Vasemmistoliitto

[Daespoo]

Ei inflaatio ole mikään ikuinen olotila. Laskusuhdanteissa tapahtuu myöskin deflaatiota. Toki täysi korottomuus olisi ehkä turhan vaikeaa, mutta mahdollisimman pienellä korolla voisi kuitenkin toimia.
Ja sitä varten valtiovalta näyttää Suomessa olevan, että hätään joutuneita autetaan.

Niin, ottaen huomioon että Suomessa ei ole käsittääkseni ollut deflaatiota ainakaan vuodesta 1975 tähän päivään (vuositasolla) niin voidaan aika suurella todennäköisyydellä väittää että inflaatio on käytännössä lähes ikuinen olotila Suomessa.

 

[mjr]

Niin sinähän sen itkun aloitit eli voit varmaan itse myös sen lopettaa? Mielenkiintoista että heitit -jälleen kerran- tämän tragikoomisen karakallio-kortin ja samalla puhut normaalista argumentoinnista. Tahantonta ironiaa vaihteeksi.

Niin, kun en aloittanut. Myönnän kyllä että on hauskaa pilkata sinua, mutta että voisi todistaa jonkin tietyn argumentin retorisesti tyhjäksi, ei sitä voi tehdä jollakin sotamiesneuvoston huutoäänestyksellä (eli että vaikka sinä ja pari kaveriasi saatte jonkun itku-potku -kohtauksen). On lainattava kyseinen kohta ja osoitettava joko havainto tai johtopäätös objektiivisesti vääräksi tai informaatioltaan tyhjäksi. Objektiivisesti tarkoittaa siis sitä, että muuhun loogiseen johtopäätökseen ei voi tulla, on sitten itse ideologisesti mitä mieltä tahansa. Eli aivan yksinkertaisesti on todettava väite x:n johtopäätös y vääräksi, koska joko väite x on empiirisesti väärä (esim. väärä tai harhaanjohtava tilastotieto) tai että siitä ei loogisesti seuraa johtopäätös y. Tässä muodossa kun haastat minut niin vakuutan että vastaan täysin objektiivisesti, enkä kiusaa siitä, että asut Karaportin naapurissa Turuntien huonommalla puolella. Jään odottamaan, mutta en pidätä hengitystäni.

 

[Toejoen Veikko]

Valtion varoilla vai?

Valtion rahoituksella tuettiin mm. Soneran UMTS-kauppoja 3,3miljardilla markalla. Se on ihan OK, mutta kun kyseessä onkin luotonanto kansalaisille, niin homma onkin perseestä.
Samaan aikaan sieltä valtion pohjattomasta kassasta jaetaan rahaa puolueille ja sekin on ihan OK.

Tällä haen takaa sitä, että valtio pistää rahaa menemään suuntaan jos toiseenkin, mikä ei hyödytä kansalaisia pätkän vertaa.

 

[Johannes]

Valtion rahoituksella tuettiin mm. Soneran UMTS-kauppoja 3,3miljardilla markalla. Se on ihan OK, mutta kun kyseessä onkin luotonanto kansalaisille, niin homma onkin perseestä.

Ei tuettu muuten pennilläkään Soneraa Valtion suunnasta. Yhtiö maksoi ne sekoilut ihan omista rahoistaan. Valtio on sen sijaan saanut Soneralta ja TeliaSoneralta miljardeja markkoja ja v. 2002 alkaen miljardeja euroja osakemyynneistä ja osinkoina. Yhtiön arvo olisi tietysti ollut suurempi, kun se sulautui Teliaan, ilman niitä onnettomia Saksan 3g-huutokauppoja, mutta varmasti Valtio ei osallistunut niihin talkoisiin, kun Saksasta ostettiin 3g-taajuuksia.

http://www.taloussanomat.fi/pdf/199919779
Tässä on linkki sivulla 1 pdf-tiedostossa, jossa kerrotaan kuinka Valtio tienaa Soneran osakemyynnillä 20 miljardia markkaa v.1999.

Edit. http://www.taloussanomat.fi/arkisto/1998/12/29/vennamon-suunnattu-anti/199817830/12
Pekka Vennamo (ex-SMP) sotkeutui näppäryydessään v.1998 Soneran annissa, joka tuotti Valtiolle 7 miljardia markkaa.

Edit .Edit. http://www.teliasonera.com/investor_relations/share_data/ownership_structure
Suomen Valtio omistaa TeliaSoneraa vieläkin n. 2,5 miljardilla eurolla ja saa osinkoja 616 miljoonasta osakkeesta, viimeksi 0,16 euroa/osake v. 2008 tuloksesta eli n. 100 miljoonaa euroa.

