Vapautetaanko valmentajat tehtävistään?

  • 21 191
  • 148

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Hyvä esimerkki muikistelevan kaljupään kokoonpanovalintojen heikkoudesta on myös se, että ennenkin (K-Vantaassa) yhdessä pelanneet Filppula ja Hannus laitettiin samaan ketjuun vasta jälkimmäisen kahdeksanteen JYP-peliin eli viime lauantain Tappara-matsiin. Ja kas kummaa - nyt molemmissa yhdessä pelaamissaan ottelussaan on tullut maali, jonka maalintekijätyyppi Hannus on tehnyt ja taitava järjestelijä Filppula syöttänyt.

Tietänee muuten sitä, että huomenna Lappeenrannassa nämä miehet pelaavat taas eri ketjuissa...
 

FourForty

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
er_bai_wu kirjoitti:
Kenen vika on huono yv-pelaaminen? Entä onneton/olematon viisikkopeli? Alle aikaisemman tasonsa? En halua ketään tyrmätä, mutta eikö useampi vuosi ole opettanut mitään?

Onneton viisikkopeli? Saman valmennuksen aikana sitä on edelliskausina kehuttu liigan parhaaksi. Esimerkiksi vuosi sitten syksyllä viisikkopuolustusta ylistettiin ties missä, koska sen takia nimetön joukkue oli korkealla. Eikä tälläkään kaudella noita maaleja älyttömästi ole omiin mennyt. Ylivoimapelissä taas on pelattu tuloksellisesti erinomaisia jaksoja tämänkin kauden aikana, mutta Niskavaaran ja Männikön loukkaantumiset sotkivat paletin viimeisimmän kerran. Viime kaudella taas pelaajien taito ei riittänyt ylivoimamaaleihin, kunnes Niinimäki hankittiin.

Kaikki voi tietysti olla valmennuksen syytäkin, mistäs minä asiaa tietäisin. Mutta näen niin paljon muitakin syitä, etten usko sitä vielä.
 

Hele

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
FourForty kirjoitti:
Onneton viisikkopeli? Saman valmennuksen aikana sitä on edelliskausina kehuttu liigan parhaaksi. Esimerkiksi vuosi sitten syksyllä viisikkopuolustusta ylistettiin ties missä, koska sen takia nimetön joukkue oli korkealla. Eikä tälläkään kaudella noita maaleja älyttömästi ole omiin mennyt.
Ei kannata sekoittaa termejä viisikkopuolustus ja viisikkopeli. Viisikkopuolustus on toiminut suhteellisen hyvin joka heijastuu myös suoraan alivoimapeliin. Varsinkin alkukaudesta nämä toimivat hyvin, mutta eivät ole enää usein kannatelleet joukkuetta voittoon asti. Tämä on tällä hetkellä JYPin vahvuus, mutta samalla myös heikkous.

JYPin ongelma on viisikkopelaaminen hyökkäyssuuntaan. Viisikon etäisyydet ovat liian suuret eikä sujuvasti virtaavaa lyhytsyöttöpeliä päästä harrastamaan. Tähän taas suurin syy on suunnanmuutospelaamisen hitaus, jolloin vastustaja kerkeää vastaanottamaan kontrolloidusti JYPin hyökkäystä. Mielestäni tämä erottaa tällä hetkellä joukkueen viime kaudesta ja aiemmista kausista, joka näkyy suoraan myös sarjataulukossa.

Lääke tähän voisi olla rohkeampi puolustuspelaaminen ja karvauksen aktivoittaminen. Koska pelin rakentaminen, lyhytsyöttöpeli ja suunnanmuutospeli ontuu, pitäisi riistoihin pyrkiä rohkeammin jo vastustajan päässä. Tämä on mielestäni aiemmin ollut jonkinlainen tavaramerkki JYPillä, mutta tällä kaudella siitä ei ole ollut tietoakaan. Karvauksen aktivoittaminen ja jopa ns. yltiöpäinen karvaaminen yleensä heijastuu myös koko viisikon liikkeeseen ja viisikon tekemisestä tulee intensiivisempää. Kun otetaan vielä huomioon se, että joukkue on pullollaan, ainakin paperilla, kovia luistelijoita ja karvaajia, niin miksei pelata sitten niillä vahvuuksilla.

