Mainos

Valmentaja Pasi Nurminen

  • 124 867
  • 346

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
Lähtisin siitä että selvinpäin ei tarvitse olla mutta jonkinlaisessa edustuskunnossa kuitenkin. Ei ihan helppo yhtälö lähteä himmailemaan mestaruuden jälkeen. Ehkä etukäteisjärjestelyllä tämä olisi onnistunut. Sunnuntaina ottakoon kuinka paljon vaan mutta media poistuu vaikka tunnin kuluttua. Seuraavana päivänä kontrolloidaan alkoholin määrää kunnes edustushommat ts. tori on valloitettu. Jouokkue vetäytyy juhlimaan ja media poistuu melko nopeasti paikalta. Ylilyöntejä voi silti tapahtua mutta näin määrä minimoidaan vaikka alkoholia on edelleen tarjolla.

Kuten Halonen sanoi, pelaajat ovat sankareita päiväkodeissa jne. Sen verran täytyy aikuisen pystyä olemaan, vaikka mestaruuden jälkeen, että velvollisuudet hoidetaan. Kovat jätkät osaa myös juhlia. Esim. Granlund oli selvästi päissään mutta puhe oli asiallista (ainakin niissä pätkissä mitä minä näin). Kapanen vaikutti selvältä, Koivu ei. Koivu oli ehkä siinä "oikeanlaisessa humalassa", ottanut mutta homma toimi tyylikkäästi.

En paheksua juhlimista, paheksun sekoilua. Kaikkea ei pidä antaa anteeksi ja hyväksyä, Nupen ja parin muun olisi pitänyt vähän rajoittaa mutta mitään maata kaatavaa ei kuitenkaan ole tapahtunut.

Torijuhla oli selvästi hätäisesti järjestetty joten annan pienet sekoilut anteeksi järjestejille. Harjakainen-hahmoon kuuluu rivot vitsit mutta olisi voinut vaan huudella sitä kuka maksaa läppäänsä ja jättänyt kuppa-jutut pois.
 

ahtikullervo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks
Idea: seuravalla kerralla (toivottavasti nomeammin kuin 16 vuoden kuluttua) otetaan mukaan liikennepoliisi. Partio sinne torin lavan eteen. Ja puhallavat kaikki. 0,5 on raja...

Sairasta!
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tulin nyt ensimmäistä kertaa mestaruuden jälkeen lukemaan maajoukkue-osiota ja on aika hämmentävä fiilis. Suomi siis voitti maailmanmestaruuden ja täällä lätkäpalstalla keskustelu keskittyy valittamiseen. Ok, jokainen tyylillään, mutta ihan mielenkiinnosta kysyn, kun en itse muista, että oliko -95 samanlaista 'väärinjuhlinnan korostamista liikkellä' kun peniskin taisi vilahtaa ja kaljaa juotiin ja muutakin kaikkea tapahtui.

Mutta sinänsä ihan kyllä ymmärrän argumentin, että 'örvellys' antoi lapsille huonon esimerkin ja muutenkin alkoholin julkinen ja näkyvä juominen ei ehkä yhteiskunnan ongelmat huomioon ottaen ole järkevää. Mutta en ymmärrä miksi tämä keskustelu pyörii näiden kolmen herran ympärillä. Onko siis ok olla kännissä ja juoda lasten edessä kaljaa, jos on 'koko kansan 19v. Mikke' tai suuri johtaja Koivu. Ja miksei täällä ole paheksuttu sitä, että kopissa ja torilla leijonat Mikko Koivun johtamana soittivat lasten kuullen Petri Nygårdin alkoholia ihannoivaa kappaletta 'Selvä päivä'?

Edelleen korostan, että ymmärrän tämän tilanteen olevan kiusallinen esim. perheille, jossa halutaan lasten olevan alkoholia juomatta. Mutta antaako sille lapselle nyt saatana huonomman esimerkin aivan vitun kännissä örveltävä, muutenkin spurgun näköinen Pasi Nurminen vai lapsenkasvoinen, koko kansan ihailema Mikael Granlund, jossa näkyvät ennen kaikkea alkoholin positiiviset puolet?
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Idea: seuravalla kerralla (toivottavasti nomeammin kuin 16 vuoden kuluttua) otetaan mukaan liikennepoliisi. Partio sinne torin lavan eteen. Ja puhallavat kaikki. 0,5 on raja...

