Valeuutiset ja ”valeuutiset” – keskustelua median nykytilasta ja sananvapaudesta

  • 75 759
  • 673

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Eli kun Helsingin Sanomien kolumnisti, entinen Taloussanomien päätoimittaja Pekka Seppänen kirjoittaa täysin huuhaata ja sitä levitellään mm. pölhöpopulisti Ville Niinistön toimesta niin kyse ei ole valemediasta?

Älä usko valtaapitäviin – kilpailukyky tarkoittaa oikeasti kehnoa palkkaa - Ura - Helsingin Sanomat

Missä menee raja?

Johan sanoin, silloin kun tarkoituksellisesti julkaistaan uutisia, jotka eivät pidä paikkaansa. Esimerkiksi kolumneissa, kuten linkkaamasi, sisältö ei useinkaan ole faktaa tai totta, ainakaan kaikkien mielestä. HS:n kannalta tässä on uutisoitu tämän Seppäsen näkemys asiasta. Totta kai aletaan olla valemedian puolella, jos esimerkiksi lehdessä julkaistaan järjestelmällisesti vain tietyn suunnan näkemyksiä, mutta talousasioissa HS on aika kaukana tästä. Medialukutaito on aika hukassa silloin, kun etsitään virheitä jostain kolumneista ja löydöksen jälkeen tuomitaan valemediaksi.

EDIT: Tarkennus siis vielä edelliseen, että kolumnit eivät siis ole sellaisia uutisia, joissa faktojen on oltava kohdillaan. Täytyy ymmärtää, että emme ajattele asioista samalla tavalla, ja median perustehtäviä on raportoida erilaisista ajatuksista ja mielipiteistä. Talouden suhteen kukaan ei voi sanoa juuri mistään mitään 100 % varmuudella, kun puhutaan tulevaisuudesta. Jo tapahtuneesta voi toki esittää 100% totuudenmukaista tilastotietoa.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kerro ihmeessä lisää tästä. Missä on vihapuheen virallinen määritelmä?

Tämä kyllä minuakin häiritsee. Nyt sekä @Action Bronson että @Golden AWe käyttävät samaa "faktaa", joka nyt vain ei ole faktaa. Vihapuheelle on eri maissa ja kulttuureissa ja jopa eri lainsäädännöissä (siellä missä se lainsäädännössä on määritelty) erilaisia määritelmiä. Tuo on ihan kiistaton asia ettei mitään yhtä universaalisti hyväksyttyä määritelmää, johon voisi nähdyllä tavalla vedota, ole olemassa. Vaikka olisin kaikesta muusta samaa mieltä näiden nimimerkkien kanssa, ja tässä keskustelussa suurelta osin yhtä mieltä olimmekin, minua häiritsee ihan helvetisti se kun syytetään jotain henkilöä termin väärinkäytöstä levittämällä väärää tietoa.

Se ensimmäinen googlesta tuleva vihapuheen "sanakirjamääritelmä" ei ole mikään vihapuheen virallinen määritelmä, vaikka se teidän mielikuvaanne sopisikin. Minusta tällaisten huonosti määriteltyjen leimasanojen käyttöä tulisi yleisessä keskustelussa muutenkin välttää. Riittäisi että lainsäädännössä määritellään (kuten nytkin) mitä on esim. kiihottaminen kansanryhmää vastaan, kunnianloukkaus, laiton uhkaus, jne. Käsienheiluttajilla nyt on tällä hetkellä muotia hokea tuota termiä pöyristyneenä ja kukin omaan agendaansa sopivasti, mutta ollaan me täällä fiksumpia.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Maahanmuuttokritiikkiä on vuosikausia yritetty vaientaa erinäisin tavoin, toimittajakunta on vahvasti vihervasemmistohenkistä ja Ulla Appelsin erottuu räikeästi tästä porukasta. Ongelma ei ole se että ettei saisi puhua, ongelma on se että toimittajakunta on keskimäärin laajalti vasemmalla vrt. koko väestö ja sen takia Appelsinin kaltaiset kannanotot aiheuttavat jäykkäkouristuksen ns. valistuneiden piirissä.

Tämä on sinun (mielestäni paikalleen jumittunut) näkemyksesi asiasta. Minun näkemykseni mukaan asiallista kritiikkiä on saanut ja saa jatkossakin esittää. Toinen vaihtoehto on sitten jumittaa tähän "en saa sanoa mitään" -vaiheeseen vuosikausiksi.

Heh. Epämääräinen hyökkäys Appelsinia kohtaan yhdistäen artikkeli Kiemungin tapaisiin rasisteihin. Kutsutaan nykyään ns. piilonatsi-kortiksi.

Epämääräinen? Mantra "ei saa mitään sanoa" on samanlainen. Eikö sinusta ole?

Appelsinin mantra pelaa rasistien pussiin, kyllä. Ei tee hänestä itsestään potkijaa.

Kerro ihmeessä lisää tästä. Missä on vihapuheen virallinen määritelmä?

Aloittaisin vaikka Euroopan neuvoston määritelmästä. Olen myös useaan kertaan maininnut nimenomaan laittomuuksiin johtavan puheen tarkennuksena.

Huutonaurua. Kansan Uutisten Raatikainen ei saa yhtä paljon näkyvyyttä kuin Ilta-Sanomien Appelsin? Uhriutuja? Muah.

Kansan uutisten levikki <--> IS:n levikki. Seuraajat sosiaalisessa mediassa Raatikainen <--> Appelsin. Ja niin edelleen.

Kerro ihmeessä lisää tästä

Sipilä väittää alkuperäisen KOHU-UUTISEN sisältävän vääriä tietoja saivartelemalla firman muuttuneesta nimestä.

Tämä kyllä minuakin häiritsee. Nyt sekä @Action Bronson että @Golden AWe käyttävät samaa "faktaa", joka nyt vain ei ole faktaa. Vihapuheelle on eri maissa ja kulttuureissa ja jopa eri lainsäädännöissä (siellä missä se lainsäädännössä on määritelty) erilaisia määritelmiä.

Euroopan neuvoston määritelmä, sanakirjamääritelmä, länsimäinen määritelmä. Laittomuuksiin johtava/yllyttävä puhe. Ei tuo nyt niin huonosti määritelty ole.

Miten sinä sen määrittelisit?

Lisäys: Tulin lukemaan tätä viestiketjua, kun joku toisaalla kehui tämän keskustelun poikkeuksellisen korkeaa tasoa tasoa.. Pettymys oli sitäkin suurempi!

Äläs nyt, täällä on paljon rakentavaakin keskustelua mukana. Katso nyt vaikka BigRedCatin viestejä. On jostain asiasta eri mieltä ja jostain samaa mieltä. Poteroissa on siis ainakin radiopuhelimet!
 
Viimeksi muokattu:

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Se ensimmäinen googlesta tuleva vihapuheen "sanakirjamääritelmä" ei ole mikään vihapuheen virallinen määritelmä, vaikka se teidän mielikuvaanne sopisikin. Minusta tällaisten huonosti määriteltyjen leimasanojen käyttöä tulisi yleisessä keskustelussa muutenkin välttää. Riittäisi että lainsäädännössä määritellään (kuten nytkin) mitä on esim. kiihottaminen kansanryhmää vastaan, kunnianloukkaus, laiton uhkaus, jne. Käsienheiluttajilla nyt on tällä hetkellä muotia hokea tuota termiä pöyristyneenä ja kukin omaan agendaansa sopivasti, mutta ollaan me täällä fiksumpia.

Tästä olen aivan samaa mieltä. Koko sana on turhaa sanahelinää, eikä ole tuonut tullessaan mitään uutta tai rakentavaa, vaan on vain lisännyt eripuraa.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Euroopan neuvoston määritelmä, sanakirjamääritelmä, länsimäinen määritelmä. Laittomuuksiin johtava/yllyttävä puhe. Ei tuo nyt niin huonosti määritelty ole.

Miten sinä sen määrittelisit?

Oma määritelmäni on hyvinkin sinun määritelmäsi kaltainen, joskin laittomuuksiin johtavaan/yllyttävään puheeseen tulee liittyä perusteena johonkin ryhmään kuuluminen. Sinä siis ilmeisesti minun tavoin ulotat määritelmän koskemaan myös poliittisia ryhmiä, vai kuinka? @Action Bronsonhan (jolla myös oli kuulemma oikea ja yleinen määritelmä) tuossa vähän aiemmin julisti politiikkaan ulottamisen murskaavan termin oikean merkityksen. Onko tässäkin nyt kaksi erilaista määritelmää vaikka ne pohjautuvat osin samaan Euroopan neuvoston määritelmään?

PS. Huomasitko linkkaamani Unescon julkaiseman tekstin, jossa Oxfordin yliopiston tutkijat käsittelevät asiaa sangen perusteellisesti ja toteavat eksplisiittisesti että universaalia määritelmää termille vihapuhe ei ole eikä todennäköisesti ole syntymässäkään, vaan kyseessä on merkitykseltään kiistelty termi?
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Tämä kyllä minuakin häiritsee. Nyt sekä @Action Bronson että @Golden AWe käyttävät samaa "faktaa", joka nyt vain ei ole faktaa. Vihapuheelle on eri maissa ja kulttuureissa ja jopa eri lainsäädännöissä (siellä missä se lainsäädännössä on määritelty) erilaisia määritelmiä. Tuo on ihan kiistaton asia ettei mitään yhtä universaalisti hyväksyttyä määritelmää, johon voisi nähdyllä tavalla vedota, ole olemassa.
Sovitaan sitten vaikka niin. En jaksa tästä väitellä. Jos rupeaisin mustaa väittämään punaiseksi, niin varmasti suurin osa määritelmistä poikkeaisi näkemyksestäni. Oikeilla hakusanoilla varmasti Googlella löytäisin jonkun samoin ajattelevan. Tämä ilmeisesti myös todistaa, että mustaa ei voida universaalisti pitää mustana. Sitten heräsin ja päästin kissan ulos.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Oma määritelmäni on hyvinkin sinun määritelmäsi kaltainen, joskin laittomuuksiin johtavaan/yllyttävään puheeseen tulee liittyä perusteena johonkin ryhmään kuuluminen. Sinä siis ilmeisesti minun tavoin ulotat määritelmän koskemaan myös poliittisia ryhmiä, vai kuinka? @Action Bronsonhan (jolla myös oli kuulemma oikea ja yleinen määritelmä) tuossa vähän aiemmin julisti politiikkaan ulottamisen murskaavan termin oikean merkityksen. Onko tässäkin nyt kaksi erilaista määritelmää vaikka ne pohjautuvat osin samaan Euroopan neuvoston määritelmään?

PS. Huomasitko linkkaamani Unescon julkaiseman tekstin, jossa Oxfordin yliopiston tutkijat käsittelevät asiaa sangen perusteellisesti ja toteavat eksplisiittisesti että universaalia määritelmää termille vihapuhe ei ole eikä todennäköisesti ole syntymässäkään, vaan kyseessä on merkitykseltään kiistelty termi?

Huomasin enkä ole universaalista vaikutelmasta sinällään eri mieltä.

Mielestäni on vai todella ongelmallista, jos aletaan mennä ulos tästä "laittomuuksien piiristä", ja sitten etsitään siinä yhtäläisyyksiä vastakkaisten osapuolten välillä - etenkin rasismin ja vihapuheen vastustajista.