Yksi merkittävä seikka on myös tämä ns. nollatoleranssi, johon JYPissäkin on kiinnitetty huomioita pelitapaa rakentaessa. Siihen on ehkä jopa ylireagoitu, kuten esimerkiksi P. Sihvonen on analyyseissään usein todennut. Nyt kun arpatoleranssi on hieman löystynyt pitäisi Alatalon pystyä muutosvalmentamaan joukkuetta ja sen pelitapaa aktiivisemmaksi.
 
Viimeksi muokattu:

Groove Armada

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Starkin noutopihan parakki
Ei helvetti mitä velliperseporukkaa täälläkin pyörii. Ei materiaalin huonoudella
voi perustella sitä, että valmentaja tekee päivästä toiseen vääriä valintoja
eikä tunnu näkevän metsää puilta.

Johan Kalpa, Ässät ja Ilves ovat vaihtaneet valmentajia, näissä organisaatioissa
sentään yritetään tehdä jotain paremman menestyksen eteen. Meillä niin
organisaatio (=Seppänen) sekä kannattajat ovat sillä kannalla, että odotellaan
vielä, kyllä se tästä paremmaksi muuttuu.. hermot menee tähän touhuun

Edelleenkin, mitä JYP menettäisi sillä, että Muikistelija erotetaan? Ei mitään.
Taloudellisia kysymyksiä en edes lähde ruotimaan, jos joukkueella ei ole varaa
yhtä valmentajaa erottaa, niin on turha puhua kilpailukykyisestä joukkueesta
SM-liigan mittareilla. Eihän se voi niin mennä, että kun ei ole rahaa niin ei pääse
edes paskasta eroon.
 

sean

Jäsen
Groove Armada kirjoitti:
Ei helvetti mitä velliperseporukkaa täälläkin pyörii. Ei materiaalin huonoudella
voi perustella sitä, että valmentaja tekee päivästä toiseen vääriä valintoja
eikä tunnu näkevän metsää puilta.

Johan Kalpa, Ässät ja Ilves ovat vaihtaneet valmentajia, näissä organisaatioissa
sentään yritetään tehdä jotain paremman menestyksen eteen. Meillä niin
organisaatio (=Seppänen) sekä kannattajat ovat sillä kannalla, että odotellaan
vielä, kyllä se tästä paremmaksi muuttuu.. hermot menee tähän touhuun

Edelleenkin, mitä JYP menettäisi sillä, että Muikistelija erotetaan? Ei mitään.
Taloudellisia kysymyksiä en edes lähde ruotimaan, jos joukkueella ei ole varaa
yhtä valmentajaa erottaa, niin on turha puhua kilpailukykyisestä joukkueesta
SM-liigan mittareilla. Eihän se voi niin mennä, että kun ei ole rahaa niin ei pääse
edes paskasta eroon.

Juuri näin. Toki en lähtisi katsomaan mitä muualla tehdään vaan keskittyisin omaan tekemiseen. Kurittomalta porukka vaikuttaa ja määrätietoisuus puuttuu penkin takaa. Miten ois Kaljun vaihtaminen toiseen kaljuun Ismo Lehkoseen. Kurkinen saisi myös lähteä kävelemään..

Jos ei Alataloa ole varaa ulostaa niin ulostetaan kurkinen ja lehkonen tilalle ja Alatalo kakkoseksi ja Lehkonen Ykköseksi.
 

Groove Armada

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Starkin noutopihan parakki
Entäpäs Kari Eloranta? Jotain muutosta tuohon olisi mukava saada, ehkäpä
pelaajatkin heräisivät jos ukko selän takana vaihtuisi.
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä kai Alatalo on varaa erottaa, mutta onko varaa palkata ketään tilalle, onkin jo eri juttu. Palkkaa muikistelevalle kaljupäälle kun pitää kuitenkin maksaa vielä noin puolitoista vuotta. Siihen uuden koutsin liksa päälle, niin taitaspa kirpasta suhteellisen pahasti muutenkin köyhää seuraa. Jo pelaajana yliarvostettujen Kurkisen ja Siekkisen karismaan ja auktoriteettiin päävalmentajana kun en oikein jaksa uskoa. Toki muikistelevaa kaljupäätä paremmin hekin saattaisivat pärjätä.
 

Groove Armada

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Starkin noutopihan parakki
Pee kirjoitti:
Kyllä kai Alatalo on varaa erottaa, mutta onko varaa palkata ketään tilalle, onkin jo eri juttu. Palkkaa muikistelevalle kaljupäälle kun pitää kuitenkin maksaa vielä noin puolitoista vuotta. Siihen uuden koutsin liksa päälle, niin taitaspa kirpasta suhteellisen pahasti muutenkin köyhää seuraa. Jo pelaajana yliarvostettujen Kurkisen ja Siekkisen karismaan ja auktoriteettiin päävalmentajana kun en oikein jaksa uskoa. Toki muikistelevaa kaljupäätä paremmin hekin saattaisivat pärjätä.

Jeps, olisihan se muutos sekin että toteemipaalu poistuisi aitiosta, vaikkei
ketään tilalle tulisikaan.

Eikä seura ole köyhä, Seppänenhän kehuu että taloudellisesti ollaan menty
eteenpäin ihan kaikilla mittareilla. Harmi kun se ei näy vittu YHTÄÄN MISSÄÄN.
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pee kirjoitti:
Töiden takia en ollut tänään pelissä, mutta Radio Suomelle matsia raportoineen Tuomas Heikkilän mukaan ottelun viime minuuteilla nähtiin tilanne, josta voisi päätellä, että pelaajienkin luottamus muikistelevaan kaljupäähän alkaa olla jo mennyt.

Heikkilä nimittäin kertoi, kuinka Wallinheimo oli yrittänyt "lennosta" tulla vaihtopenkin puolelle, jotta JYP olisi saanut kuudennen kenttäpelaajan jäälle. Muikisteleva kaljupää kuitenkin komensi Sinuhen takaisin tolppien väliin, jonne Wallinheimo palasi päätään pyöritellen.

Ei siis päävalmentajan ja ykkösmolarin kemiatkaan tunnu ihan kohdillaan olevan...

Muikistelevan kaljupään Ilves-ottelun jälkeisestä kommentista voi päätellä, etteivät välit myöskään kenttäpelajistoon taida kovinkaan kaksiset olla:

- Olen yrittänyt hyvällä ja pahalla, mutta vieläkään kaikki eivät ole oivaltaneet, että meidän on taisteltava laatikossa täydet 60 minuuttia tehdäksemme tulosta.

Onko tuo tulkittava niin, ettei pelaajia muikistelevan kaljupään ohjeet jaksa juurikaan kiinnostaa? Mikäli näin, vaihtoehtoja on mielestäni todellakin vain yksi: koutsi vaihtoon. Tilanne, jossa pelaajiston luottamus valmentajaan on mennyt, on katastrofaalinen, tosin ei tässä tilanteessa (ketjulotto ym.) kovinkaan yllättävä.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Mielestäni joulutaukoon voidaan mennä näin, jos ei muutosta taphdu niin mission saa viedä loppuun joku muu valmentaja.
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pee kirjoitti:
Kyllä kai Alatalo on varaa erottaa, mutta onko varaa palkata ketään tilalle, onkin jo eri juttu. Palkkaa muikistelevalle kaljupäälle kun pitää kuitenkin maksaa vielä noin puolitoista vuotta.

Tota mä epäilen aika vahvasti. Eiköhän Alatalolle ottaja löytyis viimestään kauden jälkeen, ja mun käsityksen mukaan Jypin ei tarvi maksaa Alatalolle palkkaa, jos se on jonkun muun joukkueen hommissa.
 

-MMH-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Hukkaviiva: Tota mä epäilen aika vahvasti. Eiköhän Alatalolle ottaja löytyis viimestään kauden jälkeen, ja mun käsityksen mukaan Jypin ei tarvi maksaa Alatalolle palkkaa, jos se on jonkun muun joukkueen hommissa.

Vaan kylläpä tarvitsee mikäli sopimusta ei pureta "yhteisymmärryksessä". Esimerkiksi Summanen sai täyden palkan maajoukkueelta kun hänet erotettiin. Eli JYP maksaa palkan sopimuskauden loppuun asti. Alatalo voi myös mennä uusiin töihin ja saada palkkaa. Tämä siis siinä tapauksessa että JYP erottaa Alatalon.
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
-MMH- kirjoitti:
Vaan kylläpä tarvitsee mikäli sopimusta ei pureta "yhteisymmärryksessä". Esimerkiksi Summanen sai täyden palkan maajoukkueelta kun hänet erotettiin. Eli JYP maksaa palkan sopimuskauden loppuun asti. Alatalo voi myös mennä uusiin töihin ja saada palkkaa. Tämä siis siinä tapauksessa että JYP erottaa Alatalon.

Niin niin, mut en oo kuullu,että koskaan ois käyny niin, että sitä sopimusta ei ois purettu, jos valmentaja menee toiseen joukkueeseen. Kun se edellinen joukkuehan voi kieltää sen menon sinne uuteen joukkueeseen, jos ei se valmentaja suostu purkamaan sitä sopimusta.
 

Groove Armada

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Starkin noutopihan parakki
Mitäs olette mieltä urheilulehden tämänpäiväisen ottelun analyysistä?
Sihvonen kirjoittaa:

"Jälleen on todettava, että JYP on pelannut materiaaliinsa nähden liki yläkanttiin."

Ja jatkaa:

"JYP ei haasta Jokereita muuta kuin paremman valmentajan turvin, yhtä hyvällä maalivahdilla ja järkevämmällä pelikirjalla..."

En oikein taaskaan ymmärrä tätä. Kyllähän jopa Sihvosen täytyisi ymmärtää,
että nimenomaan Alatalo on ollut vahvasti tämmöisen joukkueen kokoamisen
puolestapuhuja. Muikistelija on kuitenkin ollut täällä jo niin monta kautta, että
on saanut varmasti sanoa sanansa, minkälaisia pelaajia hän haluaa. Vaikka
resurssit ovatkin mitä ovat.

Jälleen kerran en ymmärrä, mikä tekee Alatalosta muka niin hyvän valmentajan?
Kuka tahansa, joka katsoi Ilves-pelin torstaina, pystyi näkemään että joukkueen
peli on täysin sekaisin, siinä ei ole päätä eikä häntää. Varsinkin Sihvosen
luulisi huomaavan, että omalta alueelta lähteminen ei ole millään tavalla
organisoitua ja se on helvetin hidasta ja tehotonta. Eikös ukot pelaa niinkuin
valmentaja määrää?

Mitä materiaaliin tulee, niin ei se mielestäni niin kauhean huonoa loppujen
lopuksi ole.. Siis ohuthan se ei nimenomaan ole, vaan aivan turhan tasapaksu.

Maalivahtiosasto on kunnossa. Puolustuksessa lasken laadukkaisiin pelaajiin
Marttisen ja Kangasniemen. Kuitenkin esim Niskavaara hasardialttiudestaan
huolimatta on hyvä kiekollinen puolustaja. Huzkcwc... on taas alisuorittanut.
Källarson on tasainen puolustaja jolla on yllättävän hyvä liike.

Hyökkäyksessä on tällä hetkellä ihan hyvää materiaalia, Vänttinen, Filppula,
Lahti. Jopa jukurikenttä hoitaa oman tonttinsa hyvin. Hannus hyvä hankinta.
Ei tässä porukassa ongelma ole ohuus, vaan se että porukka on hyvin tasapaksu,
kärki puuttuu täysin. Pelaajien roolitukset on hukassa, ja siitä vastaa yksin
Kaljupää Muikistelija.

Ylivoimakentät kuntoon, kaksi selkeää ketjua. Alivoimalla peluutettava tiettyjä
tyyppejä. Kaksi hyökkäävää ketjua, kaksi jarrukenttää. Peliä yksinkertaisemmaksi,
nopeat yhden syötön lähdöt omalta alueelta. Oman pään pelaamiseen nöyryyttä.

Mielestäni jo näillä JYP menisi pitkälle, ja näiden puute johtuu nimenomaan
valmentajasta, ei pelaajista.

Laitetaan vielä tähän ne ketjut. Eli kaksi ensimmäistä ovat ne, joilta vaaditaan
selkeästi tehoja ja vastuuta:

Filppula - Lahti - Hannus
Marttinen - Niskavaara

Vänttinen - Piispanen/Hytönen - Männikkö
Källarson - Kangasniemi

Näiden pitäisi vastata huutoon ja ottaa vastuuta. Nämä myös pelaisivat
luonnollisesti enemmän kuin muut kentät.
 
Viimeksi muokattu:

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Urheilulehden otteluennakko kertoo vain kaiken Petteri Sihvosen asiantuntemattomuuden täydellisestä puutteesta. Tosin eipä hän ole ongelmansa kanssa yksin, sillä Matti Alatalo on SM-liigan ylivoimaisesti yliarvostetuin valmentaja, jonka myös mm. IS Veikkaaja tällä viikolla jostain aivan käsittämättömästä syystä JYPin vahvuudeksi listasi. Näin siitä huolimatta, että todellisuudessa muikisteleva kaljupään nimi olisi pitänyt olla heikkouksien joukossa.

Kännisten avautumisten takia en pääse kirjoittamaan vapaaseen keskusteluun, mutta jos pääsisin, olisi Petteri Sihvosta koskevaan ketjuun todellakin asiaa. Vain jääkiekosta mitääntietämätön voi väittää, että Alatalo on parempi valmentaja kuin Doug Shedden.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
SergeiK kirjoitti:
Risto Dufvan Jukuri-aika kielii kuitenkin sellaisesta voittamisen ja tekemisen kulttuurista, että kieltämättä Dufva kiehtoisi ajatuksen tasolla. Miehet vaihtuivat, mutta jukurikiekko jatkui. Dufvan filosofiassa pelaaja on rattaan osanen huippuunsa viritetyssä koneistossa, jonka tehtävä on vain voittaa jääkiekko-otteluita. Alatalon filosofia taas lähtee pelaajasta ja hänen kehityskäyrästään. Jos Dufvan koneistossa olisi rikkoontunut osa kuten Johannes Alanen, niin se joko korjattaisiin tai se korvattaisiin. Sen ei annettaisi rikkoa koko koneistoa kuten Alatalo antaa.

Koska en usko, että JYPiä lähiaikoina valmentaisi ulkomainen valmentaja, pidän Risto Dufvaa oikeastaan ainoana mahdollisena ja ehkä parhaana mahdollisesti saatavana olevana vaihtoehtona JYP-peräsimeen.

Mutta kuten sanottua, Alatalon potkut lienevät erittäinkin kaukana johtuen ensi kaudenkin kattavasta sopimuksesta.

Tosin case Rahikaisen tapahtumatkin antavat ymmärtää, että toimitusjohtajakaan ei ole ihan täysin tyytyväinen Alatalon otteisiin.
 
Viimeksi muokattu:

Uunomäki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ducks, JYP, Real Madrid
Dufva on istunut pari viimeistä kotimatsia Seppäsen vieressä. Ollut varmaan nauttimassa viihdyttävästä jääkiekosta ja scouttailemassa loistavia urheilijoita..
 

Biski

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, The Hammers
Köpi kirjoitti:
Tosin case Rahikaisen tapahtumatkin antavat ymmärtää, että toimitusjohtajakaan ei ole ihan täysin tyytyväinen Alatalon otteisiin.
Nyt multa on varmaan mennyt jotain pahasti ohi. Mikä case Rahikainen?
 

Naughty_S

Jäsen
Uunomäki kirjoitti:
Dufva on istunut pari viimeistä kotimatsia Seppäsen vieressä. Ollut varmaan nauttimassa viihdyttävästä jääkiekosta ja scouttailemassa loistavia urheilijoita..
Onhan tuo istunut siellä melkein koko kauden. Syksyllä mukana remmissä oli vielä K. Tyni.
 

Kulttimörkö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja maajoukkueet
Biski kirjoitti:
Nyt multa on varmaan mennyt jotain pahasti ohi. Mikä case Rahikainen?
Rikun sopimus päävalmentajamme mielipiteestä välittämättä. Näin ainakin olen itse ymmärtänyt tapahtuneen.
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pakkipari kirjoitti:
Rikun sopimus päävalmentajamme mielipiteestä välittämättä. Näin ainakin olen itse ymmärtänyt tapahtuneen.

Niin ja eikös Alatalo sanonut Ässät pelin jälkeen, että "voidaanhan me pistää Rahikainen kentälle ja rähinää pystyyn, niinku toimitusjohtaja on ehdottanut", tai jotain tommosta. Eli ilmeisesti Seppänen on sitä mieltä, että Rahikaisen pitäisi antaa pelata ja rähistä enemmän, mitä Alatalo antaa.

On tää aika kivaa seurata, että Hifk:llä on mennyt nyt muutama peli huonommin, niin sieltä ollaan jo pistämässä Francisia pihalle, ja Alataloo ei olla pistämässä pihalle, vaikka Jyppi on pelannut koko syksyn päin persettä.

Mun mielestä samantien vaan Alatalo pihalle, jos on mahdollista saada Dufva tilalle.
 

tiikeri

Jäsen
Hukkaviiva kirjoitti:
On tää aika kivaa seurata, että Hifk:llä on mennyt nyt muutama peli huonommin, niin sieltä ollaan jo pistämässä Francisia pihalle, ja Alataloo ei olla pistämässä pihalle, vaikka Jyppi on pelannut koko syksyn päin persettä.

Francisin kohdalla kyse taitaa kuitenkin olla vähän muustakin, kuin pelkästään joukkueen huonoista peliesityksistä. HIFK on kyllä alisuorittanut koko syyskauden materiaaliinsa nähden, joten ei sielläkään kyse ihan muutamasta pelistä ole. Pääkaupunkiseudulla nuo paineet joka suunnalta ovat muutoinkin sen verran isommat, että ei siellä ole todellakaan varaa odotella kovin kauaa, vaan miestä vaihdetaan penkin takana jos tulosta ei ala tulemaan. Täällä sen sijaan näköjään riittää, että kaikki pelaa, kaikilla on kivaa ja ketään ei viltitetä tai moitita (paitsi Rahikaista).
 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
Kyllä se on valmennus ja eri toten M.Alatalo joka jyp:n pelin on näin perseelleen saanut. Peluutus on iät ja ajat ollut täysin anaalista.

Toiseksi homma kaatuu kaiken maailman Alasiin ja Piispasiin, joka on myös yhteydessä M.Alataloon. Alanen voitaisiin laittaa vaikka mestikseen kehittymään ja Alatalo A-junnuihin.

Niin ja Männikköä ainoastaan yv:ssä.
 

vsop

Jäsen
jukiapina kirjoitti:
...
Niin ja Männikköä ainoastaan yv:ssä.
No joo, Männikkö Marttisen kanssa YV:llä viivalle. Samalla heidän taakse pitää laittaa yksi hyökkääjä puolustavaksi pakiksi, koska tuon kaksikon ollessa viivalla YV:ssä on myös usein omissa soinnut. Marttisen ja Männikön taaksehan niitä maaleja onkin tehty eniten ja vasta kolmantena on Alanen. Luvut, Männikkö -21, Marttinen -18 ja Alanen -17 osoittavat, että omakin pää on pelattava.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Tshekki vs Itävalta
  • 1.12
  • 10.00
  • 12.00
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös