Uskotko Jumalaan?

[Hera80]

Mä oikeasti uskon, älkääkä nyt provoisutuko. Jumalalle rukoileminen auttoi mua vankilassa ja on auttanut mua läheisten kuollessa. En oikeasti usko, että Jumalaa on, mutta tiukan paikan tullessa on helpottanut uskoa. Ja siitä kai tässä on lopulta kysymys. Heikommat sitten jää kiinni siihen, mutta normaalijärjellä varustautuneet tukeutuvat silloin kun on tarvis. Näin mä nään tän, enkä ole välttis oikeessa.

 

[Hera80]

Jatkan vielä sen verran, koska tämä heppu piti mut järjissä pitkän ajan, että vankilassa helpotti oloa kun rukoili Jumalaa pitämään perheestä huolta. Tuli tunne, että teki sen minkä voi. Uskoon en pärähtänyt, mutta rukoileminen helpotti. Ymmärtäkää tai olkaa ymmärtämättä. What ever.

 

[Vintsukka]

Ok. Yritin olla tuossa mahdollisimman suurpiirteinen "agnostikkomainen tai vastaava", jotta olisi ollut mulle sopiva vaihtoehto kun noista kahdesta huonosta on niin vaikea valita.

Täytyy kyllä myöntää, etten ole vähään aikaan wikipediasta päntännyt miten se agnostismi menikään ja kun ei tule arkielämässä tarvittua moisia käsitteitä niin aina unohtuu. Kiva kun täsmensit ettei ole ainakaan välimuoto.

Lainaan itseäni tuolta isosta ketjusta (Uskotko Jumalaan?) kun en jaksa uudestaan samaa kirjoittaa:

Ateisti on teistin vastakohta, henkilö joka ei usko jumaliin. Agnostikko ei tiedä, onko jumalia tai muuta yliluonnollista olemassa. Olen sekä ateisti että agnostikko.

Teismi ja ateismi viittaavat uskoon, sitä joko on tai ei. Jokainen ajatteluun kykenevä ihminen on joko teisti tai ateisti. Agnostismi taas viittaa tietoon, agnostikko uskoo että jumalien (tai muun yliluonnollisen) olemassaolosta ei ole varmaa tietoa puoleen tai toiseen (tai siitä on jopa mahdotonta saada tietoa). Nämä menevät usein nykykäytössä sekaisin, mutta klassisen määritelmän mukaan ateismi ja agnostismi "vastaavat" eri kysymyksiin, toinen käsittelee uskoa ja toinen tietoa.

Joskus toki puhutaan myös "kovasta" (tai positiivisesta) ja "pehmeästä" (negatiivisesta) ateismista, jolloin pehmeä (negatiivinen) ateismi on yksinkertaisesti uskon puute (eli teismin vastakohta) ja kova (positiivinen) ateismi jumalien olemassaolon kieltäminen.

Joskus olen aina lueskellet ja kuunnellut ja agnostikkotouhussa on tuntunut olevan paljon järkeä (mitä se nyt olikaan, tarkistetaan joskus - ties vaikka käsitykseni olisi muuttunut) kun sen olen huomannut etten ateisti ainakaan ole enkä uskovainenkaan.

Se nyt vaan on niin että olet joko uskovainen tai ateisti, samalla tavalla kuin kädessäni oleva esine on joko koripallo tai ei koripallo. Muita vaihtoehtoja ei vaan ole.

Mä oikeasti uskon [...] En oikeasti usko

Tämä ei nyt täysin avautunut mulle, eli olen ymmärtämättä. Whatever.

 

[Hera80]

Lainaan itseäni tuolta isosta ketjusta (Uskotko Jumalaan?) kun en jaksa uudestaan samaa kirjoittaa:

Ateisti on teistin vastakohta, henkilö joka ei usko jumaliin. Agnostikko ei tiedä, onko jumalia tai muuta yliluonnollista olemassa. Olen sekä ateisti että agnostikko.