Ajatellaan asiaa toisen aiheen näkökulmasta: haettaisiin lasten fyysiselle kurittamiselle oikeutusta keskustelussa, jossa perusteluna todettaisiin ettei lasten tapakasvatukselle ole olemassa universaalia määritelmää.

" Sinä siis ilmeisesti minun tavoin ulotat määritelmän koskemaan myös poliittisia ryhmiä, vai kuinka?"

Jaa-a. Periaatteessa kyllä, jos poliittinen ryhmä ei ole vaikkapa ihmisoikeuksien vastainen. Tulee mieleen lähinnä diktatuureissa ja vastaavissa nähdyt toisinajattelijoiden vainot. Eikä nyt ketään saa perussuomalaiseen puolueeseen kuulumisen takia polttopullolla tai muilla laittomuuksilla häiritä.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Huomasin enkä ole universaalista vaikutelmasta sinällään eri mieltä.

Mielestäni on vai todella ongelmallista, jos aletaan mennä ulos tästä "laittomuuksien piiristä", ja sitten etsitään siinä yhtäläisyyksiä vastakkaisten osapuolten välillä - etenkin rasismin ja vihapuheen vastustajista.

Ajatellaan asiaa toisen aiheen näkökulmasta: haettaisiin lasten fyysiselle kurittamiselle oikeutusta keskustelussa, jossa perusteluna todettaisiin ettei lasten tapakasvatukselle ole olemassa universaalia määritelmää.

" Sinä siis ilmeisesti minun tavoin ulotat määritelmän koskemaan myös poliittisia ryhmiä, vai kuinka?"

Jaa-a. Periaatteessa kyllä, jos poliittinen ryhmä ei ole vaikkapa ihmisoikeuksien vastainen. Tulee mieleen lähinnä diktatuureissa ja vastaavissa nähdyt toisinajattelijoiden vainot. Eikä nyt ketään saa perussuomalaiseen puolueeseen kuulumisen takia polttopullolla tai muilla laittomuuksilla häiritä.

En minä ole tuolta osin puolustellut Appelsinin tekstiä. Sitä voi varmasti kritisoida moneltakin kantilta ja hyvin perustein, mutta tuo että vihapuhe olisi selkeästi määritelty ja Appelsin rikkoisi tuota määritelmää on puppua ja siten siihen nojaava kritiikki onttoa. Voidaan tietysti keskustella mielipiteistä sen suhteen mitä vihapuheen tulisi tarkoittaa, kuten itse olen oman kantani tuonut esiin, mutta se on ihan eri asia kun syyttää faktojen vääristelystä silloin kun tällaista faktaa ei ole. Tästä huomauttaminen ei vaadi minkäänlaisen oikeutuksen hakemista lasten fyysiselle kurittamiselle saati muullekaan. Ylipäänsä Suomen lainsäädäntö ei tunne termiä vihapuhe, joten vihapuheen määritteleminen sen kautta on vähän ongelmallista.

Tuo lasten kurittaminen ei esimerkkinä toimi. Laissa määritellään selkeästi mikä on tuolta osin hyväksyttyä. Sen ulkopuolelta voidaan keskustella mikä on yhteiskunnassa yleisesti hyväksyttyä, kuten vihapuheenkin osalta. Tällöin käsitys on sidonnainen niin yhteiskuntaan kuin aikaankin, eikä sille katsota määritelmää jostain sanakirjasta. Ei lasten tapakasvatukselle olekaan universaalia määritelmää yli ajan ja paikan, mutta voidaan ihan hyvin sanoa että esim. lapsen hakkaaminen ei ole yhteiskunnassamme hyväksyttyä yleisen mielipiteen eikä lain mukaan. Tässä tapauksessa ei edes tarvitse käyttää mitään epäselviä käsitteitä kuten "vihapuhe". Osuvampi analogia olisi käyttää jotain sanakirjamääritelmää "hyvälle kasvatukselle" ja väittää, ettei asia ole monitulkintainen ja käsitykset vaihtelevia, vaan hyvä kasvatus on "juuri tätä mitä juuri tässä lukee".

Viimeinen kappaleesi on minusta hyvin ongelmallinen. Onko ihmisoikeuksien vastaisuus ehtona vain poliittisen suuntautumisen tapauksessa ja jos, niin miksi sitten vaikka Salafismin tai muiden ihmisoikeuksia polkevien uskonnollisten ääriliikkeiden tulisi kuulua vihapuheen määritelmän piiriin? Sen selvittämiseksi olemmeko täysin eri vai samoilla linjoilla, kysyn sinultakin: Onko lause "Kommunistit/kapitalistit tulee tappaa" vihapuhetta vai ei?
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
En minä ole tuolta osin puolustellut Appelsinin tekstiä. Sitä voi varmasti kritisoida moneltakin kantilta ja hyvin perustein, mutta tuo että vihapuhe olisi selkeästi määritelty ja Appelsin rikkoisi tuota määritelmää on puppua ja siten siihen nojaava kritiikki onttoa.

No on se ainakin helvetin paljon selkeämmin määritelty kuin Appelsinin määritelmässä, joka on hyvin, hyvin abstrakti. :)

V Sen selvittämiseksi olemmeko täysin eri vai samoilla linjoilla, kysyn sinultakin: Onko lause "Kommunistit/kapitalistit tulee tappaa" vihapuhetta vai ei?

Lähtökohtaisesti: On. Ainoa tämän herättävä reunakysymys on se, etten kyllä ihan tuoreeltaan muista ennakkotapausta tämäntyyppiselle Suomesta. Ainoastaan Arvo Salon vitsihuumorin "kaikki ahdasmieliset pitäisi tappaa!".
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Ainoa tämän herättävä reunakysymys on se, etten kyllä ihan tuoreeltaan muista ennakkotapausta tämäntyyppiselle Suomesta. Ainoastaan Arvo Salon vitsihuumorin "kaikki ahdasmieliset pitäisi tappaa!".

Aki Kaurismäen, toisen suuren humoristin, sutkautus muutaman vuoden takaa

"- En näe ihmiskunnalle muuta reittiä, kuin terrorismin. Meidän pitää tappaa se yhden prosentin osuus väestöstä.

Hattestone kysyy tarkentavana kysymyksenä, että mikä 1 % osuus?

- Se yksi prosentti, joka omistaa kaiken, se osuus joka on saanut meidät siihen tilanteeseen, jossa ihmisyydellä ei ole arvoa. Rikkaat. Ja heidän sätkynukkeinaan toimivat poliitikot, Kaurismäki lataa."


http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-2000000492578.html
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Johan sanoin, silloin kun tarkoituksellisesti julkaistaan uutisia, jotka eivät pidä paikkaansa. Esimerkiksi kolumneissa, kuten linkkaamasi, sisältö ei useinkaan ole faktaa tai totta, ainakaan kaikkien mielestä. HS:n kannalta tässä on uutisoitu tämän Seppäsen näkemys asiasta. Totta kai aletaan olla valemedian puolella, jos esimerkiksi lehdessä julkaistaan järjestelmällisesti vain tietyn suunnan näkemyksiä, mutta talousasioissa HS on aika kaukana tästä. Medialukutaito on aika hukassa silloin, kun etsitään virheitä jostain kolumneista ja löydöksen jälkeen tuomitaan valemediaksi.

EDIT: Tarkennus siis vielä edelliseen, että kolumnit eivät siis ole sellaisia uutisia, joissa faktojen on oltava kohdillaan. Täytyy ymmärtää, että emme ajattele asioista samalla tavalla, ja median perustehtäviä on raportoida erilaisista ajatuksista ja mielipiteistä. Talouden suhteen kukaan ei voi sanoa juuri mistään mitään 100 % varmuudella, kun puhutaan tulevaisuudesta. Jo tapahtuneesta voi toki esittää 100% totuudenmukaista tilastotietoa.

Eli kun HS julkaisi tuon Seppäsen koluminin joka dumattiin jopa Suomen Pankin asiantuntijoiden toimesta (erittäin poikkeuksellista) täydeksi fuulaksi ja HS korjasi vain _yhden_ kolumnin asiavirheistä _viikko_ julkaisun jälkeen niin ei voida puhua valemediasta?

Toinen vaihtoehto on sitten jumittaa tähän "et saa sanoa mitään" -vaiheeseen vuosikausiksi"

Vaihdoin viestissäsi yhden kirjaimen. Se on pitänyt paikkansa vuosikausia.

Appelsinin mantra pelaa rasistien pussiin, kyllä. Ei tee hänestä itsestään potkijaa.

Ja tulihan se sieltä. Appelsin kirjoittaa mielipiteensä ja valistuneet huutavat "pelaa rasistien pussiin".

Tajuatko itse että tuonkaltaiset kommentit pelaavat rasistien pussiin kaikkein eniten?

Aloittaisin vaikka Euroopan neuvoston määritelmästä. Olen myös useaan kertaan maininnut nimenomaan laittomuuksiin johtavan puheen tarkennuksena.

Tarkenna nyt, missä kohtaa Appelsin meni pieleen vihapuheen osalta?

Kansan uutisten levikki <--> IS:n levikki. Seuraajat sosiaalisessa mediassa Raatikainen <--> Appelsin. Ja niin edelleen.

Eikun kerro tästä uhriutumisesta lisää, haluan kuulla.

Sipilä väittää alkuperäisen KOHU-UUTISEN sisältävän vääriä tietoja saivartelemalla firman muuttuneesta nimestä..

Faktat tiskiin. Mitä/missä/milloin Sipilä väitti uutisesta saivarrallen?

Sovitaan sitten vaikka niin. En jaksa tästä väitellä. Jos rupeaisin mustaa väittämään punaiseksi, niin varmasti suurin osa määritelmistä poikkeaisi näkemyksestäni. Oikeilla hakusanoilla varmasti Googlella löytäisin jonkun samoin ajattelevan. Tämä ilmeisesti myös todistaa, että mustaa ei voida universaalisti pitää mustana. Sitten heräsin ja päästin kissan ulos.

Olet jo niin kauan väittänyt "mustaa punaiseksi" että turha lopettaa nyt.

Ajatellaan asiaa toisen aiheen näkökulmasta: haettaisiin lasten fyysiselle kurittamiselle oikeutusta keskustelussa, jossa perusteluna todettaisiin ettei lasten tapakasvatukselle ole olemassa universaalia määritelmää..

Tuo vertauksesi on täysin ala-arvoista paskaa eikä millään tavalla rinnastettavissa tähän.

Aika hyvä esimerkki vihapuheesta. Tekiköhän kukaan tästä tutkintapyyntöä?

Ei koska Kaurismäki on vasemmistointelluekti ja suurin osa toimittajista on samasa kuplassa. Jopa osa lätkätoimittajista.
 

Prof. Puck

Jäsen
Suosikkijoukkue
***HIFK*** & Norristolainen
...Äläs nyt, täällä on paljon rakentavaakin keskustelua mukana. Katso nyt vaikka BigRedCatin viestejä. On jostain asiasta eri mieltä ja jostain samaa mieltä. Poteroissa on siis ainakin radiopuhelimet!