 

[Toejoen Veikko]

...

Sorry, sekoitin tuon valtion tuen ja UMTS-kaupat keskenään.
Joka tapauksessa valtio tuki Soneraa ennen kyseisiä kauppoja 3,3miljardilla markalla.

 

[Johannes]

Sorry, sekoitin tuon valtion tuen ja UMTS-kaupat keskenään.
Joka tapauksessa valtio tuki Soneraa ennen kyseisiä kauppoja 3,3miljardilla markalla.

Se oli osakeanti, johon Valtio osallistui tuolla summalla ja vastineeksi Valtio sai Soneran osakkeita, joista se saa tänä päivänäkin osinkoja TeliaSonera Oy:ltä, joka vuosi.

 

[Tobias]

Sorry, sekoitin tuon valtion tuen ja UMTS-kaupat keskenään.
Joka tapauksessa valtio tuki Soneraa ennen kyseisiä kauppoja 3,3miljardilla markalla.

Valtio tuki? Ei tukenut, vaan osallistui osakeantiin ja teki sijoituksen Soneraan. Kuten Johannes totesikin, valtio saa edelleen osinkoja omistuksestaan. Mutta siis mistään tuesta ei ollut kyse, vaan sijoituksesta.

 

[Toejoen Veikko]

Ja valtio on tällä hetkellä plussan puolella Soneran suhteen?

Onhan sitä yhteiskunnan erilaisia tukimuotoja muitakin, jotka eivät välttämättä tuota yhteiskunnalle positiivista tulosta.

Asuntolainojen korot ovat muutenkin verovähennyskelpoisia eli veronmaksajan kukkarolla käydään jo nyt.

 

[jussi_j]

Ja valtio on tällä hetkellä plussan puolella Soneran suhteen?
....

Kirkkaasti plussalla, mutta tietenkin aikoinaan olisi voinut tehdä parempiakin sijoituksia. Se on valitettava tosiasia näissä sijoituksissa niin valtion kuin yksityisenkin kohdalla, että tulevaisuuden ennustaminen on hiukkasen hankalaa.

Mikäli joku sijoitus ei toimikaan kuten on päiväunissa toivottu, voi aina alkaa jälkiviisaaksi, mikä sen sijaan on helppoa ja uppoaa urpompaan kansanosaan hienosti.

Heitot kuten "valtio tuki soneraa" on varmaan ihan toimivia, kun suurin osa suomalaisista on edelleen niin urpoa, ettei seuraa asioita paskan vertaa, mutta itkee kuitenkin joka asiasta.

 

[Toejoen Veikko]

Heitot kuten "valtio tuki soneraa" on varmaan ihan toimivia, kun suurin osa suomalaisista on edelleen niin urpoa, ettei seuraa asioita paskan vertaa, mutta itkee kuitenkin joka asiasta.

Kuten tässä kohtaa Kansan Pankki-ideasta. Mikä ero siinä on, jos asuntolainoissa on minimaalinen korko tai ei korkoa laisinkaan verrattuna siihen, että valtio tällä hetkellä maksaa asuntolainojen korot?

 

[Johannes]

Ja valtio on tällä hetkellä plussan puolella Soneran suhteen?

Onhan sitä yhteiskunnan erilaisia tukimuotoja muitakin, jotka eivät välttämättä tuota yhteiskunnalle positiivista tulosta.

Valtio on erittäin paljon plussalla Sonera Oy:n kanssa ja omistaa vieläkin TeliaSonera Oy:n osakkeita n. 2,5 miljardilla eurolla, joka on vanhoissa markoissa n. 15 miljardia markkaa.

http://www.valtioneuvosto.fi/toiminta/selonteot/selonteot/fi.jsp?oid=130054
Valtioneuvoston selonteon mukaan Suomen Valtio sai Soneran osakemyynneistä ennen fuusiota TeliaSonera Oy-yhtiöksi yhteensä n. 40 miljardia markkaa tuloja ja osallistui yhteen osakeantiin tuolla n. kolmella miljardilla markalla.

 

[HemmoP]

Ja valtio on tällä hetkellä plussan puolella Soneran suhteen?

Onhan sitä yhteiskunnan erilaisia tukimuotoja muitakin, jotka eivät välttämättä tuota yhteiskunnalle positiivista tulosta.

Asuntolainojen korot ovat muutenkin verovähennyskelpoisia eli veronmaksajan kukkarolla käydään jo nyt.

Muistatko oliko joku torppaamassa kun Soneran osakkeita yritettiin myydä huippuhintaan valtion vähentäessä omistustaan ?

 

[Toejoen Veikko]

Muistatko oliko joku torppaamassa kun Soneran osakkeita yritettiin myydä huippuhintaan valtion vähentäessä omistustaan ?

En muista. Kertonet, mikäli muistat paremmin?

 

[Johannes]

http://www.lvm.fi/web/fi/tiedote/view/818931
Tässä on Suomen Valtion viimeinen TeliaSoneran osakkeiden osakemyynti, joka tuotti 1,123 miljardia euroa eli summa summarum. Valtion Soneran ja TeliaSoneran osakkeiden myynnit ovat tuottaneet n. 7,7 miljardia euroa hyvinvointia kansalaisille ja Valtio on osallistunut yhteen n. 0,5 miljardin euron suuruiseen osakeantiin tänä aikana. Kokonaissaldo on Suomen Valtiolle yli 7 miljardia euroa positiivisella puolella + Soneran ja TeliaSoneran osingot Valtiolle, jotka nostavat plussan n. 8 miljardiin euroon eli markoissa n. 48 miljardiin markkaan.

 

[Toejoen Veikko]

...

Kiitokset tiedoista. Voidaan siis todeta, että Soneran kautta kansalaisille virtaa rahaa kuin Vantaanjoessa vettä.

Mutta pankkiasiaan palatakseni.

Pekka Virtanen hakee Suomalaisesta Kansan Pankista 200 000 euron korottoman asuntolainan. Inflaation vuoksi laina tuottaa Suomen valtiolle menoja. Homma on siis hanurista ja syvältä.

Stefan von Bonsdorff hakee ulkomaisomisteisesta Nordeasta 200 000 euron asuntolainan, jonka korot Suomen valtio maksaa. Homma on toimivaa ja hienoa ja kaikin puolin kannatettavaa.

 

[tumba17]

Stefan von Bonsdorff hakee ulkomaisomisteisesta Nordeasta 200 000 euron asuntolainan, jonka korot Suomen valtio maksaa. Homma on toimivaa ja hienoa ja kaikin puolin kannatettavaa.

Mistä lähtien valtio on maksanut asuntolainojen korot? Jos tarkoitat verotuksessa tapahtuvaa korkovähennystä, sitten ymmärrän, mutta sekään ei kata kokonaan korkoja. Kansanpankissa nuo korot maksettaisiin kokonaan valtion kassasta vai kuinka?

Joka tapauksessa, tuo esimerkkisi on taas tyypillinen vasemmistolainen mutkien suoristaminen. Eli, otetaan yksi palanen irralleen kokonaisuudesta. Jos vastaisit esim. vaikka muutamaan aikaisemmin sekä minun, että muiden esittämiin kysymyksiin koko kansan pankin toiminnasta, saataisiin tähän jotain pohjaa.

Sitten vielä muistisi virkistämiseksi, vasemmistoliitto otti esille seikan Soneran osakkeiden myynnistä noin €90 paikkeilla ja vastusti, koska heidän mukaansa osakkeen hinta tulee nousemaan vielä ja näin ollen valtio menettää rahaa. Sonera kävi korkeimmillaan €96-98 paikkeilla, kunnes romahti sitten nopeasti.

 

[Daespoo]

Niin, kun en aloittanut. Myönnän kyllä että on hauskaa pilkata sinua, mutta että voisi todistaa jonkin tietyn argumentin retorisesti tyhjäksi, ei sitä voi tehdä jollakin sotamiesneuvoston huutoäänestyksellä (eli että vaikka sinä ja pari kaveriasi saatte jonkun itku-potku -kohtauksen). On lainattava kyseinen kohta ja osoitettava joko havainto tai johtopäätös objektiivisesti vääräksi tai informaatioltaan tyhjäksi.

En tiedä minkä lasket pilkkaamiseksi mutta tässä tapauksessahan nimenomaan sinun väitteet on todistettu vääriksi. Sinä et ole vielä esittänyt yhtään faktaa väitteisi tueksi. Mikä on hyvinkin normaalia sinulta.

Mielenkiintoista muuten että taas hyppäsit pois aiheesta ja "keskustelet" pelkästään asuinpaikastani (tai siis surullisen koomisesta Karakallio-heitosta) ja väittelytaktiikasta.

 

[Daespoo]

Sorry, sekoitin tuon valtion tuen ja UMTS-kaupat keskenään.
Joka tapauksessa valtio tuki Soneraa ennen kyseisiä kauppoja 3,3miljardilla markalla.

Montako tyhmää väitettä aiot täällä heittää ennenkuin uskot että olet kassalla kuin lumiukko? Jokainen väitteistäsi on ammuttu täällä alas faktoilla alle nanosekunnissa ja silti vedät uusia hatustasi jatkuvasti.

 

[Toejoen Veikko]

Mistä lähtien valtio on maksanut asuntolainojen korot? Jos tarkoitat verotuksessa tapahtuvaa korkovähennystä, sitten ymmärrän, mutta sekään ei kata kokonaan korkoja. Kansanpankissa nuo korot maksettaisiin kokonaan valtion kassasta vai kuinka?

Joka tapauksessa, tuo esimerkkisi on taas tyypillinen vasemmistolainen mutkien suoristaminen.

Sitten vielä muistisi virkistämiseksi, vasemmistoliitto otti esille seikan Soneran osakkeiden myynnistä noin €90 paikkeilla ja vastusti, koska heidän mukaansa osakkeen hinta tulee nousemaan vielä ja näin ollen valtio menettää rahaa. Sonera kävi korkeimmillaan €96-98 paikkeilla, kunnes romahti sitten nopeasti.

Tarkoitin korkojen verovähennystä. Esimerkkinä tuo 200 000 euron asuntolaina, jossa korot ovat esim. 25vuoden aikana ehkä 140 000 euron luokkaa. Eli kyllä valtion luulisi kestävän Kansan Pankin korottomalle lainalle kohtalaisen inflaationkin, jos se kerran kestää useiden kymmenientuhansien eurojen verovähennysoikeudet ulkomaisiin pankkeihin. Etuna vielä se, että hyötyjä olisi suomalainen veronmaksaja eikä joku ulkolainen sijoittaja, jolle valtion rahat virtaavat korkojen verovähennysoikeuden kautta.

En ole vasemmistolainen, mutta idea Kansan Pankista olisi mielestäni kokeilemisen arvoinen. Muihin kysymyksiin parhaimman vastauksen saat varmasti idean isältä.

Ja katsaus vasemmistoliiton silloiseen johtajaan antaa selitystä monellekin asialle.

 

[er_bai_wu]

Absurdi idea, sillä raha on liian halpaa jo nyt. Arhinmäen ehdotus toisi niin suuren luokan kuplan asuntojen hintoihin - ja sitä siellä on jo nyt - että tuloksena olisi markkinoiden täydellinen lamaantuminen pitkässä juoksussa. Nollakorolla esimerkiksi asuntolainaa tai lainaa ylipäänsä? Arhinmäki, mitä arvelet hinnoille käyvän? Toisaalta älä nyt vaan elä reaalimaailmassa, vaan palkansaajaeetoksella eteenpäin! Kyllä me yrittäjät maksetaan lasku, kun hyvään tarkoitukseen menee.

Toisaalta tervetuloa takaisin kommunismi, sillä minulla on ollut sinua ikävä; maailma oli silloin '84 Reagan/Bush-kampanjan aikana kaunis ja yksinkertainen.

Ja sellainen kommentti muutama sivu sitten velloneeseen oikeisto vs. vasemmisto-keskusteluun, että 90% kokoomuksen kannattajista on henkisesti demareita; palkansaajia - lääkäreitä, d-insinöörejä, opettajia, virkamiehiä - jotka marisevat kun Pasi-Arto ei maailman tärkeinpänä asiana saa kaikkea yhteisestä kassasta ilmaiseksi tai kun itse ei saa työnantajan kukkarolta lisää etuja. Siitä on äly harvinaisen kaukana ja se on vastenmielisempää kuin rehellinen vasemmistolaisuus, jonka voi perustella edes virheellisellä ja vinoutuneella arvomaailmalla. Oikeistolainen, joka on oikeasti demari, miten perustelet oman olemassaolosi?

 

[Toejoen Veikko]

Montako tyhmää väitettä aiot täällä heittää ennenkuin uskot että olet kassalla kuin lumiukko? Jokainen väitteistäsi on ammuttu täällä alas faktoilla alle nanosekunnissa ja silti vedät uusia hatustasi jatkuvasti.

Ammu nyt alas vielä tuo asuntolainojen korkojen verovähennysoikeuden kulut vs. korottoman asuntolainan inflaation tuomat kulut alle nanosekunnissa, niin voin vähäksi aikaa lopettaa sinun mielestäsi tyhmien väitteiden heittämisen.

PS. Taitaa olla hienoa peesailla muiden kyydissä ja rinta rottingilla päteä, että mehän ammumme sun jutut alas. Pointsit siitä.

 

[mjr]

En tiedä minkä lasket pilkkaamiseksi mutta tässä tapauksessahan nimenomaan sinun väitteet on todistettu vääriksi. Sinä et ole vielä esittänyt yhtään faktaa väitteisi tueksi. Mikä on hyvinkin normaalia sinulta.

Mielenkiintoista muuten että taas hyppäsit pois aiheesta ja "keskustelet" pelkästään asuinpaikastani (tai siis surullisen koomisesta Karakallio-heitosta) ja väittelytaktiikasta.

Niin, eli siis tuossa juuri esitin mitä "todistaminen" noin logiikan näkökulmasta tarkoittaa (mistä kohdasta olitkaan eri mieltä?) - siis vastakohtana sinun käsityksellesi "todistamisesta" ideologisesti motivoituneena sotamiesneuvoston huutoäänestyksenä. Sitä en sitten tiedä mitä itse "aiheesta" olisi minulla uutta sanottavaa - siis vastauksena vastineihisi. Minusta olen käsitellyt ne täysin riittävästi, mutta olet vapaa, taas kerran, yksilöimään. Vai haetko taas pari kaveria ketjuun huutelemaan?

 

[jussi_j]

Asuntolainojen korkovähennys nyt ei varsinaisesti ole edes valtion pussista pois, vaan valtio lupaa vain hieman ottaa vähemmän minulta. Minä teen töitä ja ansaitsen rahaa jonka työnantajani minulle maksaa. Tästä rahasta maksan todella merkittäviä määriä veroja joiden määrää tuo vähennysoikeus vain vähän pienentää.

Työtulon verottaminen nyt noin muutenkaan ei ole mitenkään yksiselitteisen järkevää, ainakaan siinä määrin mitä sitä suomessa tehdään, niin näkisin, että tuo on vain askel oikeaan suuntaan.

Mitä yleensä tulee omistusasumisen tukemiseen, niin siitä olisin kyllä valmis keskustelemaan, että ketä se nyt noin yleensä hyödyttää. Epäilenpä, että jengi ottaa aika usein lainaa juuri niin paljon kuin pystyy ja korkojen osittainen verovähennysoikeus vain nostaa asuntojen hintoja. Tämä sitten tietenkin välillisesti vaikuttaa myös vuokrahintoihin ja sitä kautta asumistukea jaellaan edelleen holtittomien vuokrien maksamiseen.

 

[Daespoo]

Sitä en sitten tiedä mitä itse "aiheesta" olisi minulla uutta sanottavaa - siis vastauksena vastineihisi. Minusta olen käsitellyt ne täysin riittävästi, mutta olet vapaa, taas kerran, yksilöimään. Vai haetko taas pari kaveria ketjuun huutelemaan?

Ei sinun väitteisi alasampumiseen tarvita kavereita, itse asiassa teet sen ihan itse.

Jos sinun mielestäsi riittävä käsittely tarkoittaa irrallista heittoa ilman että vaivaudut niitä yhtään perustelemaan niin sitten asia on varmasti tässä, ei tarvitse jatkaa enempää.

 

[mjr]

Ei sinun väitteisi alasampumiseen tarvita kavereita, itse asiassa teet sen ihan itse.

Jos sinun mielestäsi riittävä käsittely tarkoittaa irrallista heittoa ilman että vaivaudut niitä yhtään perustelemaan niin sitten asia on varmasti tässä, ei tarvitse jatkaa enempää.

Tämä ei ole liene oikea paikka jatkaa inttämistä - siirrytään vaikka siihen ammoiseen väittelyketjuun. Mutta huomaan että välttelet jatkuvasti kriteereihini vastaamista. Toki keskustelu täällä on enimmäkseen retorista, korkeintaan puoli- tai semiloogista. Mutta jos sitten esittää suoran arvion jonkun tietyn väittämän informaatio-arvosta niin sitten ei yksinkertaisesti riitä perusteluksi, "no, kun minä sanon niin", ei edes se, että "mun kaveritkin on sitä mieltä" - vaan nuo oheiset kriteerit:

On lainattava kyseinen kohta ja osoitettava joko havainto tai johtopäätös objektiivisesti vääräksi tai informaatioltaan tyhjäksi. Objektiivisesti tarkoittaa siis sitä, että muuhun loogiseen johtopäätökseen ei voi tulla, on sitten itse ideologisesti mitä mieltä tahansa. Eli aivan yksinkertaisesti on todettava väite x:n johtopäätös y vääräksi, koska joko väite x on empiirisesti väärä (esim. väärä tai harhaanjohtava tilastotieto) tai että siitä ei loogisesti seuraa johtopäätös y.

Laita mahdollinen vastineesi siihen väittelyketjuun, ettei tule tästä ketjun kaappauksesta penaltia.