Väkivallanteot ja terrori-iskut meillä ja maailmalla

[Beltran]

Seppo Lehto?

Jos kyseessä on Seppo Lehto niin hänhän sai rangaistuksen, reilun kahden vuoden vankilatuomion. Pääsyy tuomioihin taisi olla kunnianloukkaukset. Lehto kirjoiteli nettiblogeja joissa kohteena oli tyypillisesti joku suomalaispolitiikko. Hänen kirjoituksensa olivat täysin järjettömiä ja vaikka olivatkin törkeitä, on vaikea uskoa että yhtään kukaan otti niitä vakavasti.

 

[Fiftie]

Jos kyseessä on Seppo Lehto niin hänhän sai rangaistuksen, reilun kahden vuoden vankilatuomion. Pääsyy tuomioihin taisi olla kunnianloukkaukset. Lehto kirjoiteli nettiblogeja joissa kohteena oli tyypillisesti joku suomalaispolitiikko. Hänen kirjoituksensa olivat täysin järjettömiä ja vaikka olivatkin törkeitä, on vaikea uskoa että yhtään kukaan otti niitä vakavasti.

Joo jotenkin haiskahti, että on ihan Siitoisen ja kumppanien jalanjäljissä liikkeellä. Ei sillä, että eikö niiden tyyppien ajatukset ois ollu sairaita, mutta aika huumorina ne kait otettii aikanaan.

 

[Wiljami]

Ville Rannan pilapiirros: Näin Eurooppa saadaan polvilleen ja islam uuteen kunniaan!

Ville Rannan pilapiirros 30.10.2020.

www.iltalehti.fi

Rannan Ville on piirustanut oman kuvansa. Kuuluuko tuosta luokkaantua?

Näyttäisi kuvassa olevan taustalla Ajatollah x ja islamisteja/islamismia omien valtapyrkimystensä välineenä hyödyntävä Erdogan. Veitsenheiluttaja näytetään hyödyllisenä idioottina, mikä toki onkin kun ei taida tajuta olevansa pelinappula ihan eri ottelussa kuin paratiisin voimat vs. saatana. Sinänsä toki ristiriitainen kuva kun Iran ja Turkki kultivoivat eri aatesuuntien jihadisteja jotka tappavat lukumäärissä mitaten reilulla marginaalilla eniten toisiaan, mutta toisaalta tuossa on nyt tuotu ne molemmat aatesuunnat yhteen kuvaan ja eihän sillä tietenkään ainakaan länsimaalaiselle uhrille ole mitään merkitystä, tunteeko dekapitaattikandidaatti että oikea profeetta oli Muhammedin veljenpoika vai vävypoika (vai miten ne nyt menikään).

 

[Saimaannorppa]

Trudeau Ranskan väkivallasta: ”Ilmaisunvapaudella on rajansa”

Kanadan parlamentissa pidettiin hiljainen hetki Ranskassa kuolleiden muistoksi.

www.iltalehti.fi

Kanadassa pääministeri on katsonut aiheelliseksi muistuttaa sananvastuusta ottaessaan kantaa Ranskan terrori-iskuihin.

 

[VT]

@VT ja @Salama44 alleviivaavat hienosti kuinka Suomi on laajasti edelleen reppanademarien jälkineuvostoliittolainen ajatusvankila vrt. länsimaa.

Ymmärränkö siis oikein, että Kanadakaan ei ole länsimaa vaan reppanademarien jälkineuvostoliittolainen ajatusvankila, kun heidän pääministerinsä (LIBERAALIpuolueen johtaja) on todennut tuon ylläolevan IL:n mukaan:

”– Puolustamme aina ilmaisunvapautta. Silläkin on kuitenkin rajansa. Meidän tulee toimia muita kunnioittavalla tavalla ja välttää loukkaamasta umpimähkäisesti tai tarpeettomasti heitä, joiden kanssa jaamme yhteiskuntamme ja tämän planeetan, Trudeau sanoo viitaten Ranskassa julkaistuihin pilakuviin profeetta Muhammedista.”

