Vasemmistoliitto

[PTS]

Vanhasen I kevensi tuloveroja euromääräisesti enemmän kuin yksikään hallitus aikaisemmin ja sen aikana menot kasvoivat jatkuvasti, esin. vuoden 2005 menojen lisäys lienee prosentuaalisesti suurin Suomen lähihistoriassa.

Nyt olen ihan samaa mieltä kanssasi, mikäli tarkoitat, ettei tuloveroja olisi pitänyt keventää niin selvästi. Mutta arvaatko, mikä puolue olisi halunnut vielä suurempia veronkevennyksiä?

Se että velkaa vähennettiin ei ole mikään ihme, velkaa oli vähennetty jo vuodesta 1997 lähtien ja suhteessa talouden kasvuun/BKT:n Vanhasen I itseasiassa lyhensi velkaa vähemmän kuin edellinen sinipuna vaikka Vanhasen hallituksella oli apunaan historiallinen talouden supersykli.

Ja tuo velan määrän vertailu Eurooppaan on täydellistä ongelmien pakoilua, ihan kuin Suomen tilanne paranisi vain sen takia että velkaa on vähemmän kuin Ranskassa, Espaniassa, Italiassa tai Kreikassa. Se on vain loistava tekosyy olla tekemättä niitä pakollisia rakenneuudistuksia

No, olisit nyt voinut sanoa, että selvästi pienempi kuin Saksassa tai Britanniassa, paljon parempia verrokkeja kuin esimerkiksi Kreikka tai Italia. Tuskin Vanhasen ykkösestä kannattaa myöskään mitään sankarihallitusta tehdä, enkä minä sitä minään erinomaisena pidä, mutta on todettava, että sen finanssipolitiikka oli kokonaisuudessaan ihan maltillista eikä sinänsä keynesiläisyyden vastaista.

 

[Daespoo]

Nyt olen ihan samaa mieltä kanssasi, mikäli tarkoitat, ettei tuloveroja olisi pitänyt keventää niin selvästi. Mutta arvaatko, mikä puolue olisi halunnut vielä suurempia veronkevennyksiä?

Älä heiluttele käsiäsi, sinä väitit että tehtiin varsin maltillista fipoa kun fakta on se että rahaa pistettiin haisemaan aivan helvetisti vastoin kaikkia Keynesiläisyyden oppeja.

Käsittämätöntä tuubaa sinulta.

Ja kertauksen vuoksi, 2003 vaalien alla Kokoomus kannatti veronalennuksia ja tiukkaa budjettikuria, Demarit vastustivat veronalennuksia. Vaalien jälkeen hallitus toteutti isot veronalennukset ja isot menojen lisäykset.

No, olisit nyt voinut sanoa, että selvästi pienempi kuin Saksassa tai Britanniassa, paljon parempia verrokkeja kuin esimerkiksi Kreikka tai Italia. Tuskin Vanhasen ykkösestä kannattaa myöskään mitään sankarihallitusta tehdä, enkä minä sitä minään erinomaisena pidä, mutta on todettava, että sen finanssipolitiikka oli kokonaisuudessaan ihan maltillista eikä sinänsä keynesiläisyyden vastaista.

En maininnut Saksaa tai Britanniaa koska niissä maissa talous kasvanut jo pidempään, toisin kuin Suomessa.

Ja viimeinen lauseesi on täyttä paskaa. Talous kasvoi 3-6% vuodessa ja valtio vain kiihdytti menojen kasvua, se on kaikkea Keynesiläisyyden periaatteita vastaan. Helvetti, vuonna 2004 valtion velkamäärä KASVOI vaikka talous kasvoi ~4%.

Tuo tuubasi voi toimia jossa Hervannan työväentalolla myötämielisten matalaotsien parissa mutta mitään kriittistä tarkastelua se ei kestä.

 

[dana77]

No, tutkimus kertoo ihan toista: tämä taantuma nimenomaan ei johdu eurooppalaisen kilpailukyvyn ongelmista vaan on kysyntälähtöinen ja tästä vallitsee hyvin suuri konsensus. Suurena taustatekijänä on ympäri Eurooppaa harjoitettu liian kireä finanssipolitiikka.

Ei nämä poissulje toisiaan. Useiden Euro-alueen maiden kauppataseet ovat olleet vuosina 2010-13 reilusti alijäämäisiä. Saksan ansiosta kokonaisuus on kuitenkin ollut plussalla.
Euroalueen kauppatase oli voitolla, kiitos kuuluu Saksalle - Uutiset -Talouselämä
Nyt tilanne on tosin parantunut kun Euron kurssi ja öljyn hinta on romahtanut ja viime vuonna se oli jo ylijäämäinen
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/heikko-euro-kasvatti-euroalueen-kauppataseen-ylijaamaa/wTBzwFFw

Mikä suhdanne Kreikassa olikaan 2000-luvun alussa ja miten voit puhua nimenomaan elvytyksestä sen yhteydessä? Luulisi sinunkin allekirjoittavan sen yksinkertaisen tosiasian, että Kreikan ykkösongelma oli nimenomaan harmaa talous eli suomeksi sanottuna verotuloja jäi ja jää liikaa saamatta. Tästä aiheutui tulojen ja menojen räikeä epäsuhta ja siksi se ryhtyi holtittomaan velanottoon.

Kreikan BKT kasvoi johtuen juuri tästä velanotosta ja sillä tehdystä elvytyksestä:
https://jv16.org/images/kreikka/kuvaaja1.png
Ja voin mainiosti puhua elvytyksestä, sillä taloudellista elvytyksestä on kyse määritelmällisesti kun kansantalouden kysyntää kasvatetaan velanotolla. Termi ei ole riippuvainen taloussyksiltä. Termi ei myöskään ole mikään synonyymi fiksulle ja toimivalle politiikalle. Ehkä parempi olisi vain puhua julkisten menojen kasvatuksesta, ettei termi saisi ylimääräistä arvolatausta.

Minä en ole nähnyt mitään kuvaajaa tai tulkimusta, jonka mukaan Kreikan harmaassa taloudessa olisi tapahtunut mitään mullistavaa muutosta 2000-luvun alussa, joten siksi minulla ei ole perusteita väittää, että se olisi muutoksen syynä.

Väitä vain, mutta kun se ei pidä paikkaansa, jollet esitä vastakkaista lähdettä väitteesi tueksi. Totesit: "On sinänsä ikävää, että Kreikassa ei ole pystytty saneerauksia läpiviemään, talouden rakenteita uudistamaan ja taloutta kasvattamaan, mutta ihan naiivia on kuvitella, että Kreikan talous olisi elvyttämälläkään kasvanut ja varsinkaan velkoja maksaneet pois."

Mutta näin toteaa puolestaan Krugman:
"What went wrong? I fairly often encounter assertions to the effect that Greece didn’t carry through on its promises, that it failed to deliver the promised spending cuts. Nothing could be further from the truth. In reality, Greece imposed savage cuts in public services, wages of government workers and social benefits. Thanks to repeated further waves of austerity, public spending was cut much more than the original program envisaged, and it’s currently about 20 percent lower than it was in 2010."
Lainaus on tästä New York Timesin blogikirjoituksesta: http://www.nytimes.com/2015/01/26/opinion/paul-krugman-ending-greeces-nightmare.html?_r=0 Kannattaa muutenkin lukea. Kreikalle asetettu säästöohjelma oli aivan epärealistinen ja on naiivia kuvitella, että realistisempi politiikka ei olisi ollut mahdollista.

Niin väitänkin ja Krugman ei sitä tässä kumoa. Hän toteaa vain, että Kreikan talouskasvu oli miinuksella, mutta tämän kaikki tiedämme. Kuten aikaisemmin sanoin kaatamalla rahaa Kreikkaan, sen talous olisi pienentynyt vähemmän, mutta niin kauan kun talous ei kasva ja valtion tulot kasva enenmmän kuin lisävelkaantuminen, niin velkaa ei makseta. Daa.

PS. Sanoin myös aikaisemmin, että Suomen valtio on elvyttänyt vuodesta 2007 asti sen 40 miljardia kasvattamalla valtion menoja. Tämä edelleenkin on elvytystä. Miksi talous ei kasvanut ja miksi valtio velkaantui?

 

[erku]

Sanoin myös aikaisemmin, että Suomen valtio on elvyttänyt vuodesta 2007 asti sen 40 miljardia kasvattamalla valtion menoja. Tämä edelleenkin on elvytystä. Miksi talous ei kasvanut ja miksi valtio velkaantui?

Todellisuudessahan noista 40 miljardista valtaosa ei ole elvytyspolitiikan seurausta, vaan jo ennestään olemassa olevasta lainsäädännöstä johtuvia menoja. Jos vuoden aikana työttömyys lisääntyy vaikkapa 20 000 hengellä ja tätä kautta työttömyyskorvauksista aiheutuvat vuotuiset kulut kasvavat vaikkapa 300 miljoonaa, niin ei tuossa ole kyse elvytyksestä, vaikka menot kasvavatkin. Elvytystä on se, että tehdään poliittisia päätöksiä (veronkevennykset, investointihankkeet), joilla reagoidaan heikkoon suhdannetilanteeseen. Nythän Suomessa on viime vuosina harjoitettu enemmän kiristävää kuin elvyttävää politiikkaa. Tulokset eivät ainakaan omaan makuuni ole erityisen mairittelevia.

 

[dana77]

Todellisuudessahan noista 40 miljardista valtaosa ei ole elvytyspolitiikan seurausta, vaan jo ennestään olemassa olevasta lainsäädännöstä johtuvia menoja. Jos vuoden aikana työttömyys lisääntyy vaikkapa 20 000 hengellä ja tätä kautta työttömyyskorvauksista aiheutuvat vuotuiset kulut kasvavat vaikkapa 300 miljoonaa, niin ei tuossa ole kyse elvytyksestä, vaikka menot kasvavatkin. Elvytystä on se, että tehdään poliittisia päätöksiä (veronkevennykset, investointihankkeet), joilla reagoidaan heikkoon suhdannetilanteeseen. Nythän Suomessa on viime vuosina harjoitettu enemmän kiristävää kuin elvyttävää politiikkaa. Tulokset eivät ainakaan omaan makuuni ole erityisen mairittelevia.

Sosiaaliturva on yksi Keynesiläisen elvytyksen muoto eli siinä on juurikin kyse elvytyksestä. Myös veronkevennykset ovat elvytystä (esim yhteisöveron lasku).
Joku voisi perustellusti sanoa, että pohjoismaisissa yhteiskunnissa elvytys on sosiaaliturvan muodossa sisäänrakennettuna systeemiin eli julkiset menot kasvavat huonoina aikoina automaattisesti ja korvaavat yksityisen kysynnän laskua.

Minäkään en ole tyytyväinen tulokseen, mutta se nyt on enemmän osoitus siitä, että elvytys ei ole ollenkaan niin kaikkivoipa keino kuin vasemmistot haluavat uskoa. Jos velkaa olisi nousukaudella hoidettu paremmin, niin nyt olisi enemmän pelivaraa tehdä julkisia investointeja (tai nytkin olisi jos "tuottamattomista" kuluista karsittaisiin).

Olisi kyllä ihan mielenkiintoinen ajatus sinänsä, että esim työttymyyskorvausta heikennettäisiin nousukaudella kun työnsaannin edellytykset ovat lähtökohtaisesti paremmat.

 

[PTS]

Älä heiluttele käsiäsi, sinä väitit että tehtiin varsin maltillista fipoa kun fakta on se että rahaa pistettiin haisemaan aivan helvetisti vastoin kaikkia Keynesiläisyyden oppeja.

Käsittämätöntä tuubaa sinulta.

Ja kertauksen vuoksi, 2003 vaalien alla Kokoomus kannatti veronalennuksia ja tiukkaa budjettikuria, Demarit vastustivat veronalennuksia. Vaalien jälkeen hallitus toteutti isot veronalennukset ja isot menojen lisäykset.

Julkisen velan suhde bruttokansantuotteeseen aleni hallituskauden aikana noin 40 prosentista 30 prosenttiin ja budjetit taisivat olla pääosin ylijäämäisiä. Siten on vaikea päätyä johtopäätökseen, että hallitus olisi toiminut "vastoin kaikkia keynesiläisyyden oppeja". Suomihan oli tuolloin sillä velan osuudella EU:n ehdoton mallioppilas, kun useissa muissa maissa velan osuus BKT:sta kasvoi yli 60 prosenttiin. Minusta on siis aika kohtuutonta ajatella, että finanssipolitiikan olisi pitänyt olla nimenomaan kireämpää.

Ja viimeinen lauseesi on täyttä paskaa. Talous kasvoi 3-6% vuodessa ja valtio vain kiihdytti menojen kasvua, se on kaikkea Keynesiläisyyden periaatteita vastaan. Helvetti, vuonna 2004 valtion velkamäärä KASVOI vaikka talous kasvoi ~4%.

Niin, esimerkiksi sosiaaliturvan osalta olisi aika älytöntä väittää, että sinne olisi pistetty nimenomaan liikaa rahaa tai esimerkiksi julkisen terveydenhuollon poliisista puhumattakaan. Sen sijaan minusta olisi pitänyt parantaa palveluja ja sosiaaliturvaa vielä paljon enemmän veronalennusten sijaan, kun siihen oli varaa. Vanhasen hallituksella oli tosiaan apunaan nousukausi, mutta kuten sanoin, se pystyi maltillisesti alentamaan Suomen velkataakkaa, joka oli hyvin alhaisella tasolla. Yhtä vertailuvuotta ei kannata ottaa esille, kun puhutaan koko hallituskaudesta. Niinistönkin viimeinen budjetti oli alijäämäinen.

Ei nämä poissulje toisiaan. Useiden Euro-alueen maiden kauppataseet ovat olleet vuosina 2010-13 reilusti alijäämäisiä. Saksan ansiosta kokonaisuus on kuitenkin ollut plussalla.

Ettei vaan liittyisi euroon. Ja se ettei kyseessä nimenomaan ole kilpailukyvystä johtuva taantuma, on professori Haaparannan väite, jolle löytyy useita kansainvälisiäkin lähteitä. Aiemmin ketjussa ne jo esitin.

Kreikan BKT kasvoi johtuen juuri tästä velanotosta ja sillä tehdystä elvytyksestä:
https://jv16.org/images/kreikka/kuvaaja1.png
Ja voin mainiosti puhua elvytyksestä, sillä taloudellista elvytyksestä on kyse määritelmällisesti kun kansantalouden kysyntää kasvatetaan velanotolla. Termi ei ole riippuvainen taloussyksiltä. Termi ei myöskään ole mikään synonyymi fiksulle ja toimivalle politiikalle. Ehkä parempi olisi vain puhua julkisten menojen kasvatuksesta, ettei termi saisi ylimääräistä arvolatausta.

Nyt oli kyse siitä, että väitit, että 2000-luvun alussa Kreikka ei olisi voinut muka korjata suhdanteen vuoksi verotusta rakenteellisesti korkeammaksi (ja puuttua harmaaseen talouteen). Silloin sen ei olisi täytynyt ottaa sitä velkaakaan lisätäkseen julkisia menoja.

Niin väitänkin ja Krugman ei sitä tässä kumoa. Hän toteaa vain, että Kreikan talouskasvu oli miinuksella, mutta tämän kaikki tiedämme. Kuten aikaisemmin sanoin kaatamalla rahaa Kreikkaan, sen talous olisi pienentynyt vähemmän, mutta niin kauan kun talous ei kasva ja valtion tulot kasva enenmmän kuin lisävelkaantuminen, niin velkaa ei makseta. Daa.

Nyt täytyy todeta, että lue uudelleen. Väitit, ettei Kreikassa ole pystytty tekemään tarpeellisia saneerauksia, tässä Krugman toteaa, että leikkauksia on tehty jo enemmän kuin alkuperäisessä ohjelmassa oli. Ja miksi ei ole saanut kasvua aikaan, liittyy myös kiinteästi tähän säästöohjelmaan. Edelläänkään en halua millään tavalla puolustella talouslukuja vääristelleitä kreikkalaisia politiikkoja tai sikäläistä veronkiertoa, mutta se ei myöskään tarkoita, että euroryhmän politiikka olisi ollut toimivaa, koska sitä se ei missään tapauksessa ole ollut.

PS. Sanoin myös aikaisemmin, että Suomen valtio on elvyttänyt vuodesta 2007 asti sen 40 miljardia kasvattamalla valtion menoja. Tämä edelleenkin on elvytystä. Miksi talous ei kasvanut ja miksi valtio velkaantui?

Tätähän pääministeri Stubbkin on toistellut, mutta on hakoteillä. Minusta Vanhasen kakkoshallitus toimi kuitenkin aivan oikein elvyttäessään ja kyllähän silloin vielä kasvua saatiin aikaan ja kaikkein tärkeimpänä pidettiin työttömyysluvut kurissa. Sen sijaan vuosina 2011-2013 harjoitettiin kokoomuksen painaessa päälle ja Urpilaisen myötäillessä ihan faktuaalisesti kiristävää finanssipolitiikkaa ja se näkyy näissä kasvuluvuissa: PTT laski bkt-ennustettaan – "Suomelta puuttuvat uudet ideat" | Yle Uutiset | yle.fi Jaa, millä perusteella se oli kiristävää? Perustuen Haaparannan ja Kianderin arvioon.

Ks. edelleen jo aiemmin linkittämäni taustamateriaali: https://vapausvalitatoisin.files.wordpress.com/2015/01/haaparanta-22-1-2015-vvt.pdf ja sieltä esim. sivut 16 ja 17. 2010-2011 finanssipolitiikka oli Vanhasen hallituksen johdolla elvyttävää, 2011-2013 Kataisen hallitus harjoitti kiristävää politiikkaa ja arvaa, heijastuuko se noissa kasvuluvuissa. Toisekseen on tietysti selvää, että elvyttämällä velkataakka aluksi kasvaisi, mutta pidemmällä aikavälillä esim. Haaparanta on arvioinut, että elvytys voisi muuttua oikein kohdennettuna itseään rahoittavaksi.

 

[Dee Snider]

Voi hyvän jumalan kivespussit ja Esterin pillukarvat! Ei ole todellista:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1424104274717.html

Linkki Ilta-Sanomiin. Linkki sisältää käsittääkseni kohtauksen uudesta Kummeli-elokuvasta tai jotain vastaavaa.

Siis ihan tosissaan tämä kaveri on sitä mieltä, että tämä Putlerin vesikidutusgorillalta tai sutenööriltä näyttävä Kreikan valtiovarainministeri on vastaus EU:n talouskriisiin? Ja voi pyhä emätin sentään, mikä myötähäpeä nousi noista huuteluista. On kyllä vasurinuorten chänttikoneisto huikeessa tikissä, voi jumalauta!

 

[PTS]

No jaa, sadattuhannet elävät ilman sähköjä (jonka tilanteen Syriza voitettuaan lupasi korjata) ja työttömät jäävät lapsineen julkisen terveydenhuollon ulkopuolelle (3 milj. jo sen ulkopuolella): Työtön putoaa Kreikassa ulos myös julkisesta terveydenhoidosta | Kansan Uutiset | Verkkolehti Minusta voitaisiin nyt todeta, että euroryhmän politiikka on epäonnistunut täydellisesti. Kreikka ajoi itsensä kriisiin menojen ja tulojen epätasapainolla, mutta tukipaketit ovat syventäneet sitä inhimillisesti karmeisiin mittoihin. Ja Kreikka on leikannut siis tosiasiallisesti enemmän kuin alkuperäisissä lainaehdoissa oli (Krugman).

 

[Gentleman]

Kysymys on lähinnä siitä mitä eväitä Syrizalla on tilannetta korjata. Onko mitään muuta kuin tyhjiä lupauksia?

Ei Kreikka voi maksattaa omia virheitään muilla, joten Syrizan tulisi ennen kaikkea löytää rahaa harmaan talouden kitkemisen kautta mutta jostain syystä se ei tunnu olevan lainkaan esillä vaan tavoitteena tuntuu enemmänkin olevan saada velat katoamaan jollain taikatempulla.

 

[PTS]

Samaa mieltä, harmaa talous ja matala veroaste olivat ne syyt, miksi tulot ja menot eivät kohdanneet, kun julkisia menoja Kreikassa kasvatettiin. Harmaan talouden kuntoon saaminen pitäisi siis olla Kreikassa ehdoton lyhyen ja pitkän aikavälin tavoite. Toisaalta euroryhmän olisi annettava sille kasvun edellytykset: valitettavasti aiempi tukipakettipolitiikka ei ole sellaisia antanut. Eli virheitä tekivät niin Kreikan hallitus 2000-luvun alussa kuin myös euroryhmä tukipakettipolitiikassaan.

Syrizan tavoite on sekä kitkeä harmaata taloutta että saada säästöpolitiikkaa löysäämällä kasvun eväitä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Syrizan touhu voidaan pelkistetysti tiivistää seuraavalla tavalla. Ensin sumututaan oma jengi ensin uskomaan, että maan loputtomat lainat sun muut tukipaketit voidaan jotenkin unohtaa. Samalla vedetään kollektiivinen unohduksen viitta grecojen omien vanhojen talousspedeilyjen ylle, ja uskotellaan että jonkin verran voidaan spedeillä jatkossakin. Ja oikeita syyllisiä ovat tietty ilkeät saksalaiset ja kaikki niiden kaverit, kun eivät osta hienoa ideaa sellaisenaan. Mistään vastuunkannosta ei voi puhua kipenen vertaa.

 

[PTS]

Millä tavalla Syriza on vastuullinen 2000-luvun alussa Kreikassa harjoitetusta talouspolitiikasta? "Tukipaketit" olivat tukipaketteja, joilla pelastettiin rahaa holtittomasti holtittomalle Kreikan silloiselle hallitukselle lainanneet ranskalaiset ja saksalaiset pankit. Tämä tapahtui eurooppalaisten veronmaksajien ja tavallisten kreikkalaisten kustannuksella, koska tukipakettien ehtoihin liitettiin mittavat leikkaukset. Ja alkuperäiseen ohjelmaan sisältyneet leikkaukset on de facto Kreikassa toteutettu. Samalla on kuitenkin syöksetty talous ja sosiaaliturva jne. inhimillisesti karmeaan kierteeseen. Yksi taustasyy on tietysti eurojärjestelmä, jonka epäonnistuminen tässä paljastuu....

 

[Kisapuisto]

Harmaan talouden kuntoon saaminen pitäisi siis olla Kreikassa ehdoton lyhyen ja pitkän aikavälin tavoite.

Tuo harmaa talous on edelleen iso ongelma Kreikassa tälläkin hetkellä. Kortti ei käy maksuvälineena kuin harvoissa paikoissa ja käteisostoista kuittia on turha pyydellä. Ja kyseessä siis EU- ja euromaa...

 

[MustatKortit]

Syrizan kohdalla on yllätysyllätys käymässä juuri niin, että puolue jatkaa edeltäjiensä linjalla kansaa sumuttaen.

 

[Toejoen Veikko]

Syrizan tavoite on sekä kitkeä harmaata taloutta että saada säästöpolitiikkaa löysäämällä kasvun eväitä.

Taitaa Kreikan veroaste olla edelleen matalampi kuin Suomessa. Näin ollen kansalaisten hädällä ratsastaminen ei ole nähdäkseni muuta kuin yritys sysätä vastuu Kreikan ulkopuolelle.

Harmaan talouden kuntoon saaminen voidaan katsoa tärkeäksi tavoitteeksi Kreikan kohdalla, mutta minulle tuo on lähinnä sananhelinää, tyhjää puhetta maalta, joka jatkuvasti yrittää laistaa sovituista velkaehdoista.

Löysän lainarahan ja matalan verotuksen turvin kreikkalaiset vaurastuivat vuosikaudet. Samanaikaisesti suomalaisia kurjistettiin korkeilla veroilla. Ja edelleen suomalaisten pitäisi osallistua kreikkalaisten vaurastuttamiseen, vaikka maa käyttää sotilasmenoihinsa vuositasolla Suomen velka- ja takausvastuiden määrän euroja, vaikka maan asukkailla on viimeisten viiden vuoden aikana ollut varaa uusien autojen ostamiseen Suomen velka- ja takausvastuiden verran.

Ei minkäänlaisia helpotuksia Kreikalle. Hallinnon pitää löytää ratkaisut muulla keinoin. Jos maa aikoo lähentyä Venäjää, niin antaa mennä. Muutaman vuoden kuluttua tulevat näkemään, ettei kannattanut. Euroalue ja EU pärjäävät erinomaisen hyvin ilman Kreikkaakin.

 

[Gentleman]

Millä tavalla Syriza on vastuullinen 2000-luvun alussa Kreikassa harjoitetusta talouspolitiikasta? "Tukipaketit" olivat tukipaketteja, joilla pelastettiin rahaa holtittomasti holtittomalle Kreikan silloiselle hallitukselle lainanneet ranskalaiset ja saksalaiset pankit. Tämä tapahtui eurooppalaisten veronmaksajien ja tavallisten kreikkalaisten kustannuksella, koska tukipakettien ehtoihin liitettiin mittavat leikkaukset. Ja alkuperäiseen ohjelmaan sisältyneet leikkaukset on de facto Kreikassa toteutettu. Samalla on kuitenkin syöksetty talous ja sosiaaliturva jne. inhimillisesti karmeaan kierteeseen. Yksi taustasyy on tietysti eurojärjestelmä, jonka epäonnistuminen tässä paljastuu....

Syrizan kannattajat ovat hyötyneet aikanaan niistä holtittomista lainoista saman lailla kuin muutkin kreikkalaiset. Niitä etuisuuksia ja kermoja ovat sitten kreikkalaiset poliitikot karsineet myöhemmin. Käsittääkseni tukipaketin ehdoissa ei ole kohdennettu leikkausten toteutustapaa sosiaaliturvaan, sen sijaan valtionyritysten yksityistämistoimia on ajettu ja kulukuuria sekä verojen valvontaa. Näissä toimissa ei ole tavoitteisiin päästy.

Siksi ihmettelen miksei Syriza sen enempää kuin edellisetkään puolueet aja selvemmin harmaan talouden kitkemistä Kreikassa?

Tuntuu vahvasti siltä että kreikkalaisille on tavattoman vaikeaa myöntää että heidän on ihan oikeasti pakko muuttaa toimintatapojaan kestävämpään suuntaan.

Mutta erityisesti ketjun aiheeseen, aika moni suomalainen vasemmistoliiton poliitikko liputtaa tällä hetkellä näkyvästi Syrizan puolesta. (Arhinmäki, Saramo, Patomäki..). Ilmeisesti haluja seuraavaan hallitukseen ei ole. Mutta uppoaako tuo vasemmistoliiton kannattajakuntaan? Erityisesti vanhempi työssäkäyvä kannattajakunta kai vierastaa tuota linjaa?

 

[julle-jr]

Syrizan tavoite on sekä kitkeä harmaata taloutta että saada säästöpolitiikkaa löysäämällä kasvun eväitä.

Minua vähän epäilyttää mistä se kasvu Kreikkaan tulee. Ei oliiveja kasvattamalla mitään ihmeitä saada aikaan. Onko Kreikassa ihan oikeasti mitään sellaista toimintaa, johon 2000-luvun alkupuolen elintaso voisi perustua? Mulle ei tule mieleen oikein mitään kreikkalaista teknologiatuotetta, joka olisi niin kilpailukykyinen, että kelpaisi vientimarkkinoille.

Jos ei ole esimerkiksi toimivaa vientisektoria, mistä sitä rahaa Kreikkaan tulisi, muusta kuin lainaamisesta siis? No matkailusta tietenkin saadaan siellä paljonkin, mutta mikä se kreikkalaisten todellinen elintaso sitten lopulta näillä eväillä on? Siis jos ajatellaan, että lainataikaseinästä ei voi noin vain nostaa rahaa, vaan pitäisi olla jotain oikeaa tekemistäkin?

Nämä samat jutut minua tietysti huolestuttaa Suomessakin. Ei se korkea elintaso ole mikään itsestäänselvyys. Sen pitää kuitenkin jollain tavalla perustua reaalitalouteenkin.

 

[Kisapuisto]

Mutta erityisesti ketjun aiheeseen, aika moni suomalainen vasemmistoliiton poliitikko liputtaa tällä hetkellä näkyvästi Syrizan puolesta. (Arhinmäki, Saramo, Patomäki..). Ilmeisesti haluja seuraavaan hallitukseen ei ole.

Nykyiselle vasemmistoliitolle ei ole mikään ongelma syödä sanojaan ja perua lupauksiaan, jos vain ministeriksi pääse. Sehän nähtiin jo edellisten vaalien jälkeen. Joten sikäli noille Arhinmäen ja kumppanien sanomisille ei kannata antaa liikaa painoarvoa.

 

[dana77]

Ettei vaan liittyisi euroon. Ja se ettei kyseessä nimenomaan ole kilpailukyvystä johtuva taantuma, on professori Haaparannan väite, jolle löytyy useita kansainvälisiäkin lähteitä. Aiemmin ketjussa ne jo esitin.

Totta hemmetissä liittyvät euroon. Valuutan ulkoinen arvostus on merkittävä kilpailukyvyn osatekijä (kuten se myös on vastaavasti merkittävä tekijä ostovoimassa). Nyt vain muuttuneessa tilanteessa euroalueen talous ei ole kilpailukykyinen kaikilta osin, jonka kauppataseen ali ja ylijäämät lahjomattomasti kertovat.

Nyt oli kyse siitä, että väitit, että 2000-luvun alussa Kreikka ei olisi voinut muka korjata suhdanteen vuoksi verotusta rakenteellisesti korkeammaksi (ja puuttua harmaaseen talouteen). Silloin sen ei olisi täytynyt ottaa sitä velkaakaan lisätäkseen julkisia menoja.

Tällainen spekulointi, että olisiko Kreikka voinut jotain tehdä ja mitä silloin olisi tapahtunut on mahdotonta täydellisesti mallintaa, mutta selvää on että Kreikan julkinen sektori kasvoi vuosina 1993-2004 2,5 kertaiseksi, kun taas BKT kasvoi samana aikana "vain" 47%. Tätä eroa ei olisi millään verotuksen korotuksella käytännössä kustannettu, sillä tunnettu tosiasia edelleen on, että finanssipolitiikan kiristäminen (veronkorotukset) heikentää talouskasvua. Se ei siis olisi ollut 47% vaan, esim 30%.

Nyt täytyy todeta, että lue uudelleen. Väitit, ettei Kreikassa ole pystytty tekemään tarpeellisia saneerauksia, tässä Krugman toteaa, että leikkauksia on tehty jo enemmän kuin alkuperäisessä ohjelmassa oli.

Nyt täytyy todeta, että lue uudelleen. Tarkka lainaukseni oli, että "Kreikassa ei ole pystytty saneerauksia läpiviemään, talouden rakenteita uudistamaan ja taloutta kasvattamaan". Valtion menojen leikkaukset ovat olleet vain yksi osa kokonaisuutta. Kreikassa ei ole realisoitu omaisuutta, avattu markkinoita kilpailulle eikä sitä rakastamaasi harmaata taloutta kitkettyä. Tämäkin kuuluu tai ainakin sen pitäisi kuulua talouden rakenteiden uudistamiseen.

Ja miksi ei ole saanut kasvua aikaan, liittyy myös kiinteästi tähän säästöohjelmaan.

Talous ei tänä ajanjaksoja ole kasvanut juuri missään päin euro-aluetta. Ihan tosissako väität, että tämä kilpailukyvytön, korruptoitunut, kehittymätön talous olisi kasvanut, jos isot pojat eivät olisi kiusanneet.

Muistetaan nyt vielä kerran, että ei kenelläkään ulkopuolisella ole mitään velvollisuutta Kreikalle lainata senttiäkään. Jos Kreikka ei tarvitse rahaa, niin se saa tehdä juuri niinkuin haluaa tai olla tekemättä. Jos he taas rahaa haluavat, niin sitten he tekevät niinkuin lainoittajat ehdoiksi asettavat tai lainaavat muualta. Sellaista vaihtoehtoa, että he tekevät niinkuin haluavat (eli jatkavat tuhlausta) muiden rahoilla ei vain ole tarjolla, piste.
Markkinat antoi, markkinat otti, tyydy siihen hottentotti.

*) Tuhlaus ei ole absoluuttinen termi, jonka määrittäisi esim tietty euromäärä per capita. Miljonäärille ei ole tuhlausta ostaa 50 000 euron Bemaria, mutta kerjäläiselle on tuhlausta syödä Subwayssä.

Tätähän pääministeri Stubbkin on toistellut, mutta on hakoteillä. Minusta Vanhasen kakkoshallitus toimi kuitenkin aivan oikein elvyttäessään ja kyllähän silloin vielä kasvua saatiin aikaan ja kaikkein tärkeimpänä pidettiin työttömyysluvut kurissa. Sen sijaan vuosina 2011-2013 harjoitettiin kokoomuksen painaessa päälle ja Urpilaisen myötäillessä ihan faktuaalisesti kiristävää finanssipolitiikkaa ja se näkyy näissä kasvuluvuissa: PTT laski bkt-ennustettaan – "Suomelta puuttuvat uudet ideat" | Yle Uutiset | yle.fi Jaa, millä perusteella se oli kiristävää? Perustuen Haaparannan ja Kianderin arvioon.

Ei tuossa ole kyse mistään mielipideasiasta, vaan faktasta. Ihan sama vaikka Haaparanta tai Kiander olisivat sitä mieltä, että rauta on nestettä. Jos valtion menot kasvavat, niin on harjoitettu elvyttävää politiikkaa, piste. Postasin jo kertaalleen valtion budjetit ja silloin ihmettelit että mitä numeroita ne ovat. Tuolta ne edelleen löytyvät:
Valtion tulot ja menot - Veronmaksajain Keskusliitto ry
2011-13 menot kasvoivat 4,2 miljardia. Se on mielipideasia, että olisiko pitänyt elvyttää vielä enemmmän.

Tuossa on vielä Suomen työttömyystilasto, niin voit katsoa että kuinka hyvin Vanhasen hallituksen aikana työttömyys pysyi kurissa vuosina 2009-2010 ja verrata sitä 2011 tilanteeseen.
http://tilastokeskus.fi/til/tyti/2011/01/tyti_2011_01_2011-02-22_tie_001_fi_001.gif

En silti tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa tälle ajatusmallille, että työttömyys ja talouskasvu olisivat jotenkin suoraa seurausta valtion harjoittamasta talouspolitiikasta, jopa sille asteelle että BKT:n kehittymistä voitaisiin käyttää todisteena harjoitetun politiikan onnistumisesta. Siellä kun sellainen pikkuriikkinen tekijäkin kun maailmantalous vaikuttamassa Suomen talouteen, jota en ihan täysin sivuuttaisi merkityksettömänä näissä arvioissa.

Ks. edelleen jo aiemmin linkittämäni taustamateriaali: https://vapausvalitatoisin.files.wordpress.com/2015/01/haaparanta-22-1-2015-vvt.pdf ja sieltä esim. sivut 16 ja 17. 2010-2011 finanssipolitiikka oli Vanhasen hallituksen johdolla elvyttävää, 2011-2013 Kataisen hallitus harjoitti kiristävää politiikkaa ja arvaa, heijastuuko se noissa kasvuluvuissa.

Kerrotko ensin omin sanoin, että mitä tuossa sivun 16 kaaviossa oikein kuvataan?

"Over the years 2011 to 2013, the unexpected growth of a country is the actual growth minus the growth that was projected in the IMF’s April 2011 World Economic Outlook. The unexpected growth of several advanced economies is plotted against the fiscal consolidation over the same period. The negative relationship shows that greater consolidation (austerity) was associated with actual growth that was lower than projected."

Siinä siis verrataan toteutunutta talouskasvua IMF:n 2011 ennusteeseen ja tällä perusteella saadaan odotettu/odottamaton kasvu. Ensiksikin pitäisi miettiä, että millä perusteella IMF on ennusteensa tehnyt. Oliko Suomen kohdalla huomioitu esim 10 miljardin liikevaihdolla operoineen Nokian tilannetta tai mitään vastaavia tekijöitä?

Tätä saatua ennustetta on sitten verrattu toteumaan ja katsottu löytyykö korrelaatiota siihen onko harjoitettu elvyttävää vai kiristävää politiikkaa. Suomi on Y-akselin oikealla puolella eli Suomessa on harjoitettu elvyttävää politiikkaa (ei hirveästi mutta kuitenkin). Silti Suomi on yksi heikommin pärjänneitä talouksia vertailussa. Odotus siis olisi ollut, että Suomen talouskasvu olisi toteutunut parempana kuin ennuste. Norjassa esim harjoitettiin tiukempaa politiikkaa, mutta tulos oli parempi.

Taulukon johtopäätös oli, että koska isompi osa Y-akselin vasemmanpuoleisista maista oli kuvaajan alapuolella, niin kuvaajan olisi pitänyt olla eri paikassa. Ihan mielenkiintoinen tulos sinänsä, mutta miten sitä pitäisi tulkita yksittäisten maiden kohdalla onkin sitten eri asia.

Toisekseen on tietysti selvää, että elvyttämällä velkataakka aluksi kasvaisi, mutta pidemmällä aikavälillä esim. Haaparanta on arvioinut, että elvytys voisi muuttua oikein kohdennettuna itseään rahoittavaksi.

Tämä ei ole teoriassa mahdotonta. Pitäisi vain tietää, että mikä on oikea kohdentaminen. Varmaan konsensus on siitä, että sen pitäisi olla jotain mikä kehittää uutta markkinavetoista liiketoimintaa.

Minullakin on teoriassa mahdollisuus mennä pankkiin, ottaa lainaa, sijoittaa ne hyvin, maksaa laina pois ja tehdä profit.

 

[Tarinankertoja]

Ei tuossa ole kyse mistään mielipideasiasta, vaan faktasta. Ihan sama vaikka Haaparanta tai Kiander olisivat sitä mieltä, että rauta on nestettä. Jos valtion menot kasvavat, niin on harjoitettu elvyttävää politiikkaa, piste.

Ei muuten pidä paikkaansa. Elvyttävää talouspolitiikka EI voi katso valtion budjetin loppusummista. Elvyttävä talouspolitiikka on nimittäin kohdennettua rakennusinfra tms. investointeihin laitettavaa rahaa. Viimeinen elvyttävä budjetti on ollut Vanhasen hallituksen tekemä, jossa oli kohdennettuja elvytysrahoja. Käyttömenojen kasvu ei ole elvytystä, vaikka ne kasvaisivatkin. Aika perus kansantaloustiedettä.

Sitä paitsi elvyttää tai kiristää voi finnassipoltiikan ohella Friedmanilaisttain rahapolitiikalla. JA se ei siis tarkoita pelkkää keskuspankkioperointia (joka nykyisällään on EKPn hoteissa)


Niin ja viä, Syrizan VM:nä toimii kansantaloustieteen proffa (Professor of Economic Theory at the University of Athen), joten on sillä nyt jotain pohjaa puheilleen (toisin kuin näyttäsä wannabekansantaloustieteilijöillä tässä ketjussa)

 

[dana77]

Ei muuten pidä paikkaansa. Elvyttävää talouspolitiikka EI voi katso valtion budjetin loppusummista. Elvyttävä talouspolitiikka on nimittäin kohdennettua rakennusinfra tms. investointeihin laitettavaa rahaa. Viimeinen elvyttävä budjetti on ollut Vanhasen hallituksen tekemä, jossa oli kohdennettuja elvytysrahoja. Käyttömenojen kasvu ei ole elvytystä, vaikka ne kasvaisivatkin. Aika perus kansantaloustiedettä.

Kuten ketjussa on useampaan otteen jo toistettu kohdennetut rakennushankkeet eivät ole ainoa elvytystapa. Sosiaalimenojen kasvu heikkona aikana on elvytyksen muoto. Sillä on oma terminsäkin: "julkisen talouden automaattiset joustot".

Jos rahapolitiikka olisi tiukasti Hayekikaista, niin menot leikattaisiin laskukausilla tulojen mukaisiksi.

Nykyinen hallitus on laskenut yhteisöveroa, jolla on toivottu olevan elvyttäviä vaikutuksia. Toki myös tiettyjä leikkauksiakin on tehty.

 

[PTS]

Nyt ei ole oikein aikaa perusteellisiin vastauksiin, eiköhän tässä sitä paitsi jo kierretä hiukan kehää.

Kaikkein eniten ihmettelen vielä tuota elvytysmääritelmääsi, eli väitätkö tosissaan,että esim. Ahon hallituksen politiikka oli elvyttävää työttömyys- ja sosiaalimenojen kasvaessa? Kuka on se taloustieteilijä, johon vetoamalla kiistät, ettei vuosina 2011-2013 harjoitettu kiristävää politiikkaa, kuten mm. Kiander ja Haaparanta katsovat? Toki määrittelykysymys - tiukan hayekilaisessa politiikassa kuvaamallasi tavalla, mutta miksi sen mukaan vetäminen olisi millään tavalla relevanttia? Kannattaisi laajemmin verrata esimerkiksi Yhdysvalloissa Obaman kaudella harjoitettuun politiikkaan ja sen elvytysvaikutukseen.

Laskusuhdanteen paradoksi on kuitenkin siinä, että menot kasvavat, vaikka sinällään uusia niitä kasvattavia päätöksiä ei tehdäkään. Siksi suhdanteeseen vaikuttaminen on niin tärkeää. Leikkausten tie johtaa kierteeseen, koska leikkauksia joudutaan tekemään koko ajan enemmän, mikäli suhdanne heikkenee. Tämähän on näkyvissä ääriesimerkkinä Kreikassa. En muuten väitä edes (kuten tunnut olettavan), että Kreikan talous olisi lähtenyt huimaan kasvuun toisenlaisella politiikalla (esteenä eurokin...) vaan että samanlaiseen kurjistumiskierteeseen ei olisi ajauduttu ilman tukipakettien hurjia sopeutusohjelmia.

Suomen Kuvalehdessä muuten tällä viikolla artikkeli juurikin julkisesta velasta.

 

[MPN]

Niin ja viä, Syrizan VM:nä toimii kansantaloustieteen proffa (Professor of Economic Theory at the University of Athen), joten on sillä nyt jotain pohjaa puheilleen (toisin kuin näyttäsä wannabekansantaloustieteilijöillä tässä ketjussa)

Ei välttämättä. Osa professoreista on niin jumiutuneita aatteisiinsa että reaalitaloudessa on lähipubin pertsan kanssa samalla tasolla lähtökohtaisesti. Varsinkin kansantaloustieteessä on monta erilaista aatetta, jonka mukaan tuota voi ajatella (ääripäinä vaikka täysin vapaa markkinatalous ja kommunismi). Eikä varsinaisia todistettavia faktoja ole (toisin kuin vaikkapa fysiikassa tai matematiikassa) niin kauheasti.


Pakko nostaa virtuaalista hattua @dana77 :lle, hyvää tekstiä ja vahvoja pointteja asiasta.

 

[dana77]

Nyt ei ole oikein aikaa perusteellisiin vastauksiin, eiköhän tässä sitä paitsi jo kierretä hiukan kehää.

En muuten väitä edes (kuten tunnut olettavan), että Kreikan talous olisi lähtenyt huimaan kasvuun toisenlaisella politiikalla (esteenä eurokin...) vaan että samanlaiseen kurjistumiskierteeseen ei olisi ajauduttu ilman tukipakettien hurjia sopeutusohjelmia.

Samaa mietä, että kiertää kehää ja hienoa, että ettet ENÄÄ tuollaista väitä.

Alunperin kun sanoin seuraavaa

ihan naiivia on kuvitella, että Kreikan talous olisi elvyttämälläkään kasvanut ja varsinkaan velkoja maksaneet pois. Syöksy olisi voinut olla matalampi, mutta lisälainoilla velkasumma olisi silti ollut suurempi.

niin katsoit kuitenkin tarpeelliseksi siihen puuttua ja väitit vielä, että Krugman olisi ollut eri mieltä. Todisteita ei toki löytynyt. Korostan edeleen, että myönsin että talouden syöksy olisi ollut matalampi jos politiikka ei olisi ollut kiristävää, mutta silti ei kelvannut.

Tai sinänsä on tietenkin saivarteltavissa, että jos Kreikkaan olisi kaadettu rahaa esim 200 miljardia, niin olisi sillä saatu BKT:tä kasvatettua, mutta jälkimmäistä osaa ei millään.

Kaikkein eniten ihmettelen vielä tuota elvytysmääritelmääsi, eli väitätkö tosissaan,että esim. Ahon hallituksen politiikka oli elvyttävää työttömyys- ja sosiaalimenojen kasvaessa?

Ahon hallituksen aikana valtion menot vuosina 1995 ja 1994 olivat pienemmän kuin 1993, joten en väitä.
Vuosina 1991-93 valtion menot kasvoivat.

Kuka on se taloustieteilijä, johon vetoamalla kiistät, ettei vuosina 2011-2013 harjoitettu kiristävää politiikkaa, kuten mm. Kiander ja Haaparanta katsovat?

Minä voin vedota vaikka siihen Sinun postaamaasi powerpointiin, johon Kiander ja Haaparanta viittaavat eli taitaa olla maailmanpankki. Edelleen siinä vuosien 2011-13 kaaviossa Suomi on Y-akselin oikealla puolella, eli politiikka on sen mukaan ollut elvyttävää. Ei yhtä elvyttävää kuin Yhdysvalloilla tai Uudella Seelannilla.

Ihmettelen hieman tuota vuoden 2010-11 kaaviota, kun Suomi on siinä miinus-puolella, mutta tulkinnassa väitetään, että politiikka on ollut elvyttävää.

Toki määrittelykysymys - tiukan hayekilaisessa politiikassa kuvaamallasi tavalla, mutta miksi sen mukaan vetäminen olisi millään tavalla relevanttia? Kannattaisi laajemmin verrata esimerkiksi Yhdysvalloissa Obaman kaudella harjoitettuun politiikkaan ja sen elvytysvaikutukseen.

Tässä on vähän selllainen tilanne, että vaikka vasemmisto käyttää kärjistävää retoriikkaa hyvinvointiyhteiskunnan alasajosta ja muusta (kuten tietenkin oikeistokin), niin tosiasiassa kaikki puolueet ajavat pohjoismaissa Keynesiläistä talouspolitiikkaa (erittäin konsensushenkistä ja vasemmistolaista laajemmin tarkasteltuna). Erot ovat kosmeettisia ja lähinnä painoarvoissa.

Oikeasti kuitenkin olisi teoriassa mahdollista harjoittaa ihan toisenkinlaista politiikkaa. Sen takia on pelkästään hyvä, että termit määritellään.

Laskusuhdanteen paradoksi on kuitenkin siinä, että menot kasvavat, vaikka sinällään uusia niitä kasvattavia päätöksiä ei tehdäkään. Siksi suhdanteeseen vaikuttaminen on niin tärkeää. Leikkausten tie johtaa kierteeseen, koska leikkauksia joudutaan tekemään koko ajan enemmän, mikäli suhdanne heikkenee. Tämähän on näkyvissä ääriesimerkkinä Kreikassa.

Kuten moneen kertaan on todettu, niin Keynesiläinen politiikka on järkevää, mutta sen harjoittamisen edellytys on, että silloin oikeasti pitää pitää huolta, että ei velkaannutta hyvinä aikoina, koska sellaiseen politiikkaan ei minkään öljyä tuottamattoman maan rahat riitä, että elvytetään kesät talvet. Muistetaan nyt edelleen se Keynesin oppi, että velkaantuminen saa kasvaa vain samanverran kuin verokertymä).

Toinen juttu on, että vaikka Keynesiläinen politiikka on järkevää, niin puheet itserahoittavuudesta tai elvytyksen kaikkivoipaisuudesta ovat pääsääntöisesti toiveajattelua tai kuvitelmaa. Kannettu vesi ei kaivossa pysy varsinkaan jos kauppatase on useita miljardeja pakkasella (tuetaan ulkomaita).

Ihan nopeana ja yksinkertaistettuna laskuharjoituksena voi jokainen miettiä, että Suomen BKT on tällä hetkellä luokkaa 200 miljardia euroa. Vuonna 2009 BKT romahti edellisestä vuodesta kymmenisen prosenttia (198,0->181,7). Ero oli siis lähes 20 miljardia euroa. Suomen valtion menot puolestaan kasvoivat samaan aikaan eli silloin kun Sinun mielestäsi harjoitettiin Vanhasen johdolla elvyttävää politiikkaa kolmisen miljardia (43,5-> 46,9). Vaikka taloudessa on monenlaisia kerronnaisvaikutuksia ja yksityisen puolen BKT ei täysin korreloi kaiken hyvän ja kauniin kanssa, niin jokainen ymmärtää, että pieniä ovat silakat joulukaloiksi.

 

[PTS]

Samaa mietä, että kiertää kehää ja hienoa, että ettet ENÄÄ tuollaista väitä.

Alunperin kun sanoin seuraavaa

niin katsoit kuitenkin tarpeelliseksi siihen puuttua ja väitit vielä, että Krugman olisi ollut eri mieltä. Todisteita ei toki löytynyt. Korostan edeleen, että myönsin että talouden syöksy olisi ollut matalampi jos politiikka ei olisi ollut kiristävää, mutta silti ei kelvannut.

Tai sinänsä on tietenkin saivarteltavissa, että jos Kreikkaan olisi kaadettu rahaa esim 200 miljardia, niin olisi sillä saatu BKT:tä kasvatettua, mutta jälkimmäistä osaa ei millään.

Nyt olet lievästi sanoen tarkoitushakuinen tai sitten puhumme vaan ristiin. Minä puutuin nimenomaan siihen, kun väitit, ettei Kreikka ole tehnyt tarpeellisia saneerauksia - Kreikka on todellisuudessa leikannut menojaan aivan, kuten alkuperäisessä ohjelmassa oli (oliko jopa enemmän). Näin toteaa Paul Krugman.

Toisekseen väitin ja väitän, että Kreikan alamäki ei johtunut pelkästään sen omista toimenpiteistä (jotka siis johtivat alunperin kriisiin) vaan kriisi kärjistyi hyvin pitkälti euromaiden tukipakettipolitiikan tuloksena. Tämä ei ole edes mielipide vaan aikalailla taloustieteellinen tosiasia. Myönnät, että syöksy olisi ollut lievempi, joten siinä suhteessa siis myönnät ilmeisesti myös säästöpolitiikan haaksirikon?

Ahon hallituksen aikana valtion menot vuosina 1995 ja 1994 olivat pienemmän kuin 1993, joten en väitä.
Vuosina 1991-93 valtion menot kasvoivat.

Elvytettiinkö siis hallituskauden alussa?

Minä voin vedota vaikka siihen Sinun postaamaasi powerpointiin, johon Kiander ja Haaparanta viittaavat eli taitaa olla maailmanpankki. Edelleen siinä vuosien 2011-13 kaaviossa Suomi on Y-akselin oikealla puolella, eli politiikka on sen mukaan ollut elvyttävää. Ei yhtä elvyttävää kuin Yhdysvalloilla tai Uudella Seelannilla.

Mutta miksi Kiander ja Haaparanta tulkitsivat kuviota toisin? Voin auttaa: siksi että heidän määritelmässään Y-akselin oikealla puolella niukasti oleminen ei vielä tarkoita elvytystä. Tässä voidaan tosiaan verrata esim. Yhdysvaltoihin.

Tässä on vähän selllainen tilanne, että vaikka vasemmisto käyttää kärjistävää retoriikkaa hyvinvointiyhteiskunnan alasajosta ja muusta (kuten tietenkin oikeistokin), niin tosiasiassa kaikki puolueet ajavat pohjoismaissa Keynesiläistä talouspolitiikkaa (erittäin konsensushenkistä ja vasemmistolaista laajemmin tarkasteltuna). Erot ovat kosmeettisia ja lähinnä painoarvoissa.
Oikeasti kuitenkin olisi teoriassa mahdollista harjoittaa ihan toisenkinlaista politiikkaa. Sen takia on pelkästään hyvä, että termit määritellään.

Totta osaltaan että suurten puolueiden taloustoimet ovat hyvin samankaltaisia. Sanotaan toki, että onhan sillä kuitenkin jotain väliä, onko seuraava hallitus punamulta- vai porvarihallitus. Mutta tietty konsensus hallitsee. Viimeinen lauseesi muuten pätee toiseenkin suuntaan: olisi mahdollista harjoittaa myös elvyttävämpää tai vasemmistolaisempaa talouspolitiikkaa kuin tämän hetken konsensus antaa myöden.

Kuten moneen kertaan on todettu, niin Keynesiläinen politiikka on järkevää, mutta sen harjoittamisen edellytys on, että silloin oikeasti pitää pitää huolta, että ei velkaannutta hyvinä aikoina, koska sellaiseen politiikkaan ei minkään öljyä tuottamattoman maan rahat riitä, että elvytetään kesät talvet. Muistetaan nyt edelleen se Keynesin oppi, että velkaantuminen saa kasvaa vain samanverran kuin verokertymä).

Ei tätä toistella tarvitse: todellisuudessa Suomessa esim. Vanhanen I:sen aikana ei velkaannuttu lisää vaan päinvastoin aivan keynesiläisten periaatteiden mukaisesti maksettiin velkaa pois (ns. 40 %-> 30 %). Ja tuolla 30 %:lla prosentilla Suomi oli aivan EU:n mallioppilas. Muuten, se 60 % on aivan EU:n hatusta vetämä luku, eikä perustu niinkään taloustieteeseen. Jopa Vesa Puttonen (edustaa oikeistolaisempaa linjaa) piti Suomen Kuvalehdessä rajana 100 % - ja tästäkin taitaa esim. Haaparanta olla eri mieltä.