Sairasta!
Kyllä. Todella sairasta, jos porukka ei pysy omin voimin kondiksessa ja paikalle tarvitaan poliisi puhalluttamaan.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Toivottavasti 16 vuoden päästä on kieltolaki niin ei tartte valittaa mistään. Tai hetkinen ei nyt sentään kai silloinkin joku parkumisen aihe keksitään. Jutille, Nupelle ja kaikille muillekin hattu päästä!
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Edelleen korostan, että ymmärrän tämän tilanteen olevan kiusallinen esim. perheille, jossa halutaan lasten olevan alkoholia juomatta. Mutta antaako sille lapselle nyt saatana huonomman esimerkin aivan vitun kännissä örveltävä, muutenkin spurgun näköinen Pasi Nurminen vai lapsenkasvoinen, koko kansan ihailema Mikael Granlund, jossa näkyvät ennen kaikkea alkoholin positiiviset puolet?

Ainakin oma arviointini on, että nimenomaan Nurminen ei ollut edustuskunnossa. Granlundhan antoi ihan järkeviä lausuntoja ja pystyi huudattamaan yleisöä. Jos mietitään sitä kaikkein "herkkäikäisintä" katsojakuntaa (=lapsia), niin tuskin kukaan edes ajatteli Granlundin olevan kännissä. Olutpullo kyllä näkyi televisiossa.

Granlund on sitä paitsi joukkueen nuorin pelaaja, eli henkilö, jonka omien rajojen tuntemisen puute on kaikkein ymmärrettävintä. Jääkiekkojoukkueiden konservatiivisen hierarkian tuntien myös paineet olla samanlainen kuin muutkin on hieman isompi kuin jollain Mikko Koivun kaltaisella suvereenilla johtajalla.

Siinä olen kuitenkin jossain määrin "samoilla linjoilla", että keskustelulle olisi hyväksi nähdä tämä laajempana ilmiönä kuin Nupen holtittomana örveltämisenä. Loppupeleissähän tämä kertoo meistä ja meidän kulttuurista. Kuten jo jossain joku hyvin sanoi, tuskin Pasi olisi edustanut tuossa kunnossa osana Yhdysvaltojen kuvitteellista mestarijoukkuetta paikallisen valtiojohdon ollessa paikalla.
 
Toivottavasti 16 vuoden päästä on kieltolaki niin ei tartte valittaa mistään. Tai hetkinen ei nyt sentään kai silloinkin joku parkumisen aihe keksitään. Jutille, Nupelle ja kaikille muillekin hattu päästä!
Edelleenkin on naurettavaa tuoda tämä sama argumentti esille, minkä Kummolakin veti hihastaan. Eikö siis ihan OIKEASTI ole kuin vaihtoehdot selvinpäin tai perseet ala Nurminen etc.?

Koivu, Vehanen, Kapanen ja kumppanit (siis SUURIN osa joukkueesta) näyttivät, ettei tarvitse olla absolutisti, mutta juhlia voi vetämättä täysperseitä. Viina on viisaiden juomaa, siinä se taas nähtiin. Kieltämättä tuo kolmikko onkin ehkä älyllisesti tyhmin jo ennalta ajateltuna koko joukkueesta, joten eipä tuo minään yllätyksenä tullut.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Mutta antaako sille lapselle nyt saatana huonomman esimerkin aivan vitun kännissä örveltävä, muutenkin spurgun näköinen Pasi Nurminen vai lapsenkasvoinen, koko kansan ihailema Mikael Granlund, jossa näkyvät ennen kaikkea alkoholin positiiviset puolet?