Teismi ja ateismi viittaavat uskoon, sitä joko on tai ei. Jokainen ajatteluun kykenevä ihminen on joko teisti tai ateisti. Agnostismi taas viittaa tietoon, agnostikko uskoo että jumalien (tai muun yliluonnollisen) olemassaolosta ei ole varmaa tietoa puoleen tai toiseen (tai siitä on jopa mahdotonta saada tietoa). Nämä menevät usein nykykäytössä sekaisin, mutta klassisen määritelmän mukaan ateismi ja agnostismi "vastaavat" eri kysymyksiin, toinen käsittelee uskoa ja toinen tietoa.

Joskus toki puhutaan myös "kovasta" (tai positiivisesta) ja "pehmeästä" (negatiivisesta) ateismista, jolloin pehmeä (negatiivinen) ateismi on yksinkertaisesti uskon puute (eli teismin vastakohta) ja kova (positiivinen) ateismi jumalien olemassaolon kieltäminen.


Se nyt vaan on niin että olet joko uskovainen tai ateisti, samalla tavalla kuin kädessäni oleva esine on joko koripallo tai ei koripallo. Muita vaihtoehtoja ei vaan ole.


Tämä ei nyt täysin avautunut mulle, eli olen ymmärtämättä. Whatever.

Ei kai se aukeekaan, kun et edes yritä ymmärtää. Rukoileminen auttoi, mutta en usko Jumalaan rukoilemisesta huolimatta.

 

[npc]

Lainaan itseäni tuolta isosta ketjusta (Uskotko Jumalaan?) kun en jaksa uudestaan samaa kirjoittaa:

Ateisti on teistin vastakohta, henkilö joka ei usko jumaliin. Agnostikko ei tiedä, onko jumalia tai muuta yliluonnollista olemassa. Olen sekä ateisti että agnostikko.

Teismi ja ateismi viittaavat uskoon, sitä joko on tai ei. Jokainen ajatteluun kykenevä ihminen on joko teisti tai ateisti. Agnostismi taas viittaa tietoon, agnostikko uskoo että jumalien (tai muun yliluonnollisen) olemassaolosta ei ole varmaa tietoa puoleen tai toiseen (tai siitä on jopa mahdotonta saada tietoa). Nämä menevät usein nykykäytössä sekaisin, mutta klassisen määritelmän mukaan ateismi ja agnostismi "vastaavat" eri kysymyksiin, toinen käsittelee uskoa ja toinen tietoa.

Joskus toki puhutaan myös "kovasta" (tai positiivisesta) ja "pehmeästä" (negatiivisesta) ateismista, jolloin pehmeä (negatiivinen) ateismi on yksinkertaisesti uskon puute (eli teismin vastakohta) ja kova (positiivinen) ateismi jumalien olemassaolon kieltäminen.

No tässäpä tämä mitä kerrot agnostismista, tuollaiseen ajattelumaailmaan itse olen turvautunut paremman puutteessa.

En saa kiinni tuosta "pakko valita jompi kumpi" -jutusta. No, jokin määritelmähän se kai vain on ja jos sellaiseen ihmisen pitäisi osata vastata niin täytyy pohtia lisää, sillä tässä ja nyt vain ahdistun kun en osaa vastata mitään kun kumpikaan ei tunnu omalta.

@Hera80 Kyllä sitä saa iso mies turvautua niihin korsiin mitä milloinkin on vain ulottuvilla. Ei ole oikeita ja vääriä - on vain korsia.

 

[Hera80]

No tässäpä tämä mitä kerrot agnostismista, tuollaiseen ajattelumaailmaan itse olen turvautunut paremman puutteessa.

En saa kiinni tuosta "pakko valita jompi kumpi" -jutusta. No, jokin määritelmähän se kai vain on ja jos sellaiseen ihmisen pitäisi osata vastata niin täytyy pohtia lisää, sillä tässä ja nyt vain ahdistun kun en osaa vastata mitään kun kumpikaan ei tunnu omalta.

@Hera80 Kyllä sitä saa iso mies turvautua niihin korsiin mitä milloinkin on vain ulottuvilla. Ei ole oikeita ja vääriä - on vain korsia.

Joo ja ei ne siinä vaiheessa ole korsia. Tai tavallaan ovat, mutta niihin uskoo oikeasti. Ja tässä se paradoksi onkin. Itsekin nyt vähättelen tyyliin "rukoilin mutta en uskonut" vaikka kyllä sitä silloin uskoi, että siitä apua on. Tai ei ainakaan haittaa, sanotaan näin. Ja halusi uskoa, että hyötyä on.

 

[Kiekkokatsoja]

En usko.
Mutta ymmärrän sen, että monille uskoville se on tärkeä asia elämässä.

 

[npc]

Joo ja ei ne siinä vaiheessa ole korsia. Tai tavallaan ovat, mutta niihin uskoo oikeasti. Ja tässä se paradoksi onkin. Itsekin nyt vähättelen tyyliin "rukoilin mutta en uskonut" vaikka kyllä sitä silloin uskoi, että siitä apua on. Tai ei ainakaan haittaa, sanotaan näin. Ja halusi uskoa, että hyötyä on.

Näin kai se menee eikä siinä ole mitään pahaa.

Mua ei haittaa yhtään jos vaikka joku ihminen pääsee kriisistään yli vaikka käymällä jossain herculeen yksisarvishoidossa. Jos henkilö tuntee saavansa sieltä enemmän apua kuin kyyniseltä terveyskeskuslääkäriltä - ja rahaa on - niin vaikea nähdä siinä sellaista karienqvistmäistä haittaa muulle maailmalle.

 

[Vintsukka]

En saa kiinni tuosta "pakko valita jompi kumpi" -jutusta. No, jokin määritelmähän se kai vain on ja jos sellaiseen ihmisen pitäisi osata vastata niin täytyy pohtia lisää, sillä tässä ja nyt vain ahdistun kun en osaa vastata mitään kun kumpikaan ei tunnu omalta.

Se on nimenomaan määritelmäkysymys. Joko jumaliin uskoo tai ei usko.

Ja uskon puute ei ole sama asia kuin jumalien olemassaolon kieltäminen, se on eri kysymys (edellisessä viestissä viittaamani "kova" ja "pehmeä" ateismi).

 

[Vintsukka]

Näin kai se menee eikä siinä ole mitään pahaa.

Mua ei haittaa yhtään jos vaikka joku ihminen pääsee kriisistään yli vaikka käymällä jossain herculeen yksisarvishoidossa. Jos henkilö tuntee saavansa sieltä enemmän apua kuin kyyniseltä terveyskeskuslääkäriltä - ja rahaa on - niin vaikea nähdä siinä sellaista karienqvistmäistä haittaa muulle maailmalle.

Se haitta tulee siinä vaiheessa kun yksisarvishoitoihin uskovia on tarpeeksi ja ne esim. äänestävät eduskuntaan jengiä, jonka säätämällä lailla lakkautetaan lääketieteelliset tiedekunnat ja perustetaan tilalle yksisarvisopistoja.

Tai sitten sisäministeriksi päätyy ihminen, joka haluaa rajoittaa ihmisoikeuksia pronssikautisiin jumaltaruihin vedoten.

 

[npc]

Se on nimenomaan määritelmäkysymys. Joko jumaliin uskoo tai ei usko.

Ja uskon puute ei ole sama asia kuin jumalien olemassaolon kieltäminen, se on eri kysymys (edellisessä viestissä viittaamani "kova" ja "pehmeä" ateismi).

No mä jään toistaiseksi pohtimaan tuota määritelmää.

Tuo kova ja pehmeä -juttu aukesi mulle helposti kun wikistä joskus luin. Termit ei taida kumminkaan olla kovin yleisessä jaossa sillä ainakin kerran olen tuntenut itsehäpeää kun olen noin fiksuja arkielämään ja perus kommunikointiin liittymättömiä fiinejä termejä viljellyt.

Ja näissä pätee mielestäni sama kuin muussakin: kaikki kiihkovainen ja ääriajattelu on huonoksi, ihan sama enää missä päädyssä pelataan.

Positiivinen ateismi siis on kieltämistä ja jeesusbussissa jankkaamista kun taas negatiivinen on lähempänä tuota jo mainitsemaani ignostismia. Olenko kärryillä?

 

[npc]

Se haitta tulee siinä vaiheessa kun yksisarvishoitoihin uskovia on tarpeeksi ja ne esim. äänestävät eduskuntaan jengiä, jonka säätämällä lailla lakkautetaan lääketieteelliset tiedekunnat ja perustetaan tilalle yksisarvisopistoja.

Tai sitten sisäministeriksi päätyy ihminen, joka haluaa rajoittaa ihmisoikeuksia pronssikautisiin jumaltaruihin vedoten.

Joo totta kai, yhteiskunta pitäisi pyöriä muilla rattailla.

Kuten varmaan ymmärsit, puhuin omassa esimerkissäni yksittäisen ihmisen vinkkelistä. En tällaisia ihmisiä tunne ainuttakaan, mutta ilmeisesti heitä on kun on poppamiehiäkin. Mutta jos asialle jotain tehtäisiin, toivoisin resursseja ihan siihen oikeaan terveydenhuoltoon niin puoskareilta loppuisi luonnollisesti hommat. Ei ne sillä lopu että ateistit väittelee studiossa onko yksisarvisia olemassa.

 

[Valapatto]

Tämän kyselyn täsmällinen kysymyshän on "Uskotko kristinuskon mukaiseen kaikkivaltiaaseen Jumalaan?".

Minä en usko mihinkään yliluonnolliseen jumalaan. Sen sijaan usko, että luonto itsessään on jumala, johon kaikki elollinen on täällä yhteydessä. Myös ihminen, joka on ihan yhtä merkityksellinen tai merkityksetön kuin mikä tahansa muu elollinen olento maapallolla.

 

[npc]

Tämän kyselyn täsmällinen kysymyshän on "Uskotko kristinuskon mukaiseen kaikkivaltiaaseen Jumalaan?".

Minä en usko mihinkään yliluonnolliseen jumalaan. Sen sijaan usko, että luonto itsessään on jumala, johon kaikki elollinen on täällä yhteydessä. Myös ihminen, joka on ihan yhtä merkityksellinen tai merkityksetön kuin mikä tahansa muu elollinen olento maapallolla.

Hyvin lausuttu sielläkin päässä kenttää.

Mutta jos tämän kaiken olisikin luonut jokin perculeen entiteetti, ei sekään olisi yliluonnollista koska tässä olemme, eli luonnossa eli maailmankaikkeudessa.

Luomisajatuksen haluaisin itse pilkkoa vielä ainakin kahteen osaan:

a) loiko Jumala univerumin muuten vain ja se ei edes tiedä että me mikroskooppiset mestarit ollaan täällä vai

b) se loi nimenomaan tällaiset alkuehdot joista tulee väkisin jonkinlaista elämää?

Edit: Fossiilit ei kuulu tähän, sekosin seminokkeluuteeni.

 

[Amerikanihme]

En nyt ehdi sen tarkemmin vastailla, mutta siirrettäisiinkö tämä keskustelu tuonne emoketjuun?

 

[Vintsukka]

Positiivinen ateismi siis on kieltämistä ja jeesusbussissa jankkaamista kun taas negatiivinen on lähempänä tuota jo mainitsemaani ignostismia. Olenko kärryillä?

Lähempänä toki mutta eri asioita nuo ovat.

Positiivinen ateismi: "Uskon että jumalia ei ole olemassa."
Negatiivinen ateismi (eli se mitä yleensä ateismilla tarkoitetaan): "En usko että jumalia on olemassa."

 

[npc]

Lähempänä toki mutta eri asioita nuo ovat.

Positiivinen ateismi: "Uskon että jumalia ei ole olemassa."
Negatiivinen ateismi (eli se mitä yleensä ateismilla tarkoitetaan): "En usko että jumalia on olemassa."

Mennään vaan tuonne @Amerikanihme :n osoittamaan pääketjuun pohtimaan jos jaksetaan, mutta aika braintwisterin tässä laitat kumminkin taviksen mietittäväksi. Luulen, että tarvitsen ruutupaprua ja kynän ja kumpan jotta tästä selviän.

Mun pitää vähän jäsennellä aivosoluja... uskon ettei ole... tiedän että on... Mutta kuka sanoi että ajattelu helpoksi olisikaan tehty.

 

[npc]

Se nyt vaan on niin että olet joko uskovainen tai ateisti, samalla tavalla kuin kädessäni oleva esine on joko koripallo tai ei koripallo. Muita vaihtoehtoja ei vaan ole.

Tähän tahdon vielä lisätä ja täsmentää jotain:

Puhuessani näistä asioista yritän totta kai mahdollisimman paljon olla perillä aihepiirin sanastosta ja sanojen merkityksestä totta kai, jotta jutustelu olisi ylipäätään mielekästä. Yritän venyttää teologista osaamista mahdollisimman pitkälle, mutta se ei ole paljoa - pappia kerran pannut, ja youtubesta akateemisia luentoja tiiraillut ja loput wikipediasta...

Asiaan! Tämä koripallovertausjuttu on kyllä sinänsä hyvä: jos noista pitäisi valita jompi kumpi ja ne olisi yhteisön määrittelemät vaihtoehdot... - Ei kai siinä olisi murisemista. Helppo todeta toinen vaihtoehto ja jos osui oikeaan niin paistatella aploodeissa.

En väen väkisin halua etsiä jotain ristiriitaisuuksia, mutta en saa kiinni tuosta jokotaista. Olenko subjekti vai objekti? Minä vastaan että tietenkin olen subjekti, mutta vähintään joku prosenttiosuus tietoisuudestani on sitä kun katson touhua yläviistosta. Silloin voi nähdä tapahtuneen tapahtuvan vaikkei mua olisi ikinä syntynytkään tai koripallopalloa keksitty.

Mutta tällaiset ajatelmat taitavat mennä enemmän filosofian ja/tai mielenterveysongelmien piiriin kuin teologian.

 

[mikko600]

Agnostikot nyt ovat vaan nynnyjä ateisteja.

 

[npc]

Agnostikot nyt ovat vaan nynnyjä ateisteja.

Kauniisti sanottu. Mä olen just toi tommonen jos saa valita.

En väen väkisin halua etsiä jotain ristiriitaisuuksia, mutta en saa kiinni tuosta jokotaista. Olenko subjekti vai objekti? Minä vastaan että tietenkin olen subjekti, mutta vähintään joku prosenttiosuus tietoisuudestani on sitä kun katson touhua yläviistosta. Silloin voi nähdä tapahtuneen tapahtuvan vaikkei mua olisi ikinä syntynytkään tai koripallopalloa keksitty.

Mutta tällaiset ajatelmat taitavat mennä enemmän filosofian ja/tai mielenterveysongelmien piiriin kuin teologian.

Nyt meni liian sekavaksi jo tuo, joten yritän niputtaa ja tiivistää ja onhan tässä yö nukuttukin ja ajatus ehtinyt muhia.

Eli jos joku yhteisö on määrittänyt että tämmöinen binäärikysymys on hyvä niin mennään sillä. Vastaukseni on siis edelleen tuo jo äänestämäni "ei". Tämähän on tosi helppoa nyt kun osaa.

Jos schrödingerin kissa tulee puistossa vastaan niin taon tämän yksinkertaisen ajatuksen senkin tyhmään kalloon. Hitto kun pitää tehdä yksinkertaisista asioista filosofisen mutkikkaita: se on miau tai nada!

@Vintsukka Vielä tuohon olisiko meillä jotain yksisarvisministereitä jos ihmisten annettaisi vapaasti ja mielipuolisesti äänestellä niin ei kai sitä voi kun toivoa, ettei yhteiskuntia sellaisilla perusteilla rakenneltaisi. Tai jos niin tehdään niin siinähän fiksu kansa saa sitten ansaitsemansa ministerit ja yhteiskuntamallin. Tässä kyllä syyttäisin enemmän tällaisen doobeilun mahdollistavaa järjestelmää kuin perähikiän teppoo ja lissuu.

Se studiokeskustelu Enqvistin ja yksisarvismeedion kanssa: luuleeko Kari parantavansa yhteiskuntaa kun se yrittää nolata sitä noitaa siinä? Luuleeko se, että nyt kaikki tajus että nämä veijarithan ovat ihan huijareita ja ne vie tyhmien rahat? Kari saa varmaan selkääntaputtelut jo olemassa olevalta fanikunnaltaan, mutta samalla suututtaa toisinajattelijat entistä kovempaan vastustukseen. Tykkään Enqvististä kun se höpisee niitä kosmologiajuttuja, mutta yhteikunnallisena ajattelijana tollainen koulukiusaaja (->yksisarviskiusaaja) ei saa multa ihailua. Luulisi hänen fiksuna miehenä tajuavan psykologiastakin jotain, että tälla tavalla tyhmän kansan mieltä ei saa muutettua.

Menipä taas vähän horinaksi. Mutta siis: en usko jumalaan, olen jonkinlainen agnostikko ja ihminen saa valita antaako fyffensä tampereen terolle, päiviräsäselle, yksisarviselle vai yliopistolle. Nyt on rotsi tyhjä taas.

 

[Vintsukka]

Eli jos joku yhteisö on määrittänyt että tämmöinen binäärikysymys on hyvä niin mennään sillä. Vastaukseni on siis edelleen tuo jo äänestämäni "ei". Tämähän on tosi helppoa nyt kun osaa.

En tiedä mitä yhteisöä meinaat mutta kyllä Kolmannen poissuljetun laki (Wikipedia) on ihan logiikan määrittämä asia.

 

[npc]

En tiedä mitä yhteisöä meinaat mutta kyllä Kolmannen poissuljetun laki (Wikipedia) on ihan logiikan määrittämä asia.

Ok. "Yhteisöllä" tarkoitin/-tan juuri vain käsitteiden laatijoita.

Vaikka tottakai uskontojutuissa on paljon pohdittavaa ja spekuloitavaa ja ihmettelemistä kuten koko maailmankaikkeudessa niin tykkään silti tuosta kun yritetään pilkkoa ajattelua eri osiin ja aina tuonne pienimpään asti jossa pitää sitten valita jokotai-tyyppinen perustavanlaatuinen alkuasetelma. Vaikka tuossa kiukuttelinkin tasajalkaa hyppien niin se on vain kasvuprosessia.

Tykkään esimerkiksi jos saan itseni kiinni jostain logiikkavirheistä sillä silloin mun on pakko pohtia sitä miksi tuolla teen noin mutta tässä näin. Välttämättä näihin ei ikinä löydy ratkaisua, mutta sekin jos pystyy itselleen tunnustamaan ajattelunsa epäloogisuuden mutta on kykenemätön sitä korjaamaan on sekin hyvä. Ainakin se antaa mahdollisuuden.

 

[Johnny B. Goode]

Kyllä tottakai uskon. Just näin Jutilan. Ja Peltomaan Tinke pitää valokuvausliiketta tossa vähän matkan päässä. Käyn siinä naapurikaupassa aina sillon tällän.

 

[Roger Moore]

En. Jos on olemassa niin sen on pakko olla aivan paska jätkä, joten en usko että noin paskoja jätkiä voi olla olemassa.

 

[jussi_j]

Mihin jumalaan?