No on joo ehkä sellaiset paskat kiinalaiset walkie-talkiet, joista patteritkin on loppumassa ihan tuotapikaa.

En tiedä... minun mielestäni Suomella ei vain ole varaa hajaantua näin pahasti ja siksi katselen - toki hiukan ulkopuolisen silmin - tätä kahtiajakoa varsin huolestuneena. Olemme hemmetin pieni kansakunta olemattomilla sisämarkkinoilla. Pärjäämisemme ja kilpailukykymme nojaa jopa poikkeuksellisen vahvasti korkeaan koulutukseen ja sitä seuraavaan asiantuntemukseen, osaamiseen, innovaatioihin jne... Ja siihen (minkä osaaminen on perinteisesti ollut hyvin puutteellista mutta jossa käänteisesti on todella paljon potentiaalia petrata) niiden markkinointiin ja myyntiin maailmalla.. Tämän (menestyksen) mahdollistavia rakennepalikoita on tuhottu viimeisten vuosien aikana miltei systemaattisesti, poliittiseen kenttään katsomatta, jota on hyvin vaikea käsittää?

Sama juttu tämän maahanmuuttopolitiikan johdosta. En yksinkertaisesti suostu uskomaan normaalien ihmisten olevan niin lyhytnäköisiä, etteivät ymmärrä kokonaisuuksia ja miten asiat linkittyvät toisiinsa. Siitä huolimatta aito halu konsensuksen löytämiseen, sille mikä Suomelle on parasta ja mitkä toimenpiteet ovat pitkässäkin juoksussa kestäviä, on luvalla sanoen puutteelista ja energia menee sen sijaan räksyttämiseen ja lyhytnäköiseen voiton- ja omanedun tavoitteluun. Meillä ei yksinkertaisesti ole tähän varaa kansakuntana!

Tottakai vaikuttamismahdollisuudet ovat vähentyneet hurjasti globaalien markkinoiden myötä, mutta on tässä työsarkaa enemmän kuin tarpeeksi jäljellä, että ihan alkuun laitettaisiin omat järjestelmät ja rakenteet kuntoon ja kestävälle pohjalle.. kuitenkin omat pohjoismaalaiset arvot tunnistaen. Kun maailmalla on, niin on jotenkin hullunkurista huomata, kuinka kaikki muut maailman maat (liioittelematta) katsovat meitä ylöspäin (tätänykyä jopa jenkit.. tilanne ei todellakaan ollut tämä vaikkapa 15 vuotta sitten) mutta me itse emme tunnu arvostavan omia vahvuuksiamme.. niitä joilla nykyinen menestys on tehty mahdolliseksi.

Minä asemoin itseni poliittisesti oikealle ja siellä tarkemmin sanottuna liberaalien kenttään.. (yksi syy lisää miksi en löydä kiinnekohtaa suomalaiseen politiikkaan). Uskon vahvasti siihen, että yrittämisen ja ahkeruuden pitää aina olla kannattavaa ja siitä pitää palkita, ei rankaista tai passivoida.. Mutta ei minulla ole vaikeuksia tunnistaa ja tunnustaa myös valtion vahvaa roolia tietyissä toimissa ja asioissa, varsinkin niissä jotka pitävät kilpailun terveellisellä pohjalla. Aivan kuten nimimerkki mjr on jo moneen eri otteeseen kirjoittanutkin (tagaisin jos osaisin..).Selvennettäköön, etten ole kyseisen nimimerkin kanssa lähellekään aina samaa mieltä ja varsinkin näissä maahanmuuttoon ja monikulttuurisuuteen liittyvissä asioissa hänen mielipiteensä tuntuvat toisinaan hiukan ruusunpunaisilta - ehkä johtuen siitä ettei hänellä ei ole paljoa omakohtaista kosketuspintaa kansainväliseen kenttään - mutta on yhtä tavalla naurettavaa leimata mies vaemmistolaiseksi, kuten täällä on moneen eri otteeseen tehty. No, se siitä - sinänsä varsin kuvaavasta - potero-anekdootista

Suomen kaltaisessa maassa medialla on poikkeuksellisenkin suuri painoarvo, varsinkin tämän konsensuksen löytämisessä. Voi olla että ammun ulkosuomalaisena ja pitkään Suomesta poissaolleena tässä hiukan huti, mutta se - mahdollisuus - olisi kyllä siellä.. keskustelujen perusteella valtaosa ihmisistä tuntuvat olevan vähän hukassa, kun kummankaan "äärilaidan" sanoma ei tunnu maaliinsa osuvalta, mutta paljon muutakaan ei mediassa ole tarjolla, kuin kärjistettyjä vastakkainasetteluja.

Miksi sitä sitten täällä (jatkoajassa) kritisoin. Siksi, koska pidän jatkoaikaa kuitenkin kohtuullisen huomattavana mielipiteenvaikuttajana Suomen sosiaalisessa mediassa. Palstaa luetaan paljon ja tämä tunnistetaan paikkana, jossa keskimäärin korkeatasoisempaa keskustelua on ollut mahdollista käydä ja seurata. Siksi toivoisi, että tälle - rakentavalle keskustelulle - annettaisiin jatkossakin elintilaa, eikä juututtaisi noihin olkiukkoihin ja lillukanvarsiin.. olipa sitten oma asemoituminen poliittisesti tai maahanmuuttokysymysten osalta mitä tahansa. Ymmärrän ja hyväksyn toki, että kaikesta ei voida löytää konsensusta, koska kyse on loppujen lopuksi myös arvovalinnoista, mutta käsi sydämelle ja katse peiliin... kuka voi sanoa puhtaalla omallatunnolla, että on omalta osaltaan pyrkinyt rakentamaan tätä eteenpäinvievää keskustelukulttuuria?

Anteeksipyyntö, että meni (osin) ohi varsinaisen keskusteluaiheen..
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sovitaan sitten vaikka niin. En jaksa tästä väitellä. Jos rupeaisin mustaa väittämään punaiseksi, niin varmasti suurin osa määritelmistä poikkeaisi näkemyksestäni. Oikeilla hakusanoilla varmasti Googlella löytäisin jonkun samoin ajattelevan. Tämä ilmeisesti myös todistaa, että mustaa ei voida universaalisti pitää mustana. Sitten heräsin ja päästin kissan ulos.

Mitähän tässä koitat selittää? Tuskin olet niin puupää että näet asian vertautuvan johonkin "mustan väittämiseen punaiseksi" millään tavoin, etenkin kun itse olit keskustelussa se joka otti Googlesta ensimmäisen vastaantulevan määritelmän ja väitti sitä ainoaksi oikeaksi. Ja senkin ymmärsit väärin. Musta on erinomaisen hyvin määritelty käsite, joskin määritelmä voi eri tarkoituksiin olla hieman erilainen. Musta määritellään jo fysiikassa ihan selvästi ja jos nuo vihapuhetta tutkineet kaverit tutkisivat ihmisten käsitystä siitä mikä on mustaa, päätyisivät he aivan varmasti siihen että mustalla on yleisesti hyväksytty määritelmä. Ei nyt tarvitse tyhmäksi heittäytyä. Varmaan voit googletella litteästä maastakin tuloksia mutta eipä maapallon pyöreydestä silti ole mitään epäselvyyttä saati että kyseessä olisi kiistanalainen fakta. Omenat ja appelsiinit.

Jos et jaksa väitellä niin anna asian sitten olla äläkä viljele jyrkkiä mielipiteitä faktoina tai epäsopivia analogioita jotta välttäisit väärässäolon vaikutelman. Tai ehkä sinusta sitten Unesco ja nämä Oxfordin tutkijatkin niputetaan siihen "vihapuheen merkityksen kieltäjien" porukkaan ihan vain sillä perusteella että tunnistavat ettei yleisesti hyväksyttyä tarkkaa määritelmää ole olemassa.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Aika hyvä esimerkki vihapuheesta.

Uskon tämän kommentin ja muun keskustelun perusteella että käsityksemme vihapuheesta on käytännössä täysin yhtenevä. Ennakkotapausta nyt periaatetason keskustelu ei olisi vaatinutkaan, mutta helpompi toki sellaiseen aina suhteuttaa. Itse en ymmärrä esim. Action Bronsonin ajatusta siitä, että vihapuhetta voisi olla vain etnisiä ryhmiä kohtaan. Näen olennaisempana kriteerinä, kuten selkeästi näytät sinäkin näkevän, sen että kansanryhmän pitää olla selkeästi "tunnistettavissa". Rikkain prosentti on hyvin määritelty ryhmä, johon (Suomesta puhuttaessa) kuuluu noin 55000 suomalaista. Samoin esim. muslimit, tummaihoiset jne. Kun Appelsinin tekstistä on ollut paljon puhetta, niin tässä on kenties hänen suurin erheensä: hän väittää jonkun epäselvästi määritellyn ryhmän kohdistavan vihapuhetta vähintään yhtä epäselvästi määriteltyyn kansanryhmään.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Varmaan voit googletella litteästä maastakin tuloksia mutta eipä maapallon pyöreydestä silti ole mitään epäselvyyttä saati että kyseessä olisi kiistanalainen fakta. Omenat ja appelsiinit.
Juuri näin. Ensimmäiset osumat ehkä ei toisi haluttua tulosta jos tuollaisen tuloksen tahtoo löytää, mutta kyllä sellaisen tuloksen netistä löytää minkä tahtookin löytää.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Juuri näin. Ensimmäiset osumat ehkä ei toisi haluttua tulosta jos tuollaisen tuloksen tahtoo löytää, mutta kyllä sellaisen tuloksen netistä löytää minkä tahtookin löytää.

Niin, yritätkö tässä nyt alleviivata että sinä toimit juuri näin ja väitteesi ainoasta oikeasta määritelmästä on ihan kukkua, vai mitä? Muulta osin tämä ei ainakaan keskusteluun sovi. Yritä erottaa fyysiset ja matemaattiset tosiasiat sofismista.

Ainakin minulle tulee mieleen että sinun toiminnallasihan väittäisit täällä kiihkolla maata litteäksi jos olisit ensimmäisenä sattunut flat earth societyn sivuille. Minähän en ole julistanut mitään tiettyä määritelmää, jonka "tahtoisin löytää", vaan huomautin sinun ensin tulkinneen Wikipediasta lainaamasi määritelmän virheellisesti, ja toiseksi käsityksesi yleisesti hyväksytyn määritelmän olemassaolosta virheelliseksi. Minun ei ainakaan kauaa tarvitse miettiä kumpi on todennäköisempää jos vaihtoehtoina on vihapuheen määritelmän kieltäjien salajuoni, tai se että sinulla oli niin varma kuva termin määritelmästä juuri itsellesi ettet kykene tuosta totuudestasi irroittamaan.

edit: Onhan tämä nyt jo ihan absurdia. Pakko kysyä, oletko tosissasi? Siis jos esim. useamman maan lainsäädännössä on määritelty vihapuhe, ja määritelmissä on eroja, niin sinäkö ihan tosissasi vain teeskentelet ettei tällaisia eroja ole olemassa tai että lainsäädäntö vertautuu mustan väittämiseen punaiseksi tai maan litteäksi, eikä määritelmiä tarvitse siksi ottaa vakavasti? Tuntuu että siellä on nyt jäänyt pahemman kerran puusilmä käyttöön.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
@BigRedCat Jos sinua ei yleisesti tunnetut määritelmät miellytä niin kannatta ryhtyä määrittelemään niitä uudelleen jossain muualla kuin Jatkoajan keskustelupalstalla. Määritelmästä voimme sitten kiistellä vaikka leikkaamalla ja liimaamalla näitä sanakirjoista tuttuja määritelmiä. Tai sitten voimme ruveta kyseenalaistamaan toistemme järjenjuoksua. Minä en siihen leikkiin lähde mukaan, mutta tuohon aiempaan kyllä.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä määritelmäasia saa tämän jälkeen riittää osaltani, sillä ylimieliseltä kuulostamisen riskilläkin on ilmiselvää että olen yksiselitteisen oikeassa. Viimeisenä naulana arkkuun Euroopan neuvoston "määritelmää" jonain yleisenä totuutena julistaneille tämä: Hate speech - Wikipedia

The ECtHR does not offer an accepted definition for "hate speech" but instead offers only parameters by which prosecutors can decide if the "hate speech" is entitled to the protection of freedom of speech.[24]

Jos tämän ja esim. aiemmin linkkaamani Unescon raportin jälkeen on vielä jotain epäselvää ja jollain otsaa väittää yleisesti hyväksytyn määritelmän olemassaoloon, niin siinähän nolaatte itsenne. Taas kerran nähdään mikä vääntö saadaan kun joku päättää lukea vain pätkän Wikipediasta ja sen jälkeen hylätä kaiken muun tiedon, pitäen samalla väärää ja perehtymätöntä luuloansa faktana ja julistamalla sitä äänekkäästi. Olisikohan tämä nyt sinullekin selvä @Action Bronson? Ping myös @Golden AWe kun aiemmin puhuit Euroopan neuvoston määritelmästä (joka siis varsinaisesti ei olekaan vihapuheen määritelmä).

Samassa jutussa myös käydään läpi miten vihapuheen rangaistavuus ym. vaihtelee maiden välillä. Esim. Australiassa tämä vaihtelee jo maan sisälläkin. Tämän kaiken olisit, arvon @Action Bronson, huomannut jos olisit viitsinyt lukea muutakin kuin ensimmäisen virkkeen. Suosittelen käyttämään jatkossa enemmän aikaa lukemiseen ja vähemmän täällä vänkäämiseen silloin, kun et selvästi tiedä mistä puhut.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@BigRedCat Jos sinua ei yleisesti tunnetut määritelmät miellytä...

Ei minulla sellaisten kanssa mitään ongelmaa ole ollut. Sen sijaan minulla on ongelma jos joku väittää ei-yleisesti-hyväksyttyä määritelmää yleisesti hyväksytyksi ilmeisesti jotain omaa agendaansa ajaakseen. Jos sinulla on yhtään selkärankaa niin tajuat jo myöntää olleesi tässä väärässä. Itse alunperin totena julistamasi Wikipedia-artikkelikin kun on kanssasi ristiriidassa.

Pääsi sisällä tosi <!> yleisesti hyväksytty.

edit: Ja tietenkin minusta vihapuheella on käsitteenä tietyt yleisesti hyväksytyt raamit. Mielipiteeni on se, että keskeistä näille raameille on esim. tiettyyn kansanosaan kohdistuminen. Jos väittää totena että poliittinen vakaumus ei kuulu vihapuheen piiriin ja vielä että tämä on yleisesti hyväksytty tosiasia, sorrutaan oman mielipiteen faktana julistamiseen. Johan tälläkin sivulla nähtiin ettei noin ajatella edes Jatkoajan keskustelupalstalla. Sinä olet se, joka väitti omaa todella kapeaa katsantoaan termistä ainoaksi oikeaksi ja jotenkin vielä pyrit saamaan esittämieni vastakkaisten todisteiden huomattavan määrän näyttämään jotenkin negatiiviselta. Onko tuo jotain antitieteellistä ajattelua, että mitä enemmän havaintoja, sitä vähemmän uskottavuutta? Taivaallisen totuuden lähteenä otettu Euroopan neuvostokin toteaa sivuillaan:

Hate speech has no particular definition in international human rights; it is a term used to describe broad discourse that is extremely negative and constitutes a threat to social peace.

Mutta varmaan olet oikeassa ja kaikki muut väärässä. Ja tietysti silti se sinun kantasi on "yleisesti hyväksytty" vaikkei kukaan muu niin ajattelisikaan (sen alkuperäisen lainauksesikin ymmärsit/käänsit virheellisesti).
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Ei minulla sellaisten kanssa mitään ongelmaa ole ollut.
Selvä. Ongelma oli siis siinä että määritelmä on sinusta väärä. Kunnioitan näkemystäsi. Mitä tulee lakien poikkeavuuteen niin olet oikeassa. Kansainvälisesti lainsäädännöt eivät ole yhteneviä. Suomessa esimerkiksi vihapuhe ei ole rangaistavaa, mutta kiihottaminen kansanryhmää vastaan on.

10 §
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Selvä. Ongelma oli siis siinä että määritelmä on sinusta väärä. Kunnioitan näkemystäsi. Mitä tulee lakien poikkeavuuteen niin olet oikeassa. Kansainvälisesti lainsäädännöt eivät ole yhteneviä. Suomessa esimerkiksi vihapuhe ei ole rangaistavaa, mutta kiihottaminen kansanryhmää vastaan on.