En tiedä kysytkö tosissasi vai provomielessä, mutta itse pidän ilmeisenä että vastaus on jälkimmäinen. Viinaa voi ottaa, känniinkin saa tulla, mutta itseään ei tule juoda kuntoon jossa muut joutuvat holhoamaan ja häpeämään. Juominen on hauskaa minustakin, mutta Nurmisen touhuja katsellessa tuli juuri mieleen ne kerrat kun on pitänyt paimentaa jotakin tolkkunsa menettänyttä. Oudointa tässä on se että monen mielestä moinen humalatila on ok, niin Nupen tapauksessa kuin yleensäkin. Itse ainakin häpeäisin jos olisin ollut konttauskunnossa julkisella paikalla.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viinaa voi ottaa, känniinkin saa tulla, mutta itseään ei tule juoda kuntoon jossa muut joutuvat holhoamaan ja häpeämään. Juominen on hauskaa minustakin, mutta Nurmisen touhuja katsellessa tuli juuri mieleen ne kerrat kun on pitänyt paimentaa jotakin tolkkunsa menettänyttä. Oudointa tässä on se että monen mielestä moinen humalatila on ok, niin Nupen tapauksessa kuin yleensäkin. Itse ainakin häpeäisin jos olisin ollut konttauskunnossa julkisella paikalla.

Tässä nyt tulee tämä asia missä näkemykseni ovat ehkä muiden mielestä hieman oudot. Ymmärrän siis, että alkoholin negatiiviset, henkilökohtaiset ja yhteiskunnalliset, vaikutukset ovat ongelma, joita on järkevä miettiä ja pohtia.

Niin sanottua liian kännissä olemisen demonisointia en sen sijaan oikein aina ymmärrä. Itselleni, siis kun seuraan muita, liian kännissä oleminen muodostuu ennen kaikkea siitä, että tekee konkreettisesti jotain oikeasti haitallisia vaikutuksia tuottavaa. Siinä, että on 'vain' (reilusti) kännissä, kuten Nupe (okei, lommo), en vain osaa itse nähdä mitään sen ihmeellisempää. Ajatellaan nyt vaikkapa väkivaltarikoksia, rattijuoppoja ja muita. Jos syyksi nähdään alkoholi, niin johtuuko nämä asiat siitä, että 'ei tunneta rajojaan' vai siitä, että ollaan otettu se ensimmäinen hörppy?

Ja siis ponttiani selventää vielä se, että jos halutaan moralisoida, niin itse näen 'selvän päivän' soittamisen ensiksi kopissa noin kahden ja puolen miljoonan ihmisen katsellessa ja myöhemmin torilla sadantuhannen ihmisen edessä tuomittavampana kuin Nurmisen hölmöilyt.
 
Pasi Nurmisia ja Anssi Salmeloita on Suomi pullollaan. On jeesustelua alkaa itkemään näiden käytöstä nuorison keskellä joka on hyvin alkoholiorientoitunutta muutenkin. Jos/kun nykynuorison suursuosikkeja ovat Nygårdit ja muut "hyvästi selvä päivä" miehet, lienee myös ihan ok jos Pasi Nurminen kaatuu juhlinnan lomassa lentokoneesta laskeutuessaan. Onhan joukkueessa idoleja lapsille ja nuorille mutta tämä idoliosasto täytti ruutunsa ja käyttäytyi hyvin. Hienoa nähdä että kapteenisto oli hyvässä kuosissa ja homma toimi.

Joukossa on aina muutama ylilyöjä, niin nytkin. Jos lapsi näkee humalaisen sedän telkkarissa/youtubessa ei se liene mikään maata mullistava asia. Suuri osa lapsista näkee humalaisen sedän perjantaina kotona, tai vähintäänkin kaupparetkellä marketissa. Tietenkin on tyyppejä jotka kasvattavat lapsensa umpiossa. Mutta heidät on hyvin helppo suojata myös MM-juhlinta lähetykseltä josta ainakin minä osasin odottaa että jotkut porukasta ovat "hyvässä seilissä".
 
