Kenen tekoseksi lasket tämän kuprun? Yleistäen koko ikäpolven vai kenties jonkin puolueen/puolueet?
Kreikkalaisia paljon parjataan heikosta taloudenhoidosta ja puolirikollisesta vastuuttomuudesta, mutta näin työikäisten veronmaksajien kannalta tämä omien tekemä paljon merkittävämpi kupru on saanut tässä maassa ihan liian vähän huomiota.
Tuottoa voi olla muutakin sorttia kuin bitit pankkitilillä.
Paskapuhetta. EU:n merkitys hyvinvointiyhteiskunnan kuoppaamisessa on hyvin pieni, vaikka toki jotain merkitystä on kun joudumme tasapainottamaan taloutta sisäisellä devalvaatiolla ja kustantamaan parit tukipaketit.
AY-liike tästä tietenkin isoimman syyllisen leiman saa, mutta ei asian hoitamisessa juurikaan kehumista ole ollut toisellakaan ole oikeiston puolella.Kenen tekoseksi lasket tämän kuprun? Yleistäen koko ikäpolven vai kenties jonkin puolueen/puolueet?
AY-liike tästä tietenkin isoimman syyllisen leiman saa, mutta ei asian hoitamisessa juurikaan kehumista ole ollut toisellakaan ole oikeiston puolella.
Pitää paikkansa, mutta en niele väitettä, jonka mukaan julkinen sektori tuottaisi enemmän kuin syö...
No se on tässä kaikille osalistujille kiusallisen selväksi tullut, että et tosiaan tiedä. Kannattaa tutustua asiaan nimeltä kolmikanta. Voit vaikka aloittaa tuosta:Minun on nyt kyllä pakko tunnustaa, etten tiennyt AY-liikkeen osallistuneen työeläkelakien säätämiseen ja siksi puhuin puolueista - oppia ikä kaikki.
Tämä taitaa olla vain mielipidekysymys, tai ainakin niin monimutkainen kysymys että sen läpikäyminen ei tällaisen keskustelun puitteissa ole kovin järkevää.Pitää paikkansa, mutta en niele väitettä, jonka mukaan julkinen sektori tuottaisi enemmän kuin syö.
Okei, enpä arvannut että voit puhua myös tulevaisuudesta jota ei vielä ole tapahtunut. Vedänpä takaisin paskapuhetuomioni.Jos asia ajattelee noin lyhytnäköisesti, niin tuollaiseen päätelmään on helppo ajautua. Minä tarkoitan ajan myötä tapahtuvaa EU:n ja valuuttaunionin jäsenmaiden talouksien yhdenmukaistumista. Minä rohkenen olettaa, että suomalainen yhteiskunta alkaa tulevaisuudessa muistuttamaan pikemminkin saksalaista sen sijaan, että tuntemaamme hyvinvointiyhteiskunta rantautuisi nahkahousujen maahan.
Kumpaa sinä veikkaat?
Minun on nyt kyllä pakko tunnustaa, etten tiennyt AY-liikkeen osallistuneen työeläkelakien säätämiseen ja siksi puhuin puolueista - oppia ikä kaikki.
No se on tässä kaikille osalistujille kiusallisen selväksi tullut, että et tosiaan tiedä. Kannattaa tutustua asiaan nimeltä kolmikanta. Voit vaikka aloittaa tuosta:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/pol...susta-kolmikanta-kyvyton-suuriin-ratkaisuihin
Siis eihän AY-liike lakien säätämiseen ole osallistunutkaan. Lakien valmisteluun kylläkin. Mutta valta lakien säätämiseen on ainoastaan eduskunnalla.
Mutta se nyt ei varmaankaan yllätä että olen täysin eri mieltä kanssasi. Yleistettynä vahvan julkisen sektorin maat kuten pohjoismaat ovat maailman kärkitasoa sekä taloudellisilla mittareilla että elämänlaadullisilla mittareilla tarkasteltuna, mutta heikon julkisen sektorin maat saattavat hyvinkin painia elämänlaatua mittaavissa rankingeissa selvästi kärkisijojen ulkopuolella kaiken maailman itäblokin ja etelä-amerikan maiden kanssa vaikka BKT olisi huippuluokkaa.
Näin on toki käynyt silloin tällöin Suomellekin yksittäisissä asioissa. Vuonna 1982 WHO valitsi Suomen julkisen terveydenhuollon mallimaaksi. Sen jälkeen on tuijotettu hieman liikaa talouden lukuja ja hieman liian vähän elämänlaadullisia mittareita. Mutta siis vilpittömästi kuviteltu että tehdään maailmasta parempaa paikkaa. Nyt voidaankin sitten havahtua todellisuuteen ja huomata, että entisen mallimaa Suomen julkisen terveydenhuollon rahoitus onkin pudonnut alle OECD-maiden keskitason, ja yhtäkkiä WHO sanookin että Marokossa ja Kolumbiassa on muuten teitä parempi terveydenhuolto. Mehän vain tehostettiin eli parannettiin ja silti kävi näin.
Mutta kuten sanoin, aika pitkältihän se on mielipidekysymys mihin järjestykseen kukin eri mittarit arvottaa. Jos joku sanoo, että raha on tärkeämpää kuin terveys, tai sivistys ja rauha, niin mikäs minä olen siihen vastaan sanomaan.
Okei, enpä arvannut että voit puhua myös tulevaisuudesta jota ei vielä ole tapahtunut. Vedänpä takaisin paskapuhetuomioni.
Toki toivon että inhimilliset arvot vuorostaan palautuisivat siihen valta-asemaan jossa ne eivät ole olleet pitkään aikaan. Arvailemaan en tohdi ryhtyä.
30 vuotta sitten näin olikin. Silloin valtion leipä oli pitkä mutta kapea. Nykyään se on pitkä, leveä ja edellisten lisäksi myös paksu.
voit tietenkin osoittaa missä olen näin sanonut. Muunkinlaista valtaa on olemassa kuin lainsäädäntövalta.Näin minäkin luulin, mutta Dana väittää toista.
Tosin tämä pitkän leivän tarjoaja-työnantaja on tämän maan ylivoimaisesti kovin määräaikaisuuksien käyttäjä, osin perusteetta, osin virkaketjujen myötä. Tilanne tosin parani näennäisesti, kun yliopistot siirtyivät työsuhteisiin ja pois valtiosta.
Valitettavasti minun on tuotettava sinulle pettymys - et ole kanssani täysin eri mieltä. Minä pidän julkisen sektorin monia tuottamia palveluja arvokkaina. Näistä tärkeimpinä nykyisen kaltainen ilmainen koulutus ja julkinen terveydenhuolto, unohtamatta poliisia, puolustusvoimia ja pelastustointa. Valitettavasti julkinen sektori on myös paljon muuta ja valitettavan usein silkkaa byrokratiaa. Ikävä kyllä myös näitä yhteiskunnan toiminnan kannalta tärkeitäkin osa-alueita rassaa tehottomuus ja suoranainen saamattomuus, joka on pitkälti seurausta siitä, että julkisella sektorilla ollaan käytännössä suojatyöpaikoissa. Kun tätä höystetään Suomen mittapuulla hyvällä ansiokehityksellä, niin seurauksena on koko yhteiskuntaa vaivaava syöpä.
Jos asiat haluaa laittaa vaaka kuppiinnoin, niin olkoon. Minä pidän noita mainitsemiasi asioita tärkeinä, mutta kyseenalaistan niiden tuottaamisen hinnasta piittaamatta.
Johon vastasin, että tuottaa voi muutakin kuin rahaa (hyvinvointia). Johon vastasit...Yhteiskunta ei kustanna sosiaali- eikä koulutuspalveluja, vaan kerää niiden tuottamiseen tarvittavat rahat yksityseltä sektorilta. Se siis jakaa rahaa, ei tuota. Ongelma on, että tuon jakamisen kustannukset ovat paisuneet kohtuuttomiksi.
...Ja jos vertaillaan onko jokin enemmän kuin jokin toinen, niin sehän on vaakakuppeihin laittamista. Laitoit julkisen sektorin tuottaman hyvinvoinnin ja syömät verotulot vaakakuppeihin, ja väitit että syö enemmän kuin tuottaa.Pitää paikkansa, mutta en niele väitettä, jonka mukaan julkinen sektori tuottaisi enemmän kuin syö.
voit tietenkin osoittaa missä olen näin sanonut. Muunkinlaista valtaa on olemassa kuin lainsäädäntövalta.
Hyvä tietenkin oli että tämmöisiä ei-demokraattisia valtarakenteita ei olisi.
Minun on nyt kyllä pakko tunnustaa, etten tiennyt AY-liikkeen osallistuneen työeläkelakien säätämiseen ja siksi puhuin puolueista - oppia ikä kaikki.
No se on tässä kaikille osalistujille kiusallisen selväksi tullut, että et tosiaan tiedä. Kannattaa tutustua asiaan nimeltä kolmikanta. Voit vaikka aloittaa tuosta:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/pol...susta-kolmikanta-kyvyton-suuriin-ratkaisuihin
...Ja jos vertaillaan onko jokin enemmän kuin jokin toinen, niin sehän on vaakakuppeihin laittamista. Laitoit julkisen sektorin tuottaman hyvinvoinnin ja syömät verotulot vaakakuppeihin, ja väitit että syö enemmän kuin tuottaa.
No toki jos rahalle antaa suuremman painoarvon kuin hyvinvoinnille, kuten sinä omassa punnituksessasi juuri teit, painuu se rahan vaakakuppi hyvinvoinnin edelle.
Kun nyt tykkäät tästä tulevaisuusvisioinnista, niin eikös pian ollakin julkisen terveydenhuollon tiellä jos koko julkista sektoria aletaan karsimaan ainoastaan viivan alle jäävää lukua tuijottaen kuten olet tänään julkista sektoria käsitellyt.
Se tämän päivän PISA-sankari, äitiyspakkausten ihmemaa jota nyt katsotaan jenkeistä ylöspäin, on kuin terveydenhuollon mallimaa 1982, kohta muisto vain.
Laitoit julkisen sektorin tuottaman hyvinvoinnin ja syömät verotulot vaakakuppeihin, ja väitit että syö enemmän kuin tuottaa.
Ai nyt hallitsisitkin kuluja erityisesti hallinnossa ja organisaatioiden yläpäissä kaikenkaikkiaan? Vielä pari tuntia sitten olisit hallinnut kuluja höyläämällä tasaisesti 15 % kaikkien julkisen sektorin työntekijöiden palkoista.En todellakaan tuijota ainoastaan viivan alle, vaan perään kulujen hallintaa - erityisesti hallinnossa ja organisaatioiden yläpäissä kaiken kaikkiaan.
Kyllä minua huolettaa se, että julkisen sektorin tuottavuus ei ole viimeisen kymmenen vuoden aikana pysynyt talouskasvun tahdissa. Asiaa ei kuitenkaan tarvitse ylidramatisoida, se aiotaan korjata ja sen eteen tehdään tällä hetkellä hurjasti töitä. Suomessa on kyetty isompiinkiin muutoksiin esimerkillisesti, tällainen vastuullinen säästäminen jos jokin on ollut suomalaiselle julkiselle taloudenpidolle tyypillistä jo ennen sotia, eikä tämä kerta tule olemaan poikkeus vaikka poliittinen kenttä onkin taas 2000-luvulla hieman muuttunut. Vuonna 1957 valtio pysäytti maksuliikenteensä välttääkseen velanoton, aikana jolloin talous oli ylijäämäinen. Velkaa olisi siis tarvinnut ottaa vain pariksi kuukaudeksi, selityksellä joka on velanotolle kaikkein viattomin; tulojen ja menojen ajoitus ei osu yksiin. Mutta ei, mieluummin jätettiin lapsilisät ja valtion laskut maksamatta kunnes rahaa taas tuli tilille.Sinä ilmeisesti olet sitä mieltä, että tuotetun palvelun hinnalla ei ole merkitystä ja "hyvät" asiat saavat maksa mitä tahansa.
Ei kyse ole mistään laadukkuudesta. Mielestäni yhteiskunnan tulee tarjota minimitaso. Ihmiset voivat sitten sen päälle omien halujensa ja kykyjensä mukaan hankkia enemmän.krobbe kirjoitti:Olet selkeästi, ainakin viestistäsi sen aistii, sitä mieltä että osa kansalaisista ei ole kyllin "laadukas" ansaitakseen samaa kuin jotkut muut.
Sanotaanko näin, että jos jokainen suomalainen olisi huolehtinut isovanhemmistaan samalla tavalla kuin minä, niin yhteiskunnan ja muiden veronmaksajien rasitus olisi kyseisessä asiassa kevyempi. Minulla ei ole myöskään minkäänlaista ongelmaa ottaa vanhempiani tai puolisoni vanhempia vaikka kotiimme asumaan, jos sellainen päivä tulee, etteivät he enää itsenäisesti pärjää. Minulle ei olisi myöskään ongelma auttaa lähistöllä asuvaa yksinäistä vanhusta päivittäisasioiden hoitamisessa. Tuollainen ei ole ylipäätään ylivoimaista perusterveelle ihmiselle. Sosialistit ovat vain nähneet tuossa paikan kupata ihmisiä ja ottaa samalla siivu itselleen.krobbe kirjoitti:Kannattaa muistaa, että vanhuksemme, joista et tunnu piittaavaan enää kun he ovat kantaneet kortensa kekoomme
Noinko tosiaan on? Eli, jos yhteiskunta ei hoida, niin vanhukset viedään vuorille kuolemaan? Missä on aito lähimmäisistä välittäminen? Se ei ole mitään aitoa välittämistä, että yhteiskunta riistososialismin hengessä repii nettomaksajilta kasvavan summan, josta yhä suurempi osuus menee koneiston rattaisiin.krobbe kirjoitti:Vielä tulee aika jolloin vanhukset ajetaan turhana painolastina vuorille kuolemaan nuornousukkaiden verorahoja syömästä.
Päinvastoin. Verotusta pitää keventää, jotta luodaan paremmat mahdollisuudet aitojen työpaikkojen syntymiselle ja saadaan yhä suurempi osa väestöstä rasittajista tuottajiksi. Suomessa on niin sanotusti bileet ohi. Täällä vaan keskitytään nillittämään jostain yksisilmäisestä oikeudenmukaisuudesta. Tuottamattoman väestönosan panostaan parempi elintaso maksetaan myös suomalaisten työttömyytenä. Balteilla ja puolalaisilla ei ole samanlaista rasitetta ja sen vuoksi he työskentelevät pienemmällä palkalla ja sen vuoksi heitä palkataan myös Suomeen.krobbe kirjoitti:Aivan! Ja tuntuvasti lisää progressiota verotukseen, se jos mikä nostaa verokertymää ja mikä parasta oikeudenmukaisesti.
Se on sitä demokratiaa tosiaan ja heti kun voimatasapaino kääntyy eli kun ikäluokat alkavat harventua, niin demokraattisesti sitten myös muistetaan leikatata eläkkeet takaisin sille tasolle mitä on myös varaa maksaa. Samalla myös nykyisin ilmaisille palveluille laitetaan omavastuita. demokraattisesti.
Lähivuosina on yhä vaikeampaa välttää "jonkin" leikkaamista tai "johonkin" puuttumista. Seuraavat hallitukset joutuvat kukin vuorollaan punnitsemaan, mihin on varaa ja millä halutut hyvinvointipalvelut rahoitetaan sekä kuinka eläkkeet maksetaan. Juuri eläköityneiden suurten ikäluokkien hoitomenot ovat toistaiseksi pienet, mutta tilanne muuttuu 2020-luvulla.Aivan! Ja tuntuvasti lisää progressiota verotukseen, se jos mikä nostaa verokertymää ja mikä parasta oikeudenmukaisesti.
Voitaisiin aloittaa vaikka siitä että puretaan Ahon ja Lipposen hallitusten uusliberaalit verohelpotukset ja siten nostetaan kokonaisveroastetta takaisin sinne 48 prosenttiin jossa se olikin.Krobbelta kysyisin, kuinka paljon verotuksen progressiota pitäisi lisätä, jotta se olisi riittävän oikeudenmukaista?
Krobbelta kysyisin, kuinka paljon verotuksen progressiota pitäisi lisätä, jotta se olisi riittävän oikeudenmukaista?
Lyhyellä tähtäimellä veronkorotusten vaihtoehdot ovat vähissä. Tietysti lainaa voidaan ottaa ronskisti lisää jos keynes-uskovaisuus on horjumaton eivätkä pikkuasiat pelota. Ja eikös joku päivystävä dosentti sanonut, ettei valtioiden velkojen ole niin väliä. Ja varmana mekin saadaan apupaketteja kun tulee meidän vuoro.Voitaisiin aloittaa vaikka siitä että puretaan Ahon ja Lipposen hallitusten uusliberaalit verohelpotukset ja siten nostetaan kokonaisveroastetta takaisin sinne 48 prosenttiin jossa se olikin.
Kokonaisveroaste meillä ja muualla Toimin-nasta
Tämä hallitus onkin ensimmäinen joka on kääntänyt kelkkaa ja lisännyt progressiota. Seuraavaa vaalikautta ajatellen porvarihallitus on ainut koalitio joka tämän positiivisen kehityksen saattaisi pysäyttää.
Sulkeutuuko ympyrä? Juho Pulkka
Siltä osin olen täysin samaa mieltä, että yhteisten sääntöjen mukaan tulee mennä.Sanotaan nyt näin, että ainakaan nykyisellään se ei ole oikeudenmukainen joten pienetkin korjaukset ovat kohti oikeaa suuntaa.
Edelleen olen sitä mieltä, että hallituksen tulisi ponnistella huomattavasti tehokkaammin harmaan talouden kitkemiseen sekä veroparatiisien avulla verottajaa kusettavien talousrikollisten kiinni saamiseen.