle linkitetyssä Pekka Toverin haastattelussa kenraali tulee maininneeksi Venäjän taktiikan olevan nyt sellainen, että se ei hyökkääjän kalustoa ja miehistöä niin hirveästi enää kuluta. Ammuksia kyllä menee sitten sitäkin enemmän.

Eli tykistöllä jauhetaan jotain kohdetta X aivan muussiksi jopa useita päiviä. Puolustaja ehtii siinä ajassa menettämään kykynsä taistella vastaan, ja hyökkääjä saa vallata kohdealueensa lopulta melko vähäisin tappioin.

Aika ilmeinen kuitti olisi siis antaa Ukrainalle riittävästi pitkän kantaman raketinheittimiä, niin johan lähtisi örkkien tappiot kasvuun, kun tykistö piippu kerrallaan vaimenisi. Joutuisivat taas palaamaan suoriin hyökkäyksiin. Toki jos Ukrainalle ei syystä tai toisesta haluta antaa riittäviä kykyjä vastatykistötoimintaan, niin silloin tilanne vääjäämättä sataa örkkien laariin, mutta sitten on kyllä peiliin katsomisen paikka lännessäkin.