Viimeksi muokattu:

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
En tiedä kysytkö tosissasi vai provomielessä, mutta itse pidän ilmeisenä että vastaus on jälkimmäinen.

Tarkoitat varmaan Nurminen? Noh, mietitäänpä nyt tilannetta vaikka 15-20 vuotiaan nuoren kannalta, joka ei esim. vanhempiensa negatiivisen asenteen johdosta ole hirveästi pulloa kallistellut. Kummallakohan on enemmän vaikutusta, jos kyseinen nuori päättää sitten vetää kännit. Miken 'sivistyneesti' juomisella ja sillä, että kyseessä on nimenomaa Mikael Granlund (joten homman on pakko olla ok), vai Pasi Nurmisen (kuka?) kaatumisella lentokoneen rappusissa päin pokaalia.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Se oli hienosti toimittu! Ei noi Aku Ankka-ikäisten juhlat olleetkaan.

Miksi jääkiekon MM-yleisöjuhla ei ole koko perheen juhlat? Miksi pikku taaperot eivät voisi katsoa idoleitaan lavalla?

Erikoista miten täällä puolustellaan känniääliöiden touhuja, Jääkiekkoliiton hoiti homman heikosti ja muutamat herrat hölmöilivät kunnolla. Kummola ja Jalonen selittelevät asiaa ihan väärin, joukkueella oli maanantaina vielä työpäivä ja se olisi pitänyt hoitaa fiksusti.
 

Kilvenkantaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Minusta nämä kommentit "ollaan voitettu mestaruus ja porukka vinkuu kun osa juhlii liian lujaa" on aika käsittämättömiä. Jos jonkun mielestä on ok esiintyä tv:ssä sadantuhannen ihmisen edessä sellaisessa kunnossa kuin Salmela ja Nurminen, niin sen jonkun täytyy olla suomalainen, valitettavasti. Pojat on poikia, totta kai ne on kännissä jne, ei kyllä riitä minulle selitykseksi. Mestaruus on pelaajien, mutta jos ne vastaisuudessakin haluaa juhlia torilla suurella lavalla, niin jääkiekon ja urheilun imagoa voisi joskus miettiä. Ilman yleisöä ketään ei kiinnostaisi, ilman yleisöä mestaruus olisi "vain" pelaajien oma juttu. Tai siis että urheilijoiden ammatin suola on se, että heidän lajinsa kiinnostaa ja silloin he ovat julkisuuden henkilöitä, joiden oletetaan hallitsevan esiintymisen median ja ihmisten edessä silloinkin kun tappio vituttaa tai mestaruus kuplii sisällä, kirjaimellisesti. Jotenkin minulta vaan löytyy enemmän myötätuntoa häviäjille kuin voittajille näissä tilanteissa. (Enkä nyt tällä tarkoita että Salmela&Nurminen romahduttaisi jääkiekon suosion. Sitä ei Suomessa oikein edes voi romahduttaa.)

Itsehän en siis ymmärrä kännäämistä edes siviilissä, joten sen ymmärtäminen koko kansan edessä tuottaa mulle vaikeuksia. Jengi voittaa mestaruuden ja sitten muutamat neropatit ei varmaan muista juhlista mitään...

Tässäkin ketjussa on jo monta kertaa mainittu ne herrat, jotka promilleista huolimatta esiintyivät edukseen ja hoitivat homman tyylikkäästi. Ja aika hauskaa niillä näytti olevan.

Mä iloitsen Suomen mestaruudesta, mutta ei se silti pakota minua hyväksymään ja siunaamaan näiden valopäiden "juhlimista".

Nurmisen kohdalla se on jo aika surullista.

Koko tämän keskustelun ydinhän on se, että suomalainen juomakultuuri on todella vinoutunutta, mutta sen asian vääntäminen ei kiinnosta, ei nyt kun mestaruudesta on vain muutama päivä!
 

Dynamo#79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Huuhkajat, KD
Joukossa on aina muutama ylilyöjä, niin nytkin. Jos lapsi näkee humalaisen sedän telkkarissa/youtubessa ei se liene mikään maata mullista asia. Suuri osa lapsista näkee humalaisen sedän perjantaina kotona, tai vähintäänkin kaupparetkellä marketissa. Tietenkin on tyyppejä jotka kasvattavat lapsensa umpiossa. Mutta heidät on hyvin helppo suojata myös MM-juhlinta lähetykseltä josta ainakin minä osasin odottaa että jotkut porukasta ovat "hyvässä seilissä".

Minua ei häiritse niin paljoa se, näkikö nuoret/lapset idolinsa kännissä juhlimassa maailmanmestaruutta, vaan enemmänkin se, että mistä tämä Suomen maailmanmestaruus muistetaan. Muistetaanko tämä(kin) mestaruus näistä jurriurpoiluista vai itse pelistä? Vahvasti ollaan sillä tiellä, että näistä kisoista jää mieleen lähinnä nämä känniääliöt.

Ja yrittäkää nyt hyvät ihmiset ymmärtää ero siinä, että suomalainen vetää perjantaikännit kotona ja menee lähibaariin sekoilemaan, ja siinä että Suomen maajoukkueen edustajat (työntekijät) ördäävät median edessä "edustusasuissaan". Ja nyt siis puhun nimenomaan Nurmisesta ja Jutilasta, pelaajat hoitivat oman ruutunsa (ehkä Salmelaa lukuunottamatta) ihan ok.
 

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
Miksi jääkiekon MM-yleisöjuhla ei ole koko perheen juhlat? Miksi pikku taaperot eivät voisi katsoa idoleitaan lavalla?

Erikoista miten täällä puolustellaan känniääliöiden touhuja, Jääkiekkoliiton hoiti homman heikosti ja muutamat herrat hölmöilivät kunnolla. Kummola ja Jalonen selittelevät asiaa ihan väärin, joukkueella oli maanantaina vielä työpäivä ja se olisi pitänyt hoitaa fiksusti.

Onko se jumalauta Nurmisen, Salmelan, Kummolan, Jalosen vai SINUN tehtävä kasvattaa pikku taaperosi vastuulliseksi alkoholin käyttäjäksi? Jos taaperosi ei voi katsoa eilistä tv-lähetystä, niin eipä se ymmärrä vielä koko asiasta muutenkaan mitään. Jos se taas on siinä iässä, että kiekko kiinnostaa ja pelaajat on esikuvia (vaikka hänelle luetaankin Aku Ankkaa), niin tuossapa oiva paikka isällä hoitaa kasvatustehtäviä ja kertoa taaperolle, että noin ei sovi toimia. Siihen vielä hyvin käyttäytyneiden pelaajien ylistys ja huomautus, että vain muutama idoli toimi väärin, niin avot....tuli tehtyä oikein kasvatuspläjäys.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No koska tulkitsen sellaisen, jolle LUETAAN Aku Ankkaa noin ehkä 3-4 vuotiaaksi

No miksi MM-juhlat eivät olisi tuon ikäisten juhlat?

OT: Ja Aku Ankkaa voidaan lukea myös vanhemmille, jo lukemaan oppineille lapsille. Ääneen lukeminen on hieno yhteinen hetki lapsen ja vanhemman kesken.
 

Hockey 24/7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hockey Fights and Fighters
16 vuotta sitten voitettiin väärin, kun lähetettiin kisoihin liian hyvä joukkue. Seuraavaa MM-Kultaa odotellessa voidaan muistella sitten tätä väärin juhlimista. Paska musa, paska keli, paska matto (punainenhan on jonku Vitun kommunismin ja Ifkinpifkin väri,buu) paska muumi pressa, paska känni, paska raittius, kivi kengässä, muija huutaa, naapuri vittuilee, teinit on tyhmiä ja kännissä vittuilemassa Ifkinpifkin kommunisti svenski paita päällänsä. :( nyyhkyti nyyhkyti.

Tuo Joukkue on kuin Suomi pienoiskoossa, pari vetää liikaa, muutamat sopivasti ja jotkut vähän tai ei ollenkaan.
Ja tämä ainainen ajatelkaa lapsia Shaiba on ihan helvetin väsynyttä ja surullista. Yhtään mukulaa ei saa tehdä enään tähän maailmaan ennekuin alkoholi, huumeet, väkivalta, porno ja ihmiset on kielletty. Näiden lapsia suojelevien päätösten jälkeen voin kääntyä sille kannalle, että heitä voi tähän maailmaan tuottaa.

Eikö kukaan ajattele lapsia.

Joukkueelle suuret kiitokset mahtavista hetkistä kisoissa ja niiden jälkeen.
 

viikinkikissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit IFK
No kyllä ne meillä ainakin oli 4 vuotiaan (tosin kohta 5 v vuotias) juhlat television välityksellä. Torille en todellakaan olisi tuon ikäisen kanssa lähtenyt, ihan turvallisuus syistä, kun siellä oli aika tungos. Tyttö lukee jo itse Aku Ankan ja tekstitykset televisiosta sujuvasti, joten infoa tulee joka puolelta itse luettuna. Ja nukkumaan meno aika on 21.00 ja sitä ennen iltatoimet, niin eilenkin.

Ja tytön kommentit eilisistä juhlista: Kyllä nuo on hulluja!

Edit: Ja ettei menis ihan ohi aiheen niin ettei vaan olisi käynyt Nupelle vanhanaikaisesti et istutaan ja hörpitään ja sitten kun pitäisi lähteä kävelemään, niin jalat onkin hävinyt johonkin. (nimimerkillä kokemusta on)
 
Viimeksi muokattu:

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tässäkin ketjussa on jo monta kertaa mainittu ne herrat, jotka promilleista huolimatta esiintyivät edukseen ja hoitivat homman tyylikkäästi. Ja aika hauskaa niillä näytti olevan.

Koko tämän keskustelun ydinhän on se, että suomalainen juomakultuuri on todella vinoutunutta, mutta sen asian vääntäminen ei kiinnosta, ei nyt kun mestaruudesta on vain muutama päivä!

Näiden kahden kappaleen perusteella kysyn, että kumpi sinun mielestäsi on tuomittavampaa, Nurmisen ja Salmelan hölmöilyt vai sen jo pariin kertaan mainitsemani selvän päivän ottaminen koko joukkueen 'omaksi' kappaleeksi?

(http://www.youtube.com/watch?v=OqoKizBhmyA, sori en osaa mitään hienoja linkityksiä, mutta siitä huolimatta linkki vie Petri Nygårdin kappaleen 'Selvä päivä' musiikkivideoon)
 

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
No miksi MM-juhlat eivät olisi tuon ikäisten juhlat?

OT: Ja Aku Ankkaa voidaan lukea myös vanhemmille, jo lukemaan oppineille lapsille. Ääneen lukeminen on hieno yhteinen hetki lapsen ja vanhemman kesken.

No niinpä sitä päästiin taas aiheesta Nurminen tuhannen päissään aiheeseen kelle luetaan Aku Ankkaa ja miksi!! On tää hieno jääkiekon keskustelupalsta. Mulle tää vääntö riittää....taidan lähteä Pasille saunaan ja juhlimaan mestaruutta. Jos se vielä jaksaa....
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No niinpä sitä päästiin taas aiheesta Nurminen tuhannen päissään aiheeseen kelle luetaan Aku Ankkaa ja miksi!! On tää hieno jääkiekon keskustelupalsta. Mulle tää vääntö riittää....taidan lähteä Pasille saunaan ja juhlimaan mestaruutta. Jos se vielä jaksaa....

Älä nyt hermostu, sinä sanoit että nuo juhlat eivät ole 3 - 4 vuotiaiden (niille joille luetaan Aku Ankkaa) juhlat, tälle väitteelle minä kysyin perusteita.

Minusta tuon kansajuhlan kuuluu olla kaikenikäisten juhla, esiintyjien ja juhlijoiden kuuluu olla sellaisia, että tämä toteutuu. Myöhemmin illalla on sitten ikärajat juhliin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös