Väkivallanteot ja terrori-iskut meillä ja maailmalla

[opelix]

Mediat: Ukrainalainen sukeltaja etsintäkuulutettu epäiltynä Nord Stream -räjähdyksistä

Saksan poliisi on löytänyt ratkaisevan johtolangan liittyen Nord Stream -maakaasuputkien räjähdyksiin syksyllä 2022.

www.is.fi

Jaa-a, jaa-a, ihan mielenkiintoista. Venäjä tulee kyllä ottamaan tästä täyden propagandahyödyn, oli asiassa perää tai ei - ja vaikka olisikin, niin kenen laskuun isku sitten tehtiin onkin taas toinen asia.

Tämä on hyvä esimerkki siitä että on kyseessä mikä tahansa asia niin tutkitaan ennenkuin hutkitaan. Helposti laitetaan asioita paskatunkion syyksi vaikka heillä ei olisi asiaan osaa eikä arpaa. Olen alusta alkaen tiedostanut että Ukraina on monella tapaa myös taipuvainen ihan samoihin asioihin kuin itänaapurimmekin. Tässä tapauksessa taistelevat kumminkin olemassa olostaan joten se anteeksi annettakoon.

Joillekin meistä on mahdoton hyväksyä kuinka pienet erot loppupelissä Venäjällä ja Ukrainalla on historiassaan, osin ne ovat kirjoitettu yhdessä. Sanonta ”ryssä taistelee ryssää vastaan” ei ole ihan tuulesta temmattu.

Mielenkiinnolla odotan asian uutisointia jatkossa. Meillä tuskin nousee edes pääuutisiin. Suomettuminen on muuttunut toisinpäin.

 

[rpeez]

Tämä on hyvä esimerkki siitä että on kyseessä mikä tahansa asia niin tutkitaan ennenkuin hutkitaan. Helposti laitetaan asioita paskatunkion syyksi vaikka heillä ei olisi asiaan osaa eikä arpaa.

Tiedät siis ettei heillä ole osaa eikä arpaa?

Muistutan myös näiden purjeveneveijareiden lisäksi tästä pohjoimaisten yleisradioyhtiöiden tutkimuksesta

Uutta tietoa Nord Streamin räjähdyspaikan liepeillä liikkuneista Venäjän aluksista

Pohjoismaisten yleisradioyhtiöiden selvityksessä käy ilmi, että venäläiset alukset olivat ainakin kolme kertaa lähellä kaasuputken räjähdyspaikkoja.

yle.fi

 

[opelix]

Tiedät siis ettei heillä ole osaa eikä arpaa?

Muistutan myös näiden purjeveneveijareiden lisäksi tästä pohjoimaisten yleisradioyhtiöiden tutkimuksesta

Uutta tietoa Nord Streamin räjähdyspaikan liepeillä liikkuneista Venäjän aluksista

Pohjoismaisten yleisradioyhtiöiden selvityksessä käy ilmi, että venäläiset alukset olivat ainakin kolme kertaa lähellä kaasuputken räjähdyspaikkoja.

yle.fi

En tiedä vaikka olisikin ja varmasti on moneen muuhun mutta osataan sitä Ukrainan puolellakin. Kysymys on siitä että pidetään monia asioita selvinä vaikka näin ei ole.

Meilläkin venäläisviha on nostanut ihan aiheesta päätään Ukrainan sodan vuoksi. Kehottaisin silti laittamaan jäitä hattuun. Jos oikein syyhyttää niin lentoa vaan Kiovaan, siellä pääsee tositoimiin halutessaan.

 

[rpeez]

En tiedä vaikka olisikin ja varmasti on moneen muuhun mutta osataan sitä Ukrainan puolellakin. Kysymys on siitä että pidetään monia asioita selvinä vaikka näin ei ole.

Kommentoin lähinnä sitä että pidit selvänä, että asia on jo tutkittu ukrainalaisten tekemäksi. Ainakin niin luen viestisi.

Itse pidän purjeveneteoriaa kovin kummallisena eikä luottoa saksalaisten tutkimuksiin ole riittävästi. Uskon kyllä jos kyseinen andromedan viisihenkinen ukrainalaisporukka myöntää tehneensä asian, tahi viranomaiset esittää faktat kuinka se tehtiin pikkuporukalla purjeveneestä ja millaisilla välineillä. Siihen asti pidän todennäköisempänä venäläisiä syvänmerentutkimusaluksia.

 

[Baldrick]

Tämä on hyvä esimerkki siitä että on kyseessä mikä tahansa asia niin tutkitaan ennenkuin hutkitaan. Helposti laitetaan asioita paskatunkion syyksi vaikka heillä ei olisi asiaan osaa eikä arpaa. Olen alusta alkaen tiedostanut että Ukraina on monella tapaa myös taipuvainen ihan samoihin asioihin kuin itänaapurimmekin. Tässä tapauksessa taistelevat kumminkin olemassa olostaan joten se anteeksi annettakoon.

Joillekin meistä on mahdoton hyväksyä kuinka pienet erot loppupelissä Venäjällä ja Ukrainalla on historiassaan, osin ne ovat kirjoitettu yhdessä. Sanonta ”ryssä taistelee ryssää vastaan” ei ole ihan tuulesta temmattu.

Mielenkiinnolla odotan asian uutisointia jatkossa. Meillä tuskin nousee edes pääuutisiin. Suomettuminen on muuttunut toisinpäin.

On niillä se merkittävä ero, että toisella on sentään oikeat pyrkimykset olla sivistysvaltio. Vähän siinä kestää päästä Venäjän syöttämän korruptiokulttuurin alta, mutta tukekaamme sitä muutosta kaikin mahdollisin tavoin. Ukraina tulee tulevaisuudessa olemaan merkittävä liittolainen EU:ssa ja NATO:ssa.

 

[opelix]

Ukraina tulee tulevaisuudessa olemaan merkittävä liittolainen EU:ssa ja NATO:ssa.

Toivossa on hyvä elää. Oma arvioni on se että EU:ssa Ukraina on jos hyvin menee 2030-luvun lopulla, NATOssa ei meidän elinaikanamme.

 

[finnjewel]

Heti tuoreeltaan 3/2023 oli tällainen epäily kaasuputken kosauttamisesta:

Tutkijat: Nord Streamin räjäyttivät Ukraina-mieliset nainen ja viisi miestä

New York Timesin mukaan räjähdyksen taustalla saattoi olla Ukrainaa tukeva ryhmä. Näyttöä maan hallinnon osallisuudesta tekoon ei kuitenkaan ole.

www.iltalehti.fi

 

[BitterX]

Vaikka tällaiset iskut liittolaisia kohtaan eivät optimaalisia ole, niin tässä tapauksessa olen kyllä henkilökohtaisesti valmis painamaan villaisella, mikäli Ukraina lopulta osoittautuu taustatekijäksi. Saatiin Saksa samaan junaan kertaheitolla, kun Venäjän vipuvarsi lyheni merkittävästi. Ilman ulkoista apua Saksa ei olisi päässyt itse kehittämästään hirresta ja punaisia viivoja olisi paljon enemmän tällä hetkellä.

Tämä on yleinen virhekäsitys.

Putkilla ei ollut räjähdyshetkellä enää mitään merkitystä, koska niissä ei kulkenut kaasua, vaan niissä oli vain peruspaine. Saksa oli jo tehnyt toimenpiteet hankkiutuakseen eroon venäläisestä kaasusta. Se pystyi siihen nopeasti, koska sillä on riittävät taloudelliset resurssit ja lisäksi sopimukset putkikaasun osalta koskivat pelkästään toimitettua kaasua toisin, kuin monilla pienemmillä valtioilla, joilla oli sitovia sopimuksia tulevista toimituksista johonkin asti.

Erityisesti siksi on hyvä kysyä, että cui bono. Ukraina ei juuri yllämainituista syistä iskusta olisi hyötynyt edes teoriassa. Päinvastoin, se olisi ollut sille valtava riski lännen tuen kannalta. Venäjällä taas ei ollut mitään hävittävää. Sen sijaan se olisi voinut voittaa suuresti siinä tapauksessa, että lavastus Ukrainan syyllisyydestä olisi onnistunut. Pienesti se voitti jo sillä, että Ukrainan syyllisyydellä edes spekuloidaan, koska se herättää kalabaliikkia ja vahvistaa Euroopan pienen mutta äänekkään putinistiporukan retoriikkaa.