 

[muaddib]

Ymmärränkö siis oikein, että Kanadakaan ei ole länsimaa vaan reppanademarien jälkineuvostoliittolainen ajatusvankila, kun heidän pääministerinsä (LIBERAALIpuolueen johtaja) on todennut tuon ylläolevan IL:n mukaan:

”– Puolustamme aina ilmaisunvapautta. Silläkin on kuitenkin rajansa. Meidän tulee toimia muita kunnioittavalla tavalla ja välttää loukkaamasta umpimähkäisesti tai tarpeettomasti heitä, joiden kanssa jaamme yhteiskuntamme ja tämän planeetan, Trudeau sanoo viitaten Ranskassa julkaistuihin pilakuviin profeetta Muhammedista.”

Jos Kanadan pääministeri on yhtä kassalla kuin sinä ja kanssademaritoverisi länsimaisesta sananvapauden käsitteestä niin ei se muuta Kanadan statusta länsimaasta mihinkään. Kanukeilta puuttuu suomalaisten, venäläisten ja saksalaisten orjakansamentaliteetti, vaikka kovasti kohteliaasti aina anteeksi pyytelevätkin mitä hauskimmissa tilanteissa.

 

[Ollakseni]

Jos Kanadan pääministeri on yhtä kassalla kuin sinä ja kanssademaritoverisi länsimaisesta sananvapauden käsitteestä niin ei se muuta Kanadan statusta länsimaasta mihinkään. Kanukeilta puuttuu suomalaisten, venäläisten ja saksalaisten orjakansamentaliteetti, vaikka kovasti kohteliaasti aina anteeksi pyytelevätkin mitä hauskimmissa tilanteissa.

Saksalaisia on hankala nähdä historian valossa orjakansana. Tuntuu kaiken kaikkiaan kummalliseltakummalliselta ajatukselta. Toki ovat vähän varovaisia sanomaan tai tekemään mitään.

 

[ketjuruletti]

Kanada on maa missä pyydellään anteeksi omaa olemassaoloa, paitsi kiekossa. Eli olet osin oikeassa.

Ne on ne traumat, kun on rosmottu maat ja mannat alkuperäisasukeilta. Maksamme velkaa, häpeän olla valkoinen ja muuta sellaista.

 

[hiitti]

tälläistä tänään: pappia menty roiskimaan haulikolla. Haavoittunut vakavasti.

Poliisilähde: Aseistautunut hyökkääjä haavoitti kirkkoa sulkemassa ollutta pappia Ranskan Lyonissa

Lähteen mukaan katkaistulla haulikolla aseistautunut ampuja pakeni paikalta.

www.is.fi

 

[muaddib]

Saksalaisia on hankala nähdä historian valossa orjakansana. Tuntuu kaiken kaikkiaan kummalliseltakummalliselta ajatukselta. Toki ovat vähän varovaisia sanomaan tai tekemään mitään.

Kyse oli nimenomaan mentaliteetista - auktoriteettiuskovaisuudesta, vahvojen johtajien kaipuusta ja liberaalidemokraattisten perinteiden täydellisestä puuttumisesta (Venäjä) tai erittäin lyhyestä kestosta (Saksa ja Suomi).

 

[Kiekkokatsoja]

Vaikuttaa, että Ranska ottaa tiukempaa linjaa ääri islamismiin. Mutta hieman tiukempi linja, taikka paheksunta, tuskin johtaa mihinkään.
Vaaditaan kai 5-10 iskua eri maissa, ennenkuin eu tasolla reagoidaan mihinkään.
EU:lla on ollut vuosia käsissä järkevät rajoitukset, mutta munaton haluttomuus ja hillotolpat, estävät reagoinnit.

 

[disco-stu]

EU:lla on ollut vuosia käsissä järkevät rajoitukset, mutta munaton haluttomuus ja hillotolpat, estävät reagoinnit.

Näin vapaalla puolella kun ollaan niin sallittakoon tähän liittyen pieni mutkien suoristelu ja karkeus:

Koko läntinen maailma antaa ääri-islam-terrorismille hyväksyntänsä sallimalla sellaisen valtion kun Saudi-Arabia olemassaolon. Sen sijaan periferioiden persläpiä kuten Afganistania pidetään kyllä kurissa ja nuhteessa, vaikka itse pääpirun tietävät kyllä kaikki. Sylttytehdas tuhoamalla monet asiat voisivat olla eri tavalla, mutta toki on aina helpompaa asentaa "demokratioita" Irakiin tai Syyriaan tai... Jokainen voi sitten miettiä miksi näin on, eikä sille itse asialle tehdä mitään? Ei tarvi vastata, tämä on vain retorista ja kärjistettyä höpöttelyä.

 

[Cobol]

Tämä on kyllä niin totta.

Vähän aihetta sivuten just tossa yksi päivä Maikkarin Penkinlämmittäjiä katsoessani mietin, kuinka monta kertaa Paula Noronen on pilkannut Päivi Räsästä, Kristillisdemokraatteja ja oikeastaan koko kristinuskoa, mutta en muista kyllä yhtäkään vitsiä tai heittoa Islamiin liittyen. Itse en ole siis mikään harras kristitty. Älkää niin luulko saatana.

Ja kovin lyhyt on muisti. Nyt ihmetellään, miten Kanadan aika monessa asiassa enemmän omaa kuin muiden etua ajava pääministeri Trudeau otti kantaa tavalla, jonka voi lukea myös pilapiirrosten julkaisemisen tuomitsevana. Trudeau on kova suustaan, mutta teot ovat sitten päinvastaisia laajasti ymmärtäen mm. öljy-yhtiöiden ja alkuperäiskansojen oikeuksien osalta.

Suomessa Helsingin Sanomat ilmoitti viitisentoista vuotta sitten harkitsevansa pilakuvien julkaisua. Ei julkaissut. Sen jälkeen Suomen Sisu julkaisi "tukenaan sananvapaudelle" tms. Pääministeri Vanhanen ja presidentti Halonen pyysivät julkaisua anteeksi. Vuosi oli 2006.

Samalla tavalla kuin Vanhanen ja Halonen olivat valmiita tinkimään sananvapaudesta, muslimien yleinen syyttäminen on myös virhe. Kun Ranska lisäksi painostusta ja tiukkoja otteita ääri-islamisteja kohtaan, kyse ei ole yleisestä hyökkäyksestä muslimeja kohtaan.

Tämä ero on hyvä muistaa, vaikka Vanhanen ja Halonen ja pääosin suomalaiset puolueet eivät halunneet puolustaa sananvapautta. Läntinen maailma on sodassa ääri-islamisteja vastaan, ei muslimeja vastaan.

 

[stunt cock]

Näin vapaalla puolella kun ollaan niin sallittakoon tähän liittyen pieni mutkien suoristelu ja karkeus:

Koko läntinen maailma antaa ääri-islam-terrorismille hyväksyntänsä sallimalla sellaisen valtion kun Saudi-Arabia olemassaolon. Sen sijaan periferioiden persläpiä kuten Afganistania pidetään kyllä kurissa ja nuhteessa, vaikka itse pääpirun tietävät kyllä kaikki. Sylttytehdas tuhoamalla monet asiat voisivat olla eri tavalla, mutta toki on aina helpompaa asentaa "demokratioita" Irakiin tai Syyriaan tai... Jokainen voi sitten miettiä miksi näin on, eikä sille itse asialle tehdä mitään? Ei tarvi vastata, tämä on vain retorista ja kärjistettyä höpöttelyä.

Itseasiassa Saudi-Arbian tuhoamisella ei juurikaan saavutettaisi mitään. Jos kaikki ihmiset Arabian niemimaalla hävitettäisiin, tulos voisi olla toinen. Saudi-suku on itseasiassa ääri-islamisteille suuri saatana. Tilanne varmaan parantuisi merkittävästi, jos virhreät liput korvattaisiin mustilla.

Saudien politiikka on ollut tarpeen tulle ääri-islamille flirttailevaa, jos siitä on ollut hyötyä saudi suvulle. Maassa on suurta kannatusta vanhoilliselle islamille, eikä se miksikään muutu, jos vallassa oleva taho vaihdettaisiin. Todennäköisesti asiat eivät ainakaan parempaan suuntaan muuttuisi. Lainauksen kaltaiset ehdotukset toimivat yhtä hyvin, kuin vapauden ja demogratian tuominen Libyaan.

 

[Cobol]

Saudien politiikka on ollut tarpeen tulle ääri-islamille flirttailevaa, jos siitä on ollut hyötyä saudi suvulle. Maassa on suurta kannatusta vanhoilliselle islamille, eikä se miksikään muutu, jos vallassa oleva taho vaihdettaisiin.

Britannian islamistien ulkomainen rahoitus on tullut lähinnä Persianlahden maiden hallituksilta ja hallituksia lähellä olevilta toimijoilta. Saudi-Arabia on niistä merkittävin.

Nyt Turkkia kannattaa myös seurata. Erdogan on julistanut "sodan" lännelle ja varsinkin Ranskalle, ja Turkilla on voimavaroja rahoittaa terroristien toimintaa missä tahansa. Erdogan pyrkii muslimivaltioiden yhteiseksi johtajaksi ja puheet ovat siksikin kovia. Tekoihin hän kyllä pystyy, kun kyse on terrorismista ja sen rahoittamisesta ja organisoinnista.

 

[Cobol]

Saudi-Arabian roolin terrorismin rahoittajana ja tukijana ymmärtää helpommin kun muistaa, että maan valtionuskonto on sunni-islamilaisuuden äärimmäinen muoto, wahhabismi eli wahhabilaisuus. Tiiviisti kyse on loraanin ja Muhammadin perimätiedon hadithejien kirjaimellisesta ohjenuorasta. He tuomitsevat kaikki uudistukset. He tavoittelevat islamilaista valtiota, joka perustuu ainoastaan islamilaiseen lakiin.

London School of Economics -yliopiston saudiarabialaisen professorin Madawi al-Rasheedin mukaan Wahhabistit halusivat pyyhkiä pois erilaisuudet, monimuotoisuuden ja moniarvoisuuden, ei vain Arabian niemimaalla, vaan myös sen ulkopuolella. Sekä Saudi-Arabia että Isis syntyivät samankaltaisen ideologian tuloksena. Niiden intressit saattavat poiketa, mutta niillä on yhteinen päämäärä. Se on äärivanhoillisen sunnalaisen uskonkäsityksen edistämistä miekka kädessä.

 

[disco-stu]

@stunt cock kuten disclaimeriin laitoin, niin tämä oli vahvasti mutkia oikonut "näkemys", vähän niinkuin jatkoajan jutuissa.

Mutta totuus on tuolla jossain. @Cobol hieman tuota ääri-islam-terrorismin taustaa jo availikin ja rahoja seuraamalla jäljet johtaa hyvin usein erilaisiin Saudi-Arabian vanhoillisiin instansseihin. Mitä syvemmälle ja lähemmäksi alkulähteitä mennään niin sitä korostuneempi juuri wahhabistien rooli on sekä ideologisesti että ihan käytännössä varsinkin resurssien puolesta. Mutta eihän tässä tietenkään ole yhtä "syyllistä" ja peilin voi ilman muuta kantaa sekä Valkoiseen taloon, Brysseliin kuin Punaiselle torillekin. Lisäksi se kuolio olisi pitänyt hoitaa pois päiväjärjestyksestä jo, noh, antaapa olla.

 

[DonTirri]

Usein kun Islamin veritekoista puhutaan niin tuodaan esiin Kristinuskon verinen menneisyys, ristiretket yms.
Ero on se että Kristinusko on enempivähemi kasvanut ulos verenhimostaan eikä sitä enää levitetä miekalla. Islam on sellaisen tuhannen vuotta nuorempi uskonto kuin Kristinusko niin se ei yllätä että se on kehityskaaressaan vielä ristiretki/jihad-vaiheessa.
Jos se olisi käytännöllistä, niin Islam tulisi eristää muusta maailmasta siihenasti että se kasvaa ulos tuosta vaiheesta ja on valmis olemaan uskonto muiden joukossa sivistyneessä nykymaailmassa.

 

[Cobol]

Jos se olisi käytännöllistä, niin Islam tulisi eristää muusta maailmasta siihenasti että se kasvaa ulos tuosta vaiheesta ja on valmis olemaan uskonto muiden joukossa sivistyneessä nykymaailmassa.

Huomattavasti helpompaa ja järkevämpää on puuttua ääritahojen toimintaan. Näin EU ja EU-valtiot ovat tehneetkin. Nyt suuria terrori-iskuja on paljon vaikeampi toteuttaa Euroopassa kuin aiemmin. Samalla mm. Saudi-Arabiaa on saatu ainakin jossain määrin riviin, mutta se on mielestäni enemmän näennäistä. Ideologia ei ole muuttunut ja arvostelijat tapetaan tarvittaessa vaikka lähetystössä. Siitä kiinni jääminen näyttäisi vähentäneen aktiviteetteja. Osa vähennyksistä voidaan mahdollisesti myös laittaa Trumpin politiikan tiliin. Jotain positiivista, jos näin.

Maissa, joissa on enemmän muslimeja, kuten Ranskassa, on ymmäretty tilanne mielestäni hyvin. Pilakuvat loukkaavat varmasti osaa muslimeista, mutta loukkaus ei oikeuta fyysiseen väkivaltaan. Siinä vaiheessa kun tätä ei ymmärretä, ongelmat lisääntyvät. Kosto pilakuvista tai jostain muusta asiasta antaa loukatulle oman käden oikeuden. Ja näinhän se ei todellakaan voi kulkea.

Eikä selitykseksi riitä länsimaiden imperialismi tai jokin muu vastaava asia. Se on yhtä heikko selitys uuteen jihadismiin, johon mm. Wahhabistit pyrkivät, kuin lännessä joissakin piireissä oleva halu syyttää kaikkia muslimeita ääriryhmien toiminnasta.

 

[stunt cock]

Sekä Saudi-Arabia että Isis syntyivät samankaltaisen ideologian tuloksena. Niiden intressit saattavat poiketa, mutta niillä on yhteinen päämäärä. Se on äärivanhoillisen sunnalaisen uskonkäsityksen edistämistä miekka kädessä.

Aika laveasti mutkat suoraksi vetämällä tehtyä tulkintaa saudi-arabiasta. Saudi suvun motiivi on lähinnä pysyä vallassa, ei niinkään ISIS:in tyylinen vääräuskoisten kaulojen katkonta. Saudi-Arabiassa vanhoiliselle sunni islamille löytyy kannatusta, mutta mutta saudeissa on myös shia vähemmistö. Uskonto on pääasiassa politiikan väline, johon saudi-suku on turvautunut. Viesteissä menee helposti sekaisin se, että Saudi suvun intressit ovat kaukana ääri-islamistien intresseistä. Itse asiassa he ovat suuri saatanan ääri-islamisteille.

Ja lähetystössä paloiteltua toimittajaa ei paloiteltu siksi, että hän arvosteli Islamia. Hänet paloiteltiin, koska hän arvosteli Saudi-sukua. Mikäli saudi-suku vaihdettaisiin vallankahvasta pois, seuraukset olisvat todennäköisesti näin eurooppalaiselta kanna huonot. On erittäin naivia uskoa, että vaihtoehtona olisi jotain maltillista vaihtoehtoa ja demogratiaa. Ajatuskin mustista lipuista liehumassa saudeissa vihreiden sijaan saa länsimaiden silmät kääntymään maan nykyisistä epäkohdista poispäin. Se ei ole mitään epäpyhää kaksinaismoralismia vaan pragmatismia.

 

[Erkka Lapanen]

Aika laveasti mutkat suoraksi vetämällä tehtyä tulkintaa saudi-arabiasta. Saudi suvun motiivi on lähinnä pysyä vallassa, ei niinkään ISIS:in tyylinen vääräuskoisten kaulojen katkonta.

Aika laveasti mutkat suoriksi vetämällä tehtyä tulkintaa ISIS:stä. Totta kyllä että saudien tapa on pikemminkin pilkkoa pieniksi palasiksi, säkittää ja piilottaa niin ettei ruumista koskaan löydetä. Eri kulttuuri, eri meininki.

 

[Cobol]

Aika laveasti mutkat suoraksi vetämällä tehtyä tulkintaa saudi-arabiasta. Saudi suvun motiivi on lähinnä pysyä vallassa, ei niinkään ISIS:in tyylinen vääräuskoisten kaulojen katkonta. Saudi-Arabiassa vanhoiliselle sunni islamille lytyy kannatusta, mutta mutta saudeissa on myös shia vähemmistö. Uskonto on pääasiassa politiikan väline, johon saudi-suku on turvautunut. Viesteissä menee helposti sekaisin se, että Saudi suvun intressit ovat kaukana ääri-islamistien intresseistä. Itse asiassa he ovat suuri saatanan ääri-islamisteille.

Toki, mutta lainaisin nimeltä mainiten London School of Economics -yliopiston saudiarabialaisen professorin Madawi al-Rasheedin näkemystä. Se on mielestäni liian yksioikoinen, mutta Saudi-Arabian roolia terrorismin suurena rahoittajana ei voida kuitenkaan poistaa. Siitä on useita selvityksiä, joista varmaan suurin osa salaisia (USA, Britannia).

Ja lähetystössä paloiteltua toimittajaa ei paloiteltu siksi, että hän arvosteli Islamia. Hänet paloiteltiin, koska hän arvosteli Saudi-sukua. Mikäli Saudi suku vaihdettaisiin vallankahvasta pois, seuraukset olisvat todennäköisesti näin eurooppalaiselta kanna huonot. On erittäin naivia uskoa, että vaihtoehtona olisi jotain maltillista vaihtoehtoa ja demogratiaa. Ajatuskin mustista lipuista liehumassa saudeissa vihreiden sijaan saa länsimaiden silmät kääntymään maan nykyisistä epäkohdista poispäin. Se ei ole mitään epäpyhää kaksinaismoralismia vaan pragmatismia.

Samaa mieltä. En noin äkkiseltään muista yhtään onnistunutta vallanvaihdosta sillä suunnalla. En siksi sellaista esittänytkään. Ja Saudien, Qatarin, Turkin ja monen muun maan lisäksi laajassa mielessä terrorismia tukevat mm. Iran liittoilaisineen. Lasken tähän myös Venäjän, vaikka silloin ei ole kyse ääri-islamistien tukemisesta.

Ääri-islamistien osalta on Euroopassa tehty jo paljon. Tehtävää riittää edelleen, mutta vastaus ei voi olla kaikkien muslimien vainoaminen, julistaminen ei-toivotuiksi ja karkoittaminen tai poliisivaltiot EU:n sisällä.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Lähes koko islamilainen maailma presidenttejään myöten on taas downplayaamassa uskontonsa nimissä tehtyjä brutaaleja murhia loukkaantumalla syvästi, koska heidän mukaansa sananvapaus ei sisällä oikeutta loukata. Olen vahvasti eri mieltä. Satiiri on tärkeä osa demokratian sanan- ja ilmaisunvapautta.

Mutta siitä muitten uskontojen loukkaamisesta Koraanissa:

Surah 98 al-bayyinah
"6. Verify, Those who disbelieve among the people of the Scripture (jews and christians) and al-mushrikun (polytheists) will abide in the fire of hell. For they are the worst of creatures"

Muslimeille ei siis ole ongelma loukata jopa pyhässä kirjassaan ei-muslimeita mutta toisin päin se ei käy ja kaikki kritiikki on islamofobiaa.

Äärimmäisen tekopyhää.

 

[Cobol]

Minusta ranskalaissyntyinen poliittisen historian professori Louis Clerc Turun yliopistosta osui aika hyvin haastattelussa Helsingin Sanomille:

Molemmilla laidoilla islamisteista äärioikeistoon halutaan voimistaa joko tai -asetelmaa. Pyrkimys on syventää jakolinjoja niin, että muslimit joko integroituvat ja luopuvat kulttuuristaan ja uskonnostaan tai liittyvät väkivaltaiseen islamismiin

Ranska | Opettajamurhasta järkyttynyt Ranska puskee läpi islamismia hillitseviä lakeja: kotiopetus ja ulkomaiset imaamit kielletään

Presidentti Macron sanoi koko islamin olevan maailmanlaajuisessa kriisissä. Professori Louis Clerc arvioi HS:lle, että muslimeja ajetaan joko–tai-tilanteeseen.

www.hs.fi

Samaa mieltä professorin kanssa siitä, että presidentti Emmanuel Macron taiteilee siinä välissä, mutta se on ”hyvin vaikea tehtävä”. Macron ojensi käden puheessaan 2.10 2020, mutta ääri-islamistit pitivät huolen siitä, että se käsi katkaistiin.

 

[mjr]

Minusta ranskalaissyntyinen poliittisen historian professori Louis Clerc Turun yliopistosta osui aika hyvin haastattelussa Helsingin Sanomille:

Jeps, ääri-islamismi ja äärioikeisto hyötyvät toisistaan - yhteisenä vihollisena on maltillisuus ja dialogi. Tämä on haastava yhtälö liberaalidemokaattisille poliitikoille, kuten Macronille.