Niin, huomasithan mitä kirjoitin jo aiemmin tällä sivulla (ks. alla). Ja ei, ongelma ei ollut siinä että määritelmä oli väärä minusta. Se on ihan oikea määritelmä siinä missä joku muukin järkevä määritelmä. Se ei kuitenkaan ole ainoa oikea määritelmä niin että kaikki muut ovat vihapuheen määritelmän kieltämistä. Lisäksi teit virheen määritelmää tulkitessasi kun jätit kohdan "such as" täysin huomiotta. Jos jossain lukee että "väkivalta, kuten lyöminen, on kiellettyä" niin se ei tarkoita etteikö myös potkiminen olisi kielletty. Ymmärrätkö mitä ajan takaa?

Minusta tällaisten huonosti määriteltyjen leimasanojen käyttöä tulisi yleisessä keskustelussa muutenkin välttää. Riittäisi että lainsäädännössä määritellään (kuten nytkin) mitä on esim. kiihottaminen kansanryhmää vastaan, kunnianloukkaus, laiton uhkaus, jne. Käsienheiluttajilla nyt on tällä hetkellä muotia hokea tuota termiä pöyristyneenä ja kukin omaan agendaansa sopivasti, mutta ollaan me täällä fiksumpia.

Lue tämä lainaus esim. sillä ajatuksella että se koskisi Appelsinin tekstiä kriittisessä mielessä, niin uskon että pääset ajatukseeni paremmin kiinni. Minusta sinunkin kritiikkisi Appelsinia kohtaan liittyy juuri tähän epäselvän termin pöyristyneenä hokemiseen omaan agendaan sopivasti. Sinä sitten näit Appelsinin rikkovan yleistä määritelmää, kun taas itse näen ongelmana tällaisten epäselvien ja helposti omaan agendaan väännettävien termien käytön ylipäänsä. Olisi paljon helpompi ottaa keskustelun lähtökohdaksi esim. kiihottaminen kansanryhmää vastaan, jolloin sitten voisi tarvittaessa perustella mitä lakiin tulisi lisätä tai mitä siitä poistaa, jos näitä asioita ei ole muualla huomioitu. Nyt sen sijaan puhutaan "vihapuheesta" joka tarkoittaa kaikille vähän eri asiaa eikä argumentoijien argumentit kohtaa. Tulee mieleen eräs suosikkilainaukseni:

Mathematicians think in (well precisely defined and mapped) objects, philosophers in concepts, jurists in constructs, logicians in operators (…), and fools in words.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Jos jossain lukee että "väkivalta, kuten lyöminen, on kiellettyä" niin se ei tarkoita etteikö myös potkiminenkin olisi kielletty.
Väkivalta on vallan tai ruumiillisen voiman tahallista käyttöä tai sillä uhkaamista, joka kohdistuu ihmiseen itseensä, toiseen ihmiseen tai ihmisryhmään tai yhteisöön ja joka johtaa tai joka voi hyvin todennäköisesti johtaa kuolemaan, ruumiillisen tai henkisen vamman syntymiseen, kehityksen häiriytymiseen tai perustarpeiden tyydyttymättä jäämiseen (Maailman terveysjärjestön määritelmä)[1].
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Väkivalta on vallan tai ruumiillisen voiman tahallista käyttöä tai sillä uhkaamista, joka kohdistuu ihmiseen itseensä, toiseen ihmiseen tai ihmisryhmään tai yhteisöön ja joka johtaa tai joka voi hyvin todennäköisesti johtaa kuolemaan, ruumiillisen tai henkisen vamman syntymiseen, kehityksen häiriytymiseen tai perustarpeiden tyydyttymättä jäämiseen (Maailman terveysjärjestön määritelmä)[1].

Näen, että olet copypastennut Maailman terveysjärjestön määritelmän väkivallasta viestiisi, mutta villeimmissä unissanikaan en kykene käsittämään että miksi. Muotoilen tuon oman juttuni vielä uusiksi, jotta ymmärtäisit pointin etkä kenties kuvittelisi minun yrittäneen määritellä jotain asiaa: "Kategorian A asiat, kuten asia B, ovat kiellettyjä" ei tarkoita etteikö kategoriaan A voisi kuulua myös asiaa C joka olisi asian B lisäksi kielletty.

Varmuuden vuoksi vielä käytännönesimerkki (en tarvitse omenan, päärynän tai hedelmän määritelmää vastaukseksi):
-"Omena ja päärynä ovat hedelmiä" ei tarkoita ettei muita hedelmiä ole.
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Selvä. Ongelma oli siis siinä että määritelmä on sinusta väärä. Kunnioitan näkemystäsi. Mitä tulee lakien poikkeavuuteen niin olet oikeassa. Kansainvälisesti lainsäädännöt eivät ole yhteneviä. Suomessa esimerkiksi vihapuhe ei ole rangaistavaa, mutta kiihottaminen kansanryhmää vastaan on.

Ongelma taisi olla siinä, että antamasi määritelmä on faktuaalisesti vain yksi määritelmä muiden määritelmien joukossa eikä millään tapaa virallisempi tai hyväksytympi kuin moni muu vastaava.

Myöntäisit vain tehneesi asiassa virheen. Ei se ole väärin olla joskus väärässä, eikä sinua sen takia tuomita. Jos jostain pitäisi ihmisiä tuomita niin siitä, että pysyy jääräpäisesti omassa kannassaan vaikka kanta olisi jo selvästi osoitettu vääräksi.

Jatkoajassa se tuntuu olevan yleinen käytösmalli varsinkin niillä, jotka ovat kussakin aiheessa lähellä jompaa kumpaa ääripäätä. Jokainen kerta näin tehdessään vänkääjä myös tekee hallaa vahvasti kannattamalleen näkökulmalle ja vahvistaa kahtiajakautumista entisestään. Miksi joillakin ihmisillä on niin suuri tarve kuulua ja jakaa ihmisiä näköalattomiin kuppikuntiin?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös