Vartija – jumalasta seuraava vai säälittävä pelle?

  • 329 397
  • 2 014

Meiken

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Itsekin vartijan hommia tehneenä, voin tähän ottaa kantaa kahdelta suunnalta. Jos mulle myyjä soittaisi, että mene ottamaan tuo ilmapallo pois lapselta, niin en kai mä nyt jumalauta tosiaan kanssa menisi sitä palloa hakemaan. Korkeintaan toivottaisin isälle ja lapselle hyvät päivänjatkot.

Toisaalta, tekehään tuo isäkin itsestään aika pellen. Mulle nyt ei välttämättä tulisi mieleen kuvata tilannetta kännykällä, vaan yrittäisin keskustelemalla päästä asiasta yhteisymmärrykseen. Kyllä mä uskon, että tuossakin olisi sopuun päästy.

Valitettavasti jotkut ovat vaan luonteeltaan niin idiootteja, että sopuisa kanssakäyminen ei luonnistu. Näillä idiooteilla tarkoitan tässä tapauksessa myyjää, vartijaa ja isää.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Käytiin Hulluilla Päivillä ostamassa Sulolle arkea helpottava kulutustuote. Pyysin samalla ilmapalloa käyttöön, jos poika eksyy tungoksessa, löydän hänet helposti.
Edelleen ihmettelen miten tämä urpo tulkitsi omistusoikeuden siirtyneen hänelle tai pojalleen, kun itsekin kertoo pyytäneensä ilmapallon käyttöön tavarataloasioinnin ajaksi?
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Edelleen ihmettelen miten tämä urpo tulkitsi omistusoikeuden siirtyneen hänelle tai pojalleen, kun itsekin kertoo pyytäneensä ilmapallon käyttöön tavarataloasioinnin ajaksi?

Tämä. Ja lisäksi, miten tuo tilanne pääsi edes syntymään kadulla, kun jo kaupan puolella pyydettiin palauttamaan ilmapallo oikealle omistajalleen?

Pyynnöistä huolimatta sitten otetaan hatkat, kaivetaan kamera valmiiksi ja ulistaan Facebookissa, miten vartijat ja Stocka kovistelee pientä ihmistä.

Tuollaisilta ihmisiltä pitäisi ottaa lapset huostaan, kun tärkeämpää on kuvattu videomateriaali, eikä lapsen hyvinvointi.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Antaa nyt tuon vartijan toiminnan olla, mutta voisiko joku kertoa, miten tuon miehen olisi pitänyt selvittää tuo asia paikan päällä?
Olisi varmaan ollut vähemmän urpoa palauttaa lainaamansa somiste, ennen poistumistaan tavaratalosta? Tämä urpo faijahan ihan omalla toiminnallaan aiheutti tämän tilanteen ja siksi minusta on urpoa siitä itkeä somessa. Vähintään yhtä urpoa on näin urpoa toimintaa millään lailla puolustella.
 

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Edelleen ihmettelen miten tämä urpo tulkitsi omistusoikeuden siirtyneen hänelle tai pojalleen, kun itsekin kertoo pyytäneensä ilmapallon käyttöön tavarataloasioinnin ajaksi?

Samaa minäkin olen yrittänyt kysellä, mutta eipä tältä stevaritonnatseja, stokkaonriistäjä ja thinkaboutthechildren -jengiltä kauhean analyyttistä suhtautumista voi näemmä olettaa.

Missä menee raja, mitä tältä sankari-faijalta (tai siis pojalta, jota tämä vuoden isä käytti rikoksensa toteuttamiseen) olisi saanut ottaa takaisin? Ilmapallo ei ole kovin kallis, mutta jos hän olisi antanut vaikkapa iPadin tai taulutelevision kaksivuotiaan poikansa kannettavaksi? Olisi näkemys edelleen sama, että vittu mikä sikaniska vartija, vei 2-vuotiaalta Sulo-pojalta iPadin.

Varkaus kuin varkaus. Hienoa esimerkkiä tämä faija antaa pojalleen. Kaikki mikä irti lähtee, on vapaata riistaa ja voi viedä kotiin. Odotan edelleenkin tämän faijan kannanottoa siihen, että millä helvetin perusteella hän oli ylipäänsä kuljettamassa sitä ilmapalloa pois tavaratalosta, kun tarkoitus oli, ettei lapsestaan huolehtimaan kykynemätön faija mukamas hukkaisi lapseaan tavaratilan tungoksessa (toki jokainen normaalilla arvostelukyvyllä varustettu ihminen tajuaa tämän olleen pelkkä veruke, tarkoitus on ollut varmasti alun alkaen viedä eli varastaa tämä hieno ilmapallo kotiin).

Sinänsä aivan mitätön juttu, mutta eipä voi olla kommentoimatta, kun tämä herättää aivan käsittämätöntä urpon puolustelua kanssaurpoilta ja Stokkan kritisointia.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Itsekin vartijan hommia tehneenä, voin tähän ottaa kantaa kahdelta suunnalta. Jos mulle myyjä soittaisi, että mene ottamaan tuo ilmapallo pois lapselta, niin en kai mä nyt jumalauta tosiaan kanssa menisi sitä palloa hakemaan. Korkeintaan toivottaisin isälle ja lapselle hyvät päivänjatkot.

Jos kieltäydyt noudattamasta toimeksiantajan ohjeita niin altistat itsesi potkuille. Vartijoilla on varmasti jonkin verran liikkumatilaa päätöksissään ja ns. tositilanteissa voivat itse määritellä parhaat toimintatavat mutta jos suora ohje tulee toimeksiantajan edustajalta hakea pallo takaisin niin kieltäytymistä tästä tuskin voi perustella sillä että ajatteli toimeksiantajan mainetta tai piti tilannetta turhana. Vartija oli todennäköisesti aika pahassa välikädessä, vaihtoehdot oli SoMen natsileimat punavihreän porukan taholta ja mahdollinen keskustelu työsuhteen jatkosta.

Vartija käyttäytyi hyvin asiallisesti suorittaessaan toimeksiantoaan ja todennäköisesti ansaitsi itselleen aika paljon plussapisteitä niiden keskuudessa jotka ymmärtävät tilanteen.
 

Meiken

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jos kieltäydyt noudattamasta toimeksiantajan ohjeita niin altistat itsesi potkuille. Vartijoilla on varmasti jonkin verran liikkumatilaa päätöksissään ja ns. tositilanteissa voivat itse määritellä parhaat toimintatavat mutta jos suora ohje tulee toimeksiantajan edustajalta hakea pallo takaisin niin kieltäytymistä tästä tuskin voi perustella sillä että ajatteli toimeksiantajan mainetta tai piti tilannetta turhana. Vartija oli todennäköisesti aika pahassa välikädessä, vaihtoehdot oli SoMen natsileimat punavihreän porukan taholta ja mahdollinen keskustelu työsuhteen jatkosta.

Vartija käyttäytyi hyvin asiallisesti suorittaessaan toimeksiantoaan ja todennäköisesti ansaitsi itselleen aika paljon plussapisteitä niiden keskuudessa jotka ymmärtävät tilanteen.

Mä en kyllä laskisi tuota tilannetta toimeksiantajan ohjeeksi, että joku myyjä käskee tuollaista tekemään. Enkä usko, että löytyy yhtään pomoa, joka tuon takia antaisi potkut.
Käyttäisin tässä tilanteessa maalaisjärkeä. Nykyään saa olla niin pirun tarkkana jokaisessa asiassa, kun kaikilta löytyy kännykät ja kamerat sun muut laitteet. Tuskin se tälläkään hetkellä tuota vartijaa lohduttaa, että hän toimi toimeksiantajan ohjeiden mukaan.
 
Jos kieltäydyt noudattamasta toimeksiantajan ohjeita niin altistat itsesi potkuille... Vartija oli todennäköisesti aika pahassa välikädessä, vaihtoehdot oli SoMen natsileimat punavihreän porukan taholta ja mahdollinen keskustelu työsuhteen jatkosta.