Ukrainalla ei olisi iskun suhteen ollut käytännössä lainkaan voitettavaa, mutta pirusti hävittävää. Venäjällä taas ei käytännössä mitään hävittävää, mutta kohtalaisesti-paljon voitettavaa.

Tässä on syytä huomioida, että vaikka todennäköisesti tekijä on Ukrainan kansalainen, iskun takana mitä luultavimmin on edelleenkin Venäjä. Eri syistä (raha, valta, ideologia...) Venäjän pussiin pelaavia tahoja Ukrainassa on kuitenkin edelleen paljon.

Tilanne siis on suurella todennäköisyydellä juuri se, miten Welt am Sonntag lehti ounastelee sen olevan:

Saksalaislehti: Nord Stream -kaasuputkien vahingoittamista suunniteltiin jo kymmenen vuotta sitten

Welt am Sonntag -lehden tietojen mukaan hyökkäyksen suunnitteli ja toteutti ”ukrainalainen ryhmä”. Iskun takana on kuitenkin lehden mukaan todennäköisesti Venäjä.

yle.fi

Toki on jossain määrin mahdollista myös se, että taustalla on venäläinen tai ukrainalainen hallituksesta riippumaton toimija.

 

[Cobol]

Ukrainalla ei olisi iskun suhteen ollut käytännössä lainkaan voitettavaa, mutta pirusti hävittävää. Venäjällä taas ei käytännössä mitään hävittävää, mutta kohtalaisesti-paljon voitettavaa.

Tässä on syytä huomioida, että vaikka todennäköisesti tekijä on Ukrainan kansalainen, iskun takana mitä luultavimmin on edelleenkin Venäjä. Eri syistä (raha, valta, ideologia...) Venäjän pussiin pelaavia tahoja Ukrainassa on kuitenkin edelleen paljon.

Tilanne siis on suurella todennäköisyydellä juuri se, miten Welt am Sonntag lehti ounastelee sen olevan:

Toki on mahdollista myös se, että taustalla on venäläinen tai ukrainalainen hallituksesta riippumaton toimija.

Kyllä nämä mahdollisuudet kärkeen nousee. Kaikkein oudointa olisi, jos Ukraina olisi teon takana + tekijät jättäisivät helposti löydettäviä jälkiä, jotka osoittaisivat Ukrainaan. Venäjä on hyvin todennäköisesti iskun takana vaikka tekijät eivät ole venäläisiä.

 

[BitterX]

Kyllä nämä mahdollisuudet kärkeen nousee. Kaikkein oudointa olisi, jos Ukraina olisi teon takana + tekijät jättäisivät helposti löydettäviä jälkiä, jotka osoittaisivat Ukrainaan. Venäjä on hyvin todennäköisesti iskun takana vaikka tekijät eivät ole venäläisiä.

Kyllä.

Pienemmässä skaalassa sama koskee isolla todennäköisyydellä myös Suomessa tapahtunutta vesi- ja telekommunikaatioinfraan kohdistunutta häiriköintiä.

Pidän varsin todennäköisenä, että jos jossakin vaiheessa joku vesitornihiippari onnistutaan käräyttämään, kyseessä on ihan perus-pekka. Mikä ei tosiaankaan poista sitä, etteikö taustalla naruista vetelisi Venäjä. Aina löytyy niitä, jotka on jollakin konstilla (esim. kiristys, uhkailu, lahjonta) rekrytoitavissa, vaikka Suomessa näitä varmasti onkin melko vähän.

 

[opelix]

Ukrainalla ei olisi iskun suhteen ollut käytännössä lainkaan voitettavaa, mutta pirusti hävittävää. Venäjällä taas ei käytännössä mitään hävittävää, mutta kohtalaisesti-paljon voitettavaa.

Tässä on syytä huomioida, että vaikka todennäköisesti tekijä on Ukrainan kansalainen, iskun takana mitä luultavimmin on edelleenkin Venäjä. Eri syistä (raha, valta, ideologia...) Venäjän pussiin pelaavia tahoja Ukrainassa on kuitenkin edelleen paljon.

Tämä on hyvinkin mahdollinen skenaario. En silti haluaisi palata sellaiseen suomettumisen kaltaiseen aikaan jolloin näemme uhkia tai uhkakuvia kaikissa tapauksissa vain Venäjän suunnalta, olemme kai jo tässä kehittyneet.

Oli tuon putken suhteen miten oli niin kaikenlaisten arvailujen ja tulkintojen tekeminen pelaa aina väärään pussiin ilman näyttöä. Venäjä terrorin Ukrainassa aloitti mutta älkäämme sulkeko silmiä myöskään siltä että Ukrainan itsenäisyystaistelun lisäksi pelikentällä on isoja pelaajia kaikilla omat intressit pelissä, myös meidän liittolaisillamme.

 

[rpeez]

Tässähän voisi spekuloida sellaisellakin mahdollisuudella että ukrainalais purjevene palkattiin paikalle ottamaan syyt Ukrainan niskaan, vaikka itse raa'an työn olisi tehneetkin ne todennäköisimmät venäläiset laivat.

 

[opelix]

Tässähän voisi spekuloida sellaisellakin mahdollisuudella että ukrainalais purjevene palkattiin paikalle ottamaan syyt Ukrainan niskaan, vaikka itse raa'an työn olisi tehneetkin ne todennäköisimmät venäläiset laivat.

Kaikki tässä pelissä on mahdollista. Sen verran on Jack Ryanin leffoja/sarjoja katsellut. Totuus voi olla taruakin ihmeellisempää.

 

[Wiljami]

Kyllä nämä mahdollisuudet kärkeen nousee. Kaikkein oudointa olisi, jos Ukraina olisi teon takana + tekijät jättäisivät helposti löydettäviä jälkiä, jotka osoittaisivat Ukrainaan. Venäjä on hyvin todennäköisesti iskun takana vaikka tekijät eivät ole venäläisiä.

Eivätpä osanneet naapurin paskiaiset tässä tapauksessa levitellä johonkin putken hajoamiskohdan ympäristöön lautalle Mein kampfeja, Ukrainan passeja, sekä Sims3 pelejä. Todennäköisesti se naapurin natsi-ideologin attentaatiksi tunnistettu ukrainalainen merirosvo on joka tapauksessa myös kaasuputkipommituksen takana. Siis absurdistanin narratiivissa.

Tässähän voisi spekuloida sellaisellakin mahdollisuudella että ukrainalais purjevene palkattiin paikalle ottamaan syyt Ukrainan niskaan, vaikka itse raa'an työn olisi tehneetkin ne todennäköisimmät venäläiset laivat.

Tämä kuulostaisi äkkiseltään hyvinkin mahdolliselta skenaariolta. Tunkioimperiumi tuolla kuitenkin operoi semmoisella kalustolla, jolla terrori-iskut saa suoritettua melko varmasti, siinä missä joku "pariskunta purjeveneessä" dynamiittiduo kuulostaa aika epävarmalta terrori-iskun tekemiseen.

 

[Baldrick]

Tämä on yleinen virhekäsitys.

Putkilla ei ollut räjähdyshetkellä enää mitään merkitystä, koska niissä ei kulkenut kaasua, vaan niissä oli vain peruspaine. Saksa oli jo tehnyt toimenpiteet hankkiutuakseen eroon venäläisestä kaasusta. Se pystyi siihen nopeasti, koska sillä on riittävät taloudelliset resurssit ja lisäksi sopimukset putkikaasun osalta koskivat pelkästään toimitettua kaasua toisin, kuin monilla pienemmillä valtioilla, joilla oli sitovia sopimuksia tulevista toimituksista johonkin asti.

Jos nyt en ihan väärin muista, niin eikös NS1 ollut nimenomaan venäläisten toimesta ”huoltokatkolla” ja Saksa olisi mielellään ostanut lisää, jos tavara olisi liikkunut, kun kaasun hinta alkoi kohota ja kansa ulista. Vielä tuolloin Saksan poliittisesta johdosta taisi nimenomaan kuulua valitusta, että energiaa ei saa sotkea politiikkaan.

 

[Wiljami]

Jos nyt en ihan väärin muista, niin eikös NS1 ollut nimenomaan venäläisten toimesta ”huoltokatkolla” ja Saksa olisi mielellään ostanut lisää, jos tavara olisi liikkunut, kun kaasun hinta alkoi kohota ja kansa ulista. Vielä tuolloin Saksan poliittisesta johdosta taisi nimenomaan kuulua valitusta, että energiaa ei saa sotkea politiikkaan.

Paskainen itänaapurimme pisti kaasutoimitukset jäihin jo kesällä -21 kun halusivat Saksan kaasusäiliöt tyhjiksi että pystyisivät kiristämään paremmin ihmisten maailmaa olemaan puuttumatta suunnittelemansa kansanmurhaan. Tekivät tuossakin selvän strategisen laskuvirheen. Teoriassa Saksa olisi voinut toki vielä palata tunkion hirttoköyteen, mutta käytännössä välirikko oli jo liian syvä kun tunkion kaasun pihtaus kertoi täysin selvästi sekä pitkään suunnitellusta kansanmurhasta, että niin ilmiselvästä kiristyksestä ettei sitä paskalautasellista saa syömäkelpoiseksi millään määrällä diplomaattista sokerikuorrutusta.

Luonnollisesti tuon hirttoköyden fyysisen symbolin katkaisu poisti tuon teoreettisenkin mahdollisuuden ja hyvä niin.

 

[Baldrick]

Aivan @Wiljami @BitterX , pahoittelut itäiseen tyyliin historian uudelleenkirjoittamisesta. Seison korjattuna.

 

[BitterX]

Aivan @Wiljami @BitterX , pahoittelut itäiseen tyyliin historian uudelleenkirjoittamisesta. Seison korjattuna.

Eipä mitään. Tuo aikajana itäkaasun tuonnin suhteen on ollut kaikin puolin hämmentävä. Ja vielä hämmentävämmäksi menee, kun huomioidaan koko Eurooppa.

Tuossa taannoisessa kaasuriidassa yksi juonne oli myös se, että Saksa jäädytti NS2:n luvittamisen jo vähän ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan siinä vaiheessa, kun Venäjä tunnusti mielikuvituskansantasavallat. Putkien räjäytysten jälkeen Venäjä myös ilmoitti, että toinen NS2:n putkista oli "säilynyt ehjänä" (kas sattumaa!) ja tarjoutui kuljettamaan kaasua sitä kautta, josta tietenkin välittömästi kieltäydyttiin.

 

[opelix]

WSJ: Zelenskyi siunasi Nord Stream -kaasuputkien sabotaasin

Operaation johtamisesta syytetty kenraali kuitenkin kieltää olleensa tietoinen sabotaasisuunnitelmasta.

www.iltalehti.fi

Jokohan me alettaisiin uskoa että saattoi mennä sittenkin näin?

 

[rpeez]

WSJ: Zelenskyi siunasi Nord Stream -kaasuputkien sabotaasin

Operaation johtamisesta syytetty kenraali kuitenkin kieltää olleensa tietoinen sabotaasisuunnitelmasta.

www.iltalehti.fi

Jokohan me alettaisiin uskoa että saattoi mennä sittenkin näin?

Ei lähelläkään, kumpikaan kriteereistäni ei täyty.

Itse pidän purjeveneteoriaa kovin kummallisena eikä luottoa saksalaisten tutkimuksiin ole riittävästi. Uskon kyllä jos kyseinen andromedan viisihenkinen ukrainalaisporukka myöntää tehneensä asian, tahi viranomaiset esittää faktat kuinka se tehtiin pikkuporukalla purjeveneestä ja millaisilla välineillä. Siihen asti pidän todennäköisempänä venäläisiä syvänmerentutkimusaluksia.

Päinvastoin, Valeri Zalužnyi on nykyisin Ukrainan Britannian-suurlähettiläs. Hän vastasi Wall Street Journalille tekstiviesteillä ja totesi, ettei tiedä mitään väitetystä operaatiosta.

Lisäksi

"Wall Street Journalin mukaan ukrainalaisten liikemiesten rahoittaman sabotaasin...",

Miksi liikemiehet rahoittaisivat jotain tällaista vastoin presidentin määräyksiä?

Edit.
"Wall Street Journal perustaa tietonsa neljään nimettömänä esiintyneeseen ukrainalaiseen lähteeseen. Lehden mukaan yksi lähteistä on operaatioon osallistunut upseeri."

Miksi nimettömät lähteet, ja etenkin tekijä, laulaisivat kuin pikkulinnut jotain tällaista julki kun ei ole jäänyt kiinni ja vaarantavat maansa maineen kriittisellä hetkellä?

Itse uskon, että lehdistölle syötetään näitä tarinoita tarkoituksella.
No, odottelen lisää faktoja tapahtuneesta.

 

[Aapee79]

WSJ: Zelenskyi siunasi Nord Stream -kaasuputkien sabotaasin

Operaation johtamisesta syytetty kenraali kuitenkin kieltää olleensa tietoinen sabotaasisuunnitelmasta.

www.iltalehti.fi

Jokohan me alettaisiin uskoa että saattoi mennä sittenkin näin?

Pitääkö minun nyt lähteä Kiovaan, jos en usko näihin nimettömiin lähteisiin?

99.9% varmasti putkien räjäytysten takana oli Venäjä ja 0.1% joku muu. Ja jos tuo 0.1% oli Ukraina, niin aplodit siitä heille.

 

[BitterX]

"Wall Street Journalin mukaan ukrainalaisten liikemiesten rahoittaman sabotaasin...",

Miksi liikemiehet rahoittaisivat jotain tällaista vastoin presidentin määräyksiä?

Tähän on lähtökohtaisesti helppo vastata:

Siksi, koska he ovat Venäjä-mielisiä johtuen heidän taloudellisesta riippuvuudestaan Putinin hallinnosta. Näin ollen, Kremlillä on täydellinen vipu pakottaa heidät omien sabotaasiensa rahoittajiksi. Lisäksi heillä on ihan henkilökohtainenkin motiivi estää Ukrainan "liukuminen" länteen, koska he henkilökohtaisesti hyötyvät taloudellisesti Ukrainan Venäjä-kytköksestä. Aikaisemminkin tämä porukka on pyrkinyt ja onnistunutkin vaikuttamaan poliitikkoihin (=lahjonut ja kiristänyt näitä), jotta nämä hidastaisivat Ukrainan länsi-integraatiota.

Tämmöisiä Kreml-oligarkkeja Ukrainassa on 13 tusinassa. Toki on niitäkin, jotka tukevat länsimielisiä voimia.

Ukrainian oligarchs - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[opelix]

Tähän on lähtökohtaisesti helppo vastata:

Siksi, koska he ovat Venäjä-mielisiä johtuen heidän taloudellisesta riippuvuudestaan Putinin hallinnosta. Näin ollen, Kremlillä on täydellinen vipu pakottaa heidät omien sabotaasiensa rahoittajiksi. Lisäksi heillä on ihan henkilökohtainenkin motiivi estää Ukrainan "liukuminen" länteen, koska he henkilökohtaisesti hyötyvät taloudellisesti Ukrainan Venäjä-kytköksestä. Aikaisemminkin tämä porukka on pyrkinyt ja onnistunutkin vaikuttamaan poliitikkoihin (=lahjonut ja kiristänyt näitä), jotta nämä hidastaisivat Ukrainan länsi-integraatiota.

Tämmöisiä Kreml-oligarkkeja Ukrainassa on 13 tusinassa. Toki on niitäkin, jotka tukevat länsimielisiä voimia.

Ukrainian oligarchs - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Tämä on uskottava skenaario. Ukrainasta löytyy runsaasti mätäpaiseita ja siitä johtuen tie EU:n jäseneksikin on kivikkoinen. Tuostahan on uutisoitu hieman kiltimmin sanankääntein jo pitkään.

Yleisesti ottaen nämä Ukraina/Venäjä-ketjut ovat kyllä raskasta seurattavaa johtuen siitä ettei osata enää nähdä tilannetta mitenkään realistisesti vaan sokeasti ollaan uussuometuttu lännen toimien suhteen. No mikäpä näitä pakottaa seuraamaan.

 

[Holy Diver]

Juuri näistä syistä Ukrainalla ei ole mitään asiaa Eu:hun tai Natoon vielä pitkään aikaan. Paljon pitää muuttua ennen länteen liittymistä. Läneen toki pitää jatkaa tukea, mutta se riittää.

 

[mjr]

Juuri näistä syistä Ukrainalla ei ole mitään asiaa Eu:hun tai Natoon vielä pitkään aikaan. Paljon pitää muuttua ennen länteen liittymistä. Läneen toki pitää jatkaa tukea, mutta se riittää.

Juuri mistä syistä? Jos Romania kelpaa kumpaankin niin miksi ihmeessä ei sodan karaisema Ukraina?