Kuten todettua, tässä ei ole mitään toimeksiantajaa, sillä kaikki osapuolet ovat Stockmann Oy:n palveluksessa.

Ja nythän vaksille tuli päivän ip-lehtien mukaan molemmat, sekä somen natsileimat että keskustelu työsuhteen laadusta.
 

Ilmari Ahde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukiputaan huorakuoro
Innokkaat somessa vartijan toiminnasta nillittäjät, alkaako ne parkua tapausta jos huomaavat vartijan nappaavan myymälävarkaan kiinni vai kiittelevätkö hiljaa mielessään, että tuo oli ihan oikein?

Tapauksen Sulolle parhainta vointia ja isukille tiedoksi, kyllä Sulolle tulee vielä monta kertaa elon polulla paha mieli ja voi vituttaakin. Mutta varmasti Sulo fiksuna jätkänä pääsee niistä yli, isukista en menisi vannomaan samaa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Kuten todettua, tässä ei ole mitään toimeksiantajaa, sillä kaikki osapuolet ovat Stockmann Oy:n palveluksessa.

Onko tämä fakta? Hullujen päivien aikaan Stokka käyttää paljon alihankintaa ja Googlen perusteella ainakin muissa Stokkan tavarataloissa käytetään ulkopuolista vartiointiliikettä.

Ja nythän vaksille tuli päivän ip-lehtien mukaan molemmat, sekä somen natsileimat että keskustelu työsuhteen laadusta.

Onko linkkiä jälkimmäiseen?
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Onko tämä fakta? Hullujen päivien aikaan Stokka käyttää paljon alihankintaa ja Googlen perusteella ainakin muissa Stokkan tavarataloissa käytetään ulkopuolista vartiointiliikettä.

Keskustan Stockmannin vartijat ovat "talon omaa väkeä". Kauppakeskusten yhteydessä olevien tavaratalojen vartijat ovat ulkopuolisten leivissä - ainakin pääkaupunkiseudulla.
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Mä en kyllä laskisi tuota tilannetta toimeksiantajan ohjeeksi, että joku myyjä käskee tuollaista tekemään. Enkä usko, että löytyy yhtään pomoa, joka tuon takia antaisi potkut.
Käyttäisin tässä tilanteessa maalaisjärkeä.

Haluan tonne kanssa töihin missä sä oot vartijana! Siis saa käyttää maalaisjärkeä ja esimiehet ei nuoleskele asiakasyrityksiä? Ehkä on sitten alueellista, mutta Satakunnassa nuo ovat ainakin aivan vieraita käsitteitä.

Ja kyllä, yksiselitteisesti myyjä on toimeksiantajan edustaja eli antaa myös turvapalvelun työntekijöille ohjeita, joita toimeksiantaja haluaa suoritettavan. Ite olen ainakin huomannut, että jos mennää soveliaisuuden rajoissa, niin parempi vaan tehdä ne työt mitä asiakas pyytää vaikka kuinka urpoja pyyntöjä sieltä tuleekin. Itse he maineensa valitsevat ja vastaan sanominen on kaikuu kuuroille korville. Aina on tietysti hyvä kertoa kohdehenkilölle, että tämä on minun toimeksiantajani määräys / ohjeistus, että valitukset voi ohjata tähän ja tähän paikkaan.
 

Meiken

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Haluan tonne kanssa töihin missä sä oot vartijana! Siis saa käyttää maalaisjärkeä ja esimiehet ei nuoleskele asiakasyrityksiä? Ehkä on sitten alueellista, mutta Satakunnassa nuo ovat ainakin aivan vieraita käsitteitä.

Ja kyllä, yksiselitteisesti myyjä on toimeksiantajan edustaja eli antaa myös turvapalvelun työntekijöille ohjeita, joita toimeksiantaja haluaa suoritettavan. Ite olen ainakin huomannut, että jos mennää soveliaisuuden rajoissa, niin parempi vaan tehdä ne työt mitä asiakas pyytää vaikka kuinka urpoja pyyntöjä sieltä tuleekin. Itse he maineensa valitsevat ja vastaan sanominen on kaikuu kuuroille korville. Aina on tietysti hyvä kertoa kohdehenkilölle, että tämä on minun toimeksiantajani määräys / ohjeistus, että valitukset voi ohjata tähän ja tähän paikkaan.

Täytyy pomojen olla aika pihalla jos oletetussa tapauksessa vartija olisi jättänyt toimimatta ja sanonut, että en kai mä rupea ottamaan lapselta ilmapalloa pois ja pomot olis antanut haukut sen takia. Kyllä tosiaan voin sitten kehua meidän pomoja ja todeta, että maalaisjärjen käyttö on suotavaa ja sitä jopa odotetaan työntekijöiltä.
 

Roku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Onko linkkiä jälkimmäiseen?
Kopioin tämän päivän Ilta-Sanomista tähän suoraan:

"-Tapaus on äärimmäisen valitettava, sanoo tavaratalon johtaja Tuija Wänttinen. - Pyydämme anteeksi Sulolta ja yritämme saada aikaiseksi tapaamisen hänen kanssaan, Wänttinen kertoo.

Tarkoitus on "hyvittää Sulon mielipahaa" jollakin pienellä lahjalla. -Olemme vielä yhteydessä isään ja yritetään, että nähtäisiin Sulon kanssa face to face, Wänttinen toivoo.

Vartijan kohtalo voi olla karumpi. -Pelisilmä petti. Hänen kanssaan on käyty keskusteluja, Wänttinen sanoo.

Vartija on Stockmannin pitkäaikainen oma työntekijä. Wänttinen ei ota kantaa siihen, voiko hän jatkaa entisissä tehtävissään. -Katsotaan se asia ajan kuluessa."
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Täytyy pomojen olla aika pihalla jos oletetussa tapauksessa vartija olisi jättänyt toimimatta ja sanonut, että en kai mä rupea ottamaan lapselta ilmapalloa pois ja pomot olis antanut haukut sen takia. Kyllä tosiaan voin sitten kehua meidän pomoja ja todeta, että maalaisjärjen käyttö on suotavaa ja sitä jopa odotetaan työntekijöiltä.

Sinulla on tosiaan alalle hyvät esimiehet. Voin kertoa, että kaikkialla näin ei ole. Maalaisjärkeä saa käyttää, jos se sopii esimiehen maalaisjärkeen, näin niinkuin pähkinänkuoressa. Mullakin oli vielä vuosi sitten työpaikka, jossa sain käyttää aivojanikin ja siihen kannustettiin. Kohde vaihtui ja niin vaihtui järjenkäyttökin.

Ei kannata luulla kuitenkaan, että jos kyse on kaupan omaisuudesta (niinkuin tässä tapauksessa), että järjellä olisi mitään tekemistä asioiden kanssa, vaikka hinta on varmasti n. euron luokkaa. On niitäkin paikkoja missä toimeksiantajan puolesta kaupasta saa viedä vorot vaikka viihde-elektroniikkaosaston, kunhan asiakkaille on koreja ja kärryjä oikeissa paikoissa saatavilla. En kerro tietenkään missä tämä paikka on, mutta 100% totta, koska sain itse tällaisen käskyn toimeksiantajalta ja esimieheltäni, että kärryt ja korit menevät KAIKEN edelle sen jälkeen, kun kärrypoika vapautuu vuorostaan. Järkevää?

En halua piruilla tällä tekstillä. Kiva kuulla, että asiat ovat jossain niinkuin kuuluukin. Pian ne tosin ovat täälläkin tätä menoa.
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Vartijan kohtalo voi olla karumpi. -Pelisilmä petti. Hänen kanssaan on käyty keskusteluja, Wänttinen sanoo.

Vartija on Stockmannin pitkäaikainen oma työntekijä. Wänttinen ei ota kantaa siihen, voiko hän jatkaa entisissä tehtävissään. -Katsotaan se asia ajan kuluessa."

Ei voi olla jumalauta totta :D Pelisilmä pettää vartijalla, kun myyjä käskee hakemaan pallon pojalta takaisin ja videollakin selvästi näkyy, että vahtimestari suhtautuu lapseen niinkuin kuuluukin. Eli juttelee, ei ole naama norsuvitulla ja rauhallisesti hoitaa juttunsa.

Ei vittu mulla menee usko. Antaa olla.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Katsoin tuon videon tämän kohun saattelemana, enkä oikein tiedä, miten homma olisi pitänyt hoitaa paremmin. Tuskin oli uransa kohokohtia, mutta ihan ammattimaisesti homman hoiti ainakin tuon videon mukaan. Outoa, jos homma kääntyy hänen syykseen. Mutta jatkakaa.
 

Kayaker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Die Mannschaft
Tää on nyt ihan spekulointia, mutta ettei tuo Sulo-pojan isä vaan ole joku tällainen entinen tai nykyinen anarkistirähjääjä joka on ennenkin kuvannut viranomaisia tai vartijoita ? Sen verran luontevan tuntuista toimintaa. Lähinnähän hän teki itsestään idiootin, toivottavasti tuo vartija ei saa enempää paskaa niskaan tuosta.
 

Silkkeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vituttaa kyllä tämän(kin) episodin tiimoilta koko sosiaalinen media taas entistä enemmän. Jatkuvasti tehdään jostain kärpäsestä härkänen ja sitten päästään porukalla lynkkaamaan tapahtuman toinen osapuoli. Stockmannin liiketoiminta nyt ei varmaan paljoa tästä ilmapallogatesta hetkahda, mutta pienyrittäjille ja -yrityksille näinkin suuri negatiivinen julkisuus voi olla tuhoisaa.

Tässäkin tapauksessa vartija kävi oikein ystävällisesti ja asiallisesti hoitamassa tilanteen. Normaali ihminen olisi pahoitellut pallon viemistä ja sanonut Sulolle, että haetaan sulle uusi pallo kaupasta, mutta jostain syystä tämäkin oman elämänsä sankari oli heti kamerakännykkä ojossa vaatimassa oikeuksiaan. Toki henkilökunta olisi voinut välttää koko episodin antamalla pallon mennä, mutta jos pallo oli kerran nimenomaan lainaksi annettu niin luulisi sääntöjen olevan aika selvät. Itse vastaavana henkilönä olisin antanut pallon jatkaa matkaansa Sulon mukana, mutta ymmärrän myös toisen näkökannan.

Eiköhän tämä episodi lakaista talon sisällä maton alle suht pian, vartija saa jatkaa tehtävissään ja elämää jatketaan uusilla ohjeistuksilla. Sulo saa Stockalta hienon uuden leluauton ja iskä sai haluamaansa huomiota.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Tästä tapauksesta tuli mieleen se kuinka oli juttua tuosta kännykällä kuvaamisesta. Eli jengi kuvaa nykyisin usein tilanteissa missä se on jopa vaarallista tai vaarantaa muita ihmisiä jollain tavalla. Tässä tapauksessa nyt ei kukaan ole vaarassa, mutta mielestäni todella outoa että isä alkaa tuollaisessa tilanteessa kuvaamaan, eikä keskity siihen että lapsella olisi mahdollisimman hyvä olla. En uskalla edes miettiä miten tuollainen tyyppi reagoi jossain vaaratilanteessa, vaikka omat lapset olisi vaarassa.
 

Kayaker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Die Mannschaft
Hiljattainhan oli joku sankari-isä joka hillui spårassa lipuntarkastajille sillä verukkeella, että ei ne voi tehdä mitään kun on lapsia mukana. Eli silloin voi mennä ihan surutta pummillla. Onkohan se sama tyyppi ?
 

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
Jos kieltäydyt noudattamasta toimeksiantajan ohjeita niin altistat itsesi potkuille. Vartijoilla on varmasti jonkin verran liikkumatilaa päätöksissään ja ns. tositilanteissa voivat itse määritellä parhaat toimintatavat mutta jos suora ohje tulee toimeksiantajan edustajalta hakea pallo takaisin niin kieltäytymistä tästä tuskin voi perustella sillä että ajatteli toimeksiantajan mainetta tai piti tilannetta turhana. Vartija oli todennäköisesti aika pahassa välikädessä, vaihtoehdot oli SoMen natsileimat punavihreän porukan taholta ja mahdollinen keskustelu työsuhteen jatkosta.

Vartija käyttäytyi hyvin asiallisesti suorittaessaan toimeksiantoaan ja todennäköisesti ansaitsi itselleen aika paljon plussapisteitä niiden keskuudessa jotka ymmärtävät tilanteen.

Vartijalla tai muulla työntekijällä on velvollisuus noudattaa kaikissa toimissaan lakia. Jos käsky on lainvastainen ja vartija toteuttaa käskyn, vartija vastaa itse toimistaan. Käskyn antaja voi syyllistyä yllytykseen, josta yleisesti ottaen rangaistus on sama kuin tekijälle langetettu.

Tässä tapauksessa kysymys ei ole laittomasta toimesta vaan pelisilmästä. Vartija voi suorittaa kiinnioton jos kyseessä on anastus. Asiakas vie kaupan omaisuuta joten näpistysrikos täyttyy. Lievimmän haitan periaatteen mukaisesti vartija ei tehnyt kiinniottoa vaan pyysi asiallisesti (?) omaisuuden takaisin. Kiinniottoon ei siis ryhdytty sillä kyseessä erittäin nuori lapsi joka ei takuulla ymmärrä asiaa rikosoikeudellisesti.

Isän olisi pitänyt palauttaa pallo. Sitä pyydettiin (?) takaisin. Missä ongelma? Lakia tai järjestystä ylläpitävän henkilön pitää aina muistaa että minkä sallit yhdelle, pitää sallia kaikille sillä yksittäisen asiakkaan nostaminen eritysiasemaan ei ole kantavaa turvalisuuden ylläpitämiseksi pitkässä juoksussa. Vaikka ajatus sinänsä olisikin hyvä ja sallittava.

Jos haluaa viedä lapsen alennus-materian haalimispitoihin, varaudu niin että pärjäät lapsesi kanssa oletettavissa olevan tunngoksen kanssa.

Vartija oli välikädessä mutta myös kieltäytymisen pallon hakemisesta olisi pystynyt järkevästi perustelemaan esimiehelle jos vaan on järkevä esimies. Toisaalta erityis-vapauksien antaminenkaan ei toimi pidemmän päälle. Ikävä tilanne ja osoitus taas kuinka moderni-ihminen ei kestä minkäänlaista "loukkausta" ilman että hänen pitää tehdä uhri-statuksestaan numero.
 

J-Ko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuota isää ei käy ainakaan yhtään sääliksi, jos herra on sellainen pröystäilijä ja snobbailija, että "lapsen arkea helpottavat kulutustuotteet" pitää hakea Stokkalta. Saa niitä Halpa-Hallistakin.
"Kikkelis kokkelis, mitäs läksit?" vai?
 

GeneRation

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Perseestä tämä nykyaika kaikkine kamerakännyköineen. Isältä todella typerää käytöstä. Se tekikö vartija oikein vai olisiko voinut toimia maalaisjärkeä käyttäen on toissijaista. Se, että tästä tehdään suuri numero iltapäivälehdissä/somessa on on perseestä.
 

Kayaker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Die Mannschaft
Sulo tuskin edes muistaa aikuisiällä koko tapahtumaa, ja ei ehkä ole ylpeä faijastaan kun hän joku päivä näyttää tuon pätkän. Toivottavasti hänestä ei kuitenkaan tule mitään tällaista ns vapaan kasvatuksen helmeä, tuollaisen pellen jälkikasvulla on vaan suuri riski siihen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös