Uskotko Jumalaan?

[Katsonvaan]

Redpecka, en oikein ymmärrä kontekstia, missä lainasit post scriptumejani.

 

[Fironic]

Joo, uskoo. Taaskaan ei mitään vuosilukuja ole annettavana, mutta käsittääkseni tämä tapahtuma muutti koko maapallon luonteen, ihmisluonteen (esim. ihmisiät alkoivat lyhentyä) ja oli ikään kuin restart koko maailmalle ainakin maapallolla.

Nooan Arkki on siitä hauska tarina, että pelkästään sen avulla voidaan osoittaa Raamatun älyttömyys monella eri tasolla. Muutamia pointteja:

- Maailmassa on miljoonia, mahdollisesti jopa yli 10 miljoonaa erilaista eläinlajia. Miten Nooa sai tunnistettua, pyydystettyä ja kuljetettua arkkiin kaksi yksilöä jokaisesta eläinlajista? Miten nämä kaikki mahtuivat arkkiin? Miten nämä eläimet pidettiin elossa koko matkan ajan? Vesieläimiä ei tietysti tarvinnut ottaa mukaan, mikä antoi edes vähän helpotusta Nooalle.
- Jos aiot vastata ylläolevaan esim. "no ei siihen aikaan ollut niin montaa eläinlajia kuin nykyisin" niin suosittelen harkitsemaan. Tuonkaltaisella lausahduksella saisit vain osoitettua tukesi evoluutioteorialle.
- Maailmassa on (ja oletettavasti oli myös Nooan aikana) lukuisia alueita, joissa esiintyviä eläinlajeja ei esiinny missään muualla maapallolla. Miten Nooa tiesi näiden eläinlajien olemassaolosta ja miten hän sai haettua nämä eläimet mukaan arkkiin (+muut ylläolevat kohdat)?
- Yllämainittujen asioiden valossa on syytä olettaa, että eläinten ruokkimiseen ja erityisesti juottamiseen tarvittiin valtava määrä ruokaa ja makeaa vettä. Missä näitä säilytettiin?
- Miten eri eläinlajien ruokavaliot oli otettu huomioon (kasvit, liha, hyönteiset jne.)?
- Söivätkö eläimet toisiaan?
- Mitä eläinten ulosteille ja muille eritteille tehtiin?
- Arkissa oli kaiketikin mukana vain Nooa ja lähipiiri (~max 10 henkeä), miten ihmeessä eläinlauman ylläpito hoitui tällä porukalla?

Ajattelin listata näitä enemmänkin, mutta eiköhän nuo jo riitä. Huom! Tämä ei ole henkilökohtainen hyökkäys, eikä hyökkäys kristinuskon pyhää kirjaa kohtaan. Kohtelen kaikkia satukirjoja samalla skeptisyydellä! :)

Edit. Lisätään vielä disclaimer, että en ole lukenut keskustelun viimeisimpiä sivuja, joten tätä aihettahan olette saattaneet jo käsitelläkin. Siinä tapauksessa pahoittelut.

 

[Satunnainen]

Vesieläimiä ei tietysti tarvinnut ottaa mukaan, mikä antoi edes vähän helpotusta Nooalle.

Itse asiassa asia ei ole noin yksinkertainen. Nimittäin vettä kun on suolaista ja suolatonta. Mutta ehkäpä tulva toimi sillä lailla kivasti, että vaikka vesi nousi kaikkialla, niin se oli kuitenkin jotenkin jaettu suolaisen ja makean veden "lohkoihin" siten, että arkissa ei tarvinnut olla akvaarioita. Ja tulvan laskiessa vedet tietysti ohjautuivat oikeisiin paikkoihin tyyppinsä mukaan mukanaan asiaankuuluvat vesieläimet.

Kuulostaa tietysti aika monimutkaiselta, mutta onhan tuo koko tulva arkinrakenteluinen ja kerättyine eläimineen ihan tolkuttoman monimutkainen kuvio ylipäätään. Siis kun muistetaan, että taustalla häärii kaikkivaltias, joka olisi voinut "napsauttaa sormiaan" ja suurin osa ihmiskuntaa olisi vain kadonnut jälkiä jättämättä. Siistiä ja nopeaa, mutta olisihan siinä jäänyt ihmisten paniikki, kärsimys ja hukkumiskuolemat pois. Ja ne tarvittiin tietysti syystä, joka on Raamatun perusteella ilmeinen, mutta jääköön nyt kirjoittamatta, jotta Jahven palvojille ei tulisi paha mieli.

 

[Fironic]

Itse asiassa asia ei ole noin yksinkertainen. Nimittäin vettä kun on suolaista ja suolatonta. Mutta ehkäpä tulva toimi sillä lailla kivasti, että vaikka vesi nousi kaikkialla, niin se oli kuitenkin jotenkin jaettu suolaisen ja makean veden "lohkoihin" siten, että arkissa ei tarvinnut olla akvaarioita. Ja tulvan laskiessa vedet tietysti ohjautuivat oikeisiin paikkoihin tyyppinsä mukaan mukanaan asiaankuuluvat vesieläimet.

Hyvä huomio. Sitten jos tuota ajatusta vielä jatkojalostaa niin voidaan spekuloida, että edes jako makeaan ja suolaiseen veteen ei riitä. Moni vesieläin on aivan kusessa, jos vedessä on voimakkaita virtauksia, aaltoja, pyörteitä jne. Tämä yhdistettynä vedenpaisumuksen vaatimaan sademäärään (globaalisti vesisadetta 40 vuorokaudessa niin paljon, että Mt. Everest peittyy, tästä oli jossain laskelmakin). Siinä on aika väkivaltaiset olot vesieläimilläkin, varsinkin pintavesissä elävillä.

No joo. Tosiasiahan on, ettei tuollainen ole fysiikan lakien mukaan lähimainkaan mahdollista.

 

[Vintsukka]

Ehkä meni liian yksin kertaiseksi, mutta käsittääkseni voi käydä niin ainakin teoriassa, että me molemmat uskomme, kumpikaan meistä ei usko, tai jompikumpi uskoo, toinen ei. Käsittääkseni vain todennäköisyys, että esim. kaikki uskovat vähenee kun väkimäärä kasvaa.

Eli se, että kaikki uskovat, muuttuu mahdottomaksi kun ihmisten määrä saavuttaa raja-arvon x? Osaatko arvioida, mikä tuo raja-arvo suunnilleen on? Sata? Tuhat? Miljoona? Miljardi?

Ja hyvälle ja rakastavalle jumalalle ei riittänyt, että x-1 ihmistä uskoo, rakastaa ja tottelee häntä, vaan rakkaudennälässään hän päätti luoda paljon enemmän ihmisiä siitäkin huolimatta, että valtava määrä heistä joutuu vääjäämättä ikuiseen kidutukseen?

No kuvaamallasi tavalla ei kuulosta moraaliselta, mutta systeemi onkin kai rakennettu niin, että kaikki saavat osakseen rakkauta. Joistakin se vain tuntuu kärsimykseltä.

Jos jumalan rakkaus tuntuu joistakin kärsimykseltä, jumala tietää että se tuntuu kärsimykseltä, ja vastaanottajat eivät sitä voi mitenkään paeta, mitä muuta se rakkaus on kuin kidutusta?

Jos jumala on armollinen, miksei hän lopeta rakkauden antamista niille, joille se tuntuu kärsimykseltä?

Kysyt taas jotain tieteellisestä näkökulmasta lähestyen. Ei usko toimi noin. En nyt viitsi laittaa tähän tuhanentta kertaa mistä se usko lähtee, kun joku jo sai tarpeekseen siitä paatoksesta. Mutta lyhyesti, vastaus on subjektiivinen.

Ei siinä kysymyksessä ollut mitään näkökulmaa, sanoit että täytyy "katsoa, millä uskonnolla on kattavin kuva oikeasta Jumalasta", ja mielestäni seuraava looginen kysymys oli miten se tehdään. Ilmeisesti vastaus siis on usko?

 

[Fordél]

Nooan Arkki on siitä hauska tarina, että pelkästään sen avulla voidaan osoittaa Raamatun älyttömyys monella eri tasolla. Muutamia pointteja:

- Maailmassa on miljoonia, mahdollisesti jopa yli 10 miljoonaa erilaista eläinlajia. Miten Nooa sai tunnistettua, pyydystettyä ja kuljetettua arkkiin kaksi yksilöä jokaisesta eläinlajista? Miten nämä kaikki mahtuivat arkkiin? Miten nämä eläimet pidettiin elossa koko matkan ajan? Vesieläimiä ei tietysti tarvinnut ottaa mukaan, mikä antoi edes vähän helpotusta Nooalle.
- Jos aiot vastata ylläolevaan esim. "no ei siihen aikaan ollut niin montaa eläinlajia kuin nykyisin" niin suosittelen harkitsemaan. Tuonkaltaisella lausahduksella saisit vain osoitettua tukesi evoluutioteorialle.
- Maailmassa on (ja oletettavasti oli myös Nooan aikana) lukuisia alueita, joissa esiintyviä eläinlajeja ei esiinny missään muualla maapallolla. Miten Nooa tiesi näiden eläinlajien olemassaolosta ja miten hän sai haettua nämä eläimet mukaan arkkiin (+muut ylläolevat kohdat)?
- Yllämainittujen asioiden valossa on syytä olettaa, että eläinten ruokkimiseen ja erityisesti juottamiseen tarvittiin valtava määrä ruokaa ja makeaa vettä. Missä näitä säilytettiin?
- Miten eri eläinlajien ruokavaliot oli otettu huomioon (kasvit, liha, hyönteiset jne.)?
- Söivätkö eläimet toisiaan?
- Mitä eläinten ulosteille ja muille eritteille tehtiin?
- Arkissa oli kaiketikin mukana vain Nooa ja lähipiiri (~max 10 henkeä), miten ihmeessä eläinlauman ylläpito hoitui tällä porukalla?

Niin ajattelit, että kun järkisyillä oikein osoitat, että jokin osa kertomusta ja uskonasiaa ei voi pitää paikkaansa niin uskossa olevien täytyy tulla järkiinsä? Ei siinä mitään, et näytä olevan ajattelusi kanssa yksin.

Jos tämä jo useita sivuja jatkunut keskustelu aidosti antaa jollekin jotain ja lisää ymmärrystä ihmisten välillä niin antaa palaa.

Mun silmiin tässä ei nyt oikein ymmärretä uskon pohjimmaista "olemusta". Jos uskossa olisi kyse siitä, että se tarjoaa parhaan tieteellisen ja aukottomimman selitettyksen kaikelle tälle niin tuskin maailmassa olisi näin paljon uskovia. Sen sijaan kyse saattaa olla jostain muusta, ja ehkä olisi hedelmällisempää yrittää selvittää sitä.

 

[Fironic]

Niin ajattelit, että kun järkisyillä oikein osoitat, että jokin osa kertomusta ja uskonasiaa ei voi pitää paikkaansa niin uskossa olevien täytyy tulla järkiinsä? Ei siinä mitään, et näytä olevan ajattelusi kanssa yksin.

Jos tämä jo useita sivuja jatkunut keskustelu aidosti antaa jollekin jotain ja lisää ymmärrystä ihmisten välillä niin antaa palaa.

Mun silmiin tässä ei nyt oikein ymmärretä uskon pohjimmaista "olemusta". Jos uskossa olisi kyse siitä, että se tarjoaa parhaan tieteellisen ja aukottomimman selitettyksen kaikelle tälle niin tuskin maailmassa olisi näin paljon uskovia. Sen sijaan kyse saattaa olla jostain muusta, ja ehkä olisi hedelmällisempää yrittää selvittää sitä.

Parasta on, jos uskosta saa itselle jotain hyvää elämään. Olen aidosti sitä mieltä, että moni saakin. Usko on henkilökohtainen asia.

Sen sijaan sen oman uskon tai uskonnon esiin tuominen absoluuttisena totuutena saa minulta kyllä vastineeksi aiemman viestini kaltaista viisastelua. Joka satuja totuutena julistaa saa kyllä pahan palkkansa. Tai jotenkin näin. Vanha ugandalainen sananlasku.

 

[Fordél]

Sen sijaan sen oman uskon tai uskonnon esiin tuominen absoluuttisena totuutena saa minulta kyllä vastineeksi aiemman viestini kaltaista viisastelua. Joka satuja totuutena julistaa saa kyllä pahan palkkansa. Tai jotenkin näin. Vanha ugandalainen sananlasku.

Niin edelleen, mihin ajattelit tämän viisastelun johtavan? Syntyykö jotain hedelmällistä? No ehkä parempi mieli 10 sekunnin ajan.

 

[Fironic]

Niin edelleen, mihin ajattelit tämän viisastelun johtavan? Syntyykö jotain hedelmällistä? No ehkä parempi mieli 10 sekunnin ajan.

Lähdet siitä perusolettamuksesta, että uskosta/uskonnosta keskusteleminen voisi tuottaa jotain hedelmällistä. Not going to happen.

Yleensä näistä asioista keskusteleminen aiheuttaa vähintään toiselle osapuolelle mielipahan. Onneksi se uskova osapuoli voi turvautua uskoonsa ja uskotella itselleen, että häntä vainotaan uskonsa vuoksi. Näin voi nousta minkä tahansa maallisen debatin yläpuolelle ja kehua muille samanmielisille voittaneensa väittelyn. Pulushakki ja -matti.

 

[Fordél]

Lähdet siitä perusolettamuksesta, että uskosta/uskonnosta keskusteleminen voisi tuottaa jotain hedelmällistä. Not going to happen.

Voi tapahtua ja on tapahtunut tässäkin ketjussa. Vaatii vaan erilaisen tulokulman, halun oikeasti ymmärtää erilaisia näkemyksiä ja kokemuksia sekä toisen kunnioittamisen oman totuuden julistamisen sijaan, puolin ja toisin. Ja onhan aiheesta kirjoitettu monta suosittua kirjaa (ks. esim. Valtaoja ja Pihkala).

 

[Breeze Harbour]

Keskivertoateistilla on yleensä skeptinen, useimmiten lähtökohtaisesti kielteinen suhtautuminen sellaisiin asioihin joiden todenmukaisuudesta ei ole ns. ainetodisteita versus uskossa oleva tuo tässä ketjussa usein pöytään omakohtaiset uskonkokemuksensa jotka ovat - luonnollisesti yksittäisen ihmisen kokemuksia joita ei siis näin ollen voida kollektiivisesti ulkopuolelta todeta todeksi tai kuvitelmaksi.

Tässä on se perustavanlaatuinen konflikti mikä uskon keskusteluun liittyy. Tällainen kahden eri ääripään ajatusmaailman kohtaaminen keskustelussa, jossa kumpikin osapuoli lähestyy yleensä koko aihetta täysin eri näkökulmista, on syy sille, miksi tässä debaatissa ei tule ikinä olemaan "voittajia" tai "häviäjiä".

Niin kauan kuin Jumalan läsnäolosta ei ole olemassa konkreettisia ja luodinvarmoja todisteita, ateistit tulevat mitä todennäköisimmin jatkossakin nojaamaan omiin ideologioihinsa siitä, että Jumalan olemassaolo on helpompi kumota kuin todistaa.

Toisaalta uskovaiset voivat yhtä lailla kokea ateistien tapaan olevansa oikeassa omasta näkökulmastaan. Uskovainen ei voi tietenkään mitenkään todentaa Jumalan olevan todellinen ja aito, mutta tulee silti yhtä todennäköisesti seisomaan omien ideologioidensa takana, kuin toisessa ääripäässä olevat ateistit, agnostikot, nihilistit jne.

Fironic sanoo sen tässä aika hyvin:

Parasta on, jos uskosta saa itselle jotain hyvää elämään. Olen aidosti sitä mieltä, että moni saakin. Usko on henkilökohtainen asia.

Arvostan aidosti tällaista asennetta. Se että ei samaistu kristilliseen elämänkatsomukseen, mutta ei kuitenkaan lyttää jokaista eri tavalla ajattelevaa, vaan ymmärtää että jokainen ihminen; uskossa tai sen ulkopuolella on yksilö. Olisipa kaikilla näin avoin mieli ja ymmärtäväinen suhtautuminen ihmisten erilaisuuteen.

 

[Fironic]

Arvostan aidosti tällaista asennetta. Se että ei samaistu kristilliseen elämänkatsomukseen, mutta ei kuitenkaan lyttää jokaista eri tavalla ajattelevaa, vaan ymmärtää että jokainen ihminen; uskossa tai sen ulkopuolella on yksilö. Olisipa kaikilla näin avoin mieli ja ymmärtäväinen suhtautuminen ihmisten erilaisuuteen.

Itselleni tämän asenteen muodostaminen on ollut pitkällisen työn tulos. Aiemmin olin kielteisempi ja olin jopa sitä mieltä, että kaikki uskonnot voisi hyvin kieltää.

Kasvoin siis kristillisessä perheessä, jossa kuljettiin monen lahkolaisuuden kautta "totuuden" perässä ja minua lapsena raahattiin siinä paskassa mukana. Oli helluntailaisuutta, Amerikan baptismia, kielillä puhumista ja muita armolahjoja. Kutakin aikansa. Helvetin tulella peloteltiin, mutta Jumalaa ja uskoa koskeviin kysymyksiini ei kukaan osannut vastata. Pikku-Fironicia pelotti välillä aika helvetisti mennä illalla nukkumaan ja yritinkin rukoilemalla lepytellä taivaan ihmeukkoa. Sen olisi kuulemma pitänyt auttaa.

Teini-ikäisenä ymmärsin, että mikään mystinen henkiolento ei tule minua kalauttamaan vasamallaan ketoon, vaikka olisin tottelematon Jumalan tahtoa vastaan, runkkaisin, joisin alkoholia tai kuuntelisin saatanallista musiikkia. Siitä se ajatus sitten lähti.

Nyt parikymmentä vuotta myöhemmin olen edelleen elossa, terve ja omalla vaivannäölläni olen saavuttanut sellaisen tason elämässäni kuin olen toivonutkin. Tästä voin kiittää itseäni ja läheisiäni, mutta en henkiolentoja. Ne ovat taaksejäänyttä elämää, vaikka jotain henkisiä traumoja pakko-jesseilystä on jäänytkin.

Tämä lyhyt henkilökohtainen historiikkini avatkoon hieman syitä sille, miksi suhtaudun melko kielteisesti uskontoihin ja omien totuuksien julistamiseen.

 

[Breeze Harbour]

@Fironic eipä tuo ole ensimmäinen tarina jonka kuulen, missä lapsuus on vietetty tiukasti uskonnollisessa perheessä, missä lapsi on saatu pelkäämään Jumalaa ja myöhemmin aikuistuessa inhoamaan uskontoja. En ihmettele yhtään jos tuollainen jättää pitkäaikaisiakin traumoja ihmiseen.

Mun omassa ajatusmaailmassa uskon tulisi olla jokaisen ihmisen oma henkilökohtainen asia, polku jolle elämä toiset johdattaa ja joka ei silti ole kaikille juuri se tarkoitettu polku. Mun mielestä on täysin väärin painostaa millään tapaa lasta olemaan tietynlainen tai ajattelemaan asioista itse haluamallaan tavalla, sellainen on äärimmäisyyksiin mennessään lapsen henkistä pahoinpitelyä. Lasten pitäisi saada olla lapsia ja löytää ne "oman elämän totuudet" itse ajan kanssa.

Mä en itse edes kasvanut mitenkään tiukan uskovaisessa ympäristössä, mitä nyt paras ystäväni jo yli 20 vuoden ajalta tulee kristillisestä perheestä ja toisen lapsuudenystävän isä on ammatiltaan pappi...

Kävin kyllä peruskoulussa ihan uskonnon tunneilla ja joulu/kevätkirkossa tunsin usein olevani lähes ainut lapsi joka oikeasti halusi laulaa niitä virsiä (tarkennettakoon että rakastan laulamista ylipäänsä eniten maailmassa). Mutta ei mua kukaan ole koskaan perheen sisällä tai muutenkaan painostanut tekemään tai ajattelemaan asioista tietyllä tapaa. Ja vaikka olisikin, niin itsenäisenä luonteena olisin varmaan silti mennyt lopulta oman pääni mukaan.

Mun siskohan on kirkosta eronnut täysateisti ja en silti ikimaailmassa voisi sulkea omaa rakasta pikkusiskoani elämästäni ulos vain siksi että hän on ateisti joka skippassi rippikoulutkin, kun itse taas olen uskossa oleva, riparin käynyt ja aikanaan kirkkohäitä toivova "vastakappale".

Olemme siskon kanssa tosi monessa asiassa toistemme vastakohtia, esimerkiksi minä tykkään joskus halata äitiäni ja hänestä halaukset ovat lähinnä inhottavia :D Mutta ei meillä oo hitto ikinä varmaankaan ollut ensimmäistäkään vakavaa riitaa. Kumpikin hyväksyy toisensa niin erilaisia kuin ollaankin. Välillä sitä toivoo että kaikilla olisi näin lämpimät sisaruussuhteet kuin meillä ja toisaalta pitää itseään super-onnekkaana.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

OK, pahoittelut, olisi pitänyt kirjoittaa "ovat" eikä "olivat".

Rautalangasta:

1) Jeesus kuoli että saisimme syntimme anteeksi.
2) Meitä rankaistaan yhä edelleenkin meidän syntiemme tähden.

Molemmat väitteet voivat olla olematta totta, mutta eivät yhtä aikaa totta. Minkä vaihtoehdon valitset?

Ei.

Onneksi olkoon, olet siis moraalisempi kuin Jumalasi. Miksi palvot jumalaa, joka on moraalittomampi kuin sinä?

Joissain kohtaa uskotaan Jumalan antavan sairauden koska Hän katsoo sen pitävän uskossaan edistyneen vielä lähempänä itseään (hätä saa ihmisen rukoilemaan entistä kiivaammin). Jossakin tapauksessa uskotaan, että Jumala antaa kuolettavan sairauden tulla, että ihminen pääsisi eroon maanpäällisistä kärsimyksistään. Nämä esimerkit eivät sovellu kaikkiin sairaustapauksiin. Joten tässä kohtaa pitää vaan antaa se "tuntemattomat ovat Herran tiet" -vastaus.

Millä mittarilla kuolettava sairaus parantaa jo valmiiksi maanpäällisistä kärsimyksistä kärsivän - tai yleensä kenenkään tilannetta? Mikään elämäntilanne ei voi olla niin kurjaa, etteikö sitä pari kunnon patogeeniä pelastaisi, vai?

Jos jollain läheiselläsi on maallisia kärsimyksiä, rukoiletko hänelle kivuliasta kuolemansairautta vai helpotusta niihin kärsimyksiin?

Haluaisitko, että kaikki täällä esirukoilisivat sinulle esim. tuskalliseen kuolemaan johtavaa loistartuntaa, että pääsisit lähemmäksi Jumalaasi?

Minä pidän äärimmäisen lohdullisena asiana, että kukaan ei ole todistanut kuvailemaasi sairaalloisen julmaa entiteettiä oikeasti olemassaolevaksi. Jos joku joskus todistaa, ei tarvitse enää miettiä joutuuko taivaaseen vai helvettiin, koska silloin me jo olisimme jälkimmäisessä.

Ehkä tiede pystyy joskus selittämään tarkasti, miksi jotkut saavat syövän ja miksi toiset eivät.

Niin, se on nykyään erittäin mahdollista, koska taannoinen valistuksen aika vei uskonnolta sen rakkaan harrastuksen nakkailla tieteenharjoittajia nuotioon. Mutta siihen asti teidän täytyy vissiin edelleenkin maalata ulko-ovenne karitsan verellä, että paha menee ohi.

 

[Fironic]

Mun omassa ajatusmaailmassa uskon tulisi olla jokaisen ihmisen oma henkilökohtainen asia, polku jolle elämä toiset johdattaa ja joka ei silti ole kaikille juuri se tarkoitettu polku. Mun mielestä on täysin väärin painostaa millään tapaa lasta olemaan tietynlainen tai ajattelemaan asioista itse haluamallaan tavalla, sellainen on äärimmäisyyksiin mennessään lapsen henkistä pahoinpitelyä. Lasten pitäisi saada olla lapsia ja löytää ne "oman elämän totuudet" itse ajan kanssa.

Tämä on hyvä periaate ja sitä olen omien lasteni kanssa noudattanut. Paljon ollaan keskusteltu uskosta, uskonnoista ja muusta aihepiiriin liittyvästä kotona. Koulussa on valittu yksipuolisen ev.lut.-uskonnon sijaan elämänkatsomustieto, joka myös antaa hyviä eväitä aiheeseen.

Erityisesti esikoisella tuntuu vaihtuvan lähes kuukauden välein mielipide esim. Jumalan olemassaolosta, mikä on täysin ok. Kyllä se jossain vaiheessa vakiintuu suuntaan tai toiseen. Ja ainahan voi vaihtaa kantaansa tarpeen mukaan. Juuri tässä mielestäni näkyy uskon henkilökohtaisuus. Kun omaa katsomusta ei tarvitse julistaa muille, ei myöskään tarvitse arastella katsomuksen tai sen yksityiskohtien muuttamista paremmin itselle sopivaksi.

 

[laalki]

No yleensä joudun, mutta noita nyt on kysytty jo niin monta kertaa ja olen niihin törmännyt lukemissani kirjoissa, joten nyt ei tarvinnut luntata.

Tässä kyllä nähdään, miten erilailla episteemiset järjestelmät toimivat. Minä näen lievästi sanottuna vieraana sen, että lähtisin muilta ihmisiltä kysymään, mitä minä uskon. Se on myös syy, miksi minun ei tarvitse käyttää sanaa 'kai' kun selitän, mitä uskon.

Nooan Arkki on siitä hauska tarina, että pelkästään sen avulla voidaan osoittaa Raamatun älyttömyys monella eri tasolla. Muutamia pointteja:

Näitä voi tosiaan kysellä loputtomiin, kuten että mihin se kaikki vesi meni. Kaikki tämä on vain hyödytöntä, koska vastausten loppuessa tai käydessä uskovaisellekin tarpeeksi naurettavaksi, nostetaan kädet pystyyn ja sanotaan: "magic!". Eri sanankääntein, mutta tuohon se tiivistyy.

Jos jumalan rakkaus tuntuu joistakin kärsimykseltä, jumala tietää että se tuntuu kärsimykseltä, ja vastaanottajat eivät sitä voi mitenkään paeta, mitä muuta se rakkaus on kuin kidutusta?

Jos jumala on armollinen, miksei hän lopeta rakkauden antamista niille, joille se tuntuu kärsimykseltä?

Onneksi olkoon, olet siis moraalisempi kuin Jumalasi. Miksi palvot jumalaa, joka on moraalittomampi kuin sinä?

Näihinhän se vastaus oli, että Jumala pelaa lopulta omilla moraalisäännöillään, joita me emme voi ymmärtää ja joihin meillä ei ole nokan koputtamista. Jumalan moraali on vain parempaa ja that's it.

Sitä en ymmärrä, miksi Amerikanihme kuitenkin sivukaupalla venkoili jotenkin parhain päin selittääkseen nämä ihmisen näkökulmasta, kun hänen kantansa kaiken aikaa oli, että mitä tahansa Jumala tekeekin, on moraalisesti täydellistä, eikä sitä passaa ihmisen moraalikäsityksin kyseenalaistaa. Tai saa varmaan kyseenalaistaa, mutta Jumala ei ole millään tavalla tilivelvollinen luomakunnalleen. Tämän olisi voinut sanoa heti kärkeen, niin olisi säästynyt paljon vaivaa turhassa yrityksessä löytää yhteistä säveltä, kun koko ajan puhuttiin eri asiasta. Tuo rakkaus-kidutus -dilemma taisi ratketa sillä, että jos se näyttää kidutukselta ja kuulostaa kidutukselta ja tuntuu kidutukselta, mutta sitä sanoo rakkaudeksi, se on rakkautta. Ja tämä rakkaus on uhrinsa ihan oma syy.

Niin kauan kuin Jumalan läsnäolosta ei ole olemassa konkreettisia ja luodinvarmoja todisteita, ateistit tulevat mitä todennäköisimmin jatkossakin nojaamaan omiin ideologioihinsa siitä, että Jumalan olemassaolo on helpompi kumota kuin todistaa.

Luodinvarmoja todisteita täällä en ole kenenkään nähnyt vaativan. Olisi edes jotain todisteita, niin päästäisiin alkuun. Nojaamaan mihin ideologioihin? En näe vaatimusta, että väitteille tulee olla hyvät perusteet, ennen kuin ne uskotaan, mitenkään ideologisena. Se on vähimmäisvaatimuksia, että voi reaalimaailmassa toimia jotenkin menestyksekkäästi.

Jumala pitäisi ensin jotenkin määritellä, että sen olemassaoloa voitaisiin edes periaatteessa alkaa kumoamaan. Tämäkään ei ole tähän mennessä onnistunut, joten joudumme keskustelemaan enemmän tai vähemmän utuisesta jumalhahmosta. Semmoista ei ole edes mahdollista todistaa olemattomaksi, mutta ei sille ole tarvettakaan.

“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.” Sanoi edesmennyt Hitchens aikanaan.

 

[laalki]

Tuntuu että näihin lauseisiin kiteytyy 99,9% ketjun viesteistä. Yhteisesti sovittua määritelmää ei ole arvioitavana, eikä aitoa kiinnostusta saavuttaa sellaista taida millään osapuolella edes olla. Lopputulos on tätä, että jokaisella näyttää olevan oma utuinen ideansa jumalasta, jota kukaan ei toiselle missään vaiheessa paljasta tai eksplisiittisesti esitä, mutta kuitenkin heitetään ilmaan kaikenmaailman toteamuksia ja lainauksia sekalaisista lähteistä, ja oletetaan samalla, että toiselle nousisi teksteistä täysin sama ajatus kuin mitä itse sattuu kokemaan. Ja perään ihmetellään miksi tää on niin vaikeaa muiden tajuta.

Ollaanhan tässä jo päästy keskustelemaan, kun jonkinlaisia suuntaviivoja ja jumalan ominaisuuksia on saatu milloin kenenkäkin kanssa lukittua. Mutta joo, jumalia on yhtä monta kuin uskoviakin ja kaikkien jumalalla tuntuu olevan identtinen etiikka sen uskovaisen kanssa. Mistä lie johtuu.

Ongelma tässä on, että ne todisteet ovat henkilökohtaisia todistuksia, joita löytyy joka lahkolta ja kaikki ovat sokeita sille, että ympäri maailmaa tapahtuu samaa. Vain ne omat ja oman lahkolaisten kokemukset ja sydämen tuntemukset ovat aitoja ja muiden (tarpeeksi erilaiset jumalkokemukset) ovat Saatanan tai pirujen harhautusta, mielisairautta tai mitä vain, paitsi oikea jumala. Koska silloinhan oma jumala olisi valetta. Tätä umpimielisyyttä ja laput silmillä menoa on hämmentävää ulkopuolelta seurata. Vielä hämmentävämpää, kun tietää itse uskoneensa joskus samanlailla ja varmaan alitajuisesti vältelleen tuollaisten asioiden miettimistä. Uskomusrakennelmaansa suojaa niin kauan, kuin uskoo sen olevan itselle hyvästä. Joskus varmaan kauemminkin.

Vaikka annettaisiin eteen jumalan olemassaolo, se ei millään tavalla vielä oikeuttaisi yhdenkään lahkon uskomuksia sen luonteesta tai ominaisuuksista. 100 % työstä olisi edelleen tehtävänä. Yritykset osoittaa Raamattu tai Koraani jumalperäiseksi, ovat lähinnä epätoivoista räpellystä väitettyjen profetioiden todisteluineen ja yrityksiä löytää jotain silloin tuntematonta tieteellistä tietoa kirjasta kurkottamalla ja "tulkitsemalla "niin paljon, että selkä katkeaa. Ei sillä, että kumpikaan noista edes onnistuessan millään tavalla todistaisi mitään jumalasta tai sen olemassaolosta.

Silti olisi hyvä uskoa, joidenkin mukaan pitäisi uskoa. Se, että usko on hyvä asia tuntuu olevan ainoita asioita, jonka melkein kaikki uskovaiset allekirjoittavat. Kukaan ei vain pysty kertomaan, miten sinne päästään. Rehellisin vastaus on ollut se sydämen avaaminen, mutta se tarkoittaa vain hyväuskoisuutta, järkensä hylkäämistä ja/tai uskomista väkisin, ihan sama kuinka mieletöntä sisältö sitten onkaan. Tässäkin metodissa vain jää auki se, että sillä päädytään mihin tahansa niistä tuhasista jumalista. Tai päädytään kokonaan itse keksittyyn jumalaan aika ironisesti, koska näin ilmeisesti katsotaan väärien uskontojen syntyneen. Metodi on siis lottokone kun etsitään sitä oikeaa jumalaa. Lottokone, joka saattaa lisätä palloja kesken pelin.

 

[Vintsukka]

Tuntuu että näihin lauseisiin kiteytyy 99,9% ketjun viesteistä. Yhteisesti sovittua määritelmää ei ole arvioitavana, eikä aitoa kiinnostusta saavuttaa sellaista taida millään osapuolella edes olla.

Miten tällaiseen yhteisesti sovittuun määritelmään voitaisiin päästä? Ateistina en koe asiakseni "sopia" uskovien kanssa, minkälaiseen jumalaan he uskovat. Lähinnä mielenkiinnosta koitan kysellä heiltä tarkennusta ja jos jonkinlaista määritelmää tarjotaan, teen sen perusteella päätelmäni väitetyn jumalan uskottavuudesta.

 

[demitra]

Teini-ikäisenä ymmärsin, että mikään mystinen henkiolento ei tule minua kalauttamaan vasamallaan ketoon, vaikka olisin tottelematon Jumalan tahtoa vastaan, runkkaisin, joisin alkoholia tai kuuntelisin saatanallista musiikkia. Siitä se ajatus sitten lähti.

Nyt parikymmentä vuotta myöhemmin olen edelleen elossa, terve ja omalla vaivannäölläni olen saavuttanut sellaisen tason elämässäni kuin olen toivonutkin. Tästä voin kiittää itseäni ja läheisiäni, mutta en henkiolentoja. Ne ovat taaksejäänyttä elämää, vaikka jotain henkisiä traumoja pakko-jesseilystä on jäänytkin.

Niin, niillä sinun teoillasi ei ole pelastumisen kannalta mitään merkitystä. Vaikka olisit antanut kaiken omaisuutesi köyhille, keskittyisit auttamaan heikompiosaisia, rukoilisit kymmenen kertaa päivässä ja eläisit nunnan elämää, niin olisit kuitenkin Jumalan silmissä ihan yhtä syntinen kuin vaikka Pol Pot tai prinsessa Diana. Ratkaisevaa on ainoastaan se, että oletko ottanut Jeesuksen vastaan elämääsi vai et. Toki on selvää, että jos aidosti olet ottanut Hänet vastaan, niin toimit silloin Pyhän Hengen vaikutuksesta eri tavalla kuin ilman Pyhää Henkeä.

En myöskään ihan ymmärrä, että mitä tekemistä taloudellisella menestyksellä on kristinuskon näkökulmasta. Toki myös uskovaisten ihmisten joukossa on ihmisiä, joita on siunattu taloudellisesti, mutta UT:ssa ei kyllä missään sanota, että jos otat Jeesuksen vastaan elämääsi, niin sinulla alkaa mennä myös taloudellisesti hyvin. Palkinto saadaan vasta kuoleman jälkeen.

Jumala on muuten suunnattoman rikas, eikä epäröi näyttää sitä. Vai oletteko nähneet jossain maan päällä kultaisia katuja? Siinä, jos missä on kunnon rap-meininkiä.

 

[Fironic]

Heh, pitäisi varmaan laittaa push-ilmoitukset pois päältä, ettei tulisi kiusaus vastata heti näihin.

Niin, niillä sinun teoillasi ei ole pelastumisen kannalta mitään merkitystä. Vaikka olisit antanut kaiken omaisuutesi köyhille, keskittyisit auttamaan heikompiosaisia, rukoilisit kymmenen kertaa päivässä ja eläisit nunnan elämää, niin olisit kuitenkin Jumalan silmissä ihan yhtä syntinen kuin vaikka Pol Pot tai prinsessa Diana. Ratkaisevaa on ainoastaan se, että oletko ottanut Jeesuksen vastaan elämääsi vai et. Toki on selvää, että jos aidosti olet ottanut Hänet vastaan, niin toimit silloin Pyhän Hengen vaikutuksesta eri tavalla kuin ilman Pyhää Henkeä.

Tämä on kyllä jeesusmeiningeissä yksi pahimmista ideologisista ongelmista. Ihan sama vaikka toteuttaisit kansanmurhan, niin tekemällä sinunkaupat Jessen kanssa pääset taivaaseen (mm. ennen niitä pikkulapsia, jotka eivät olleet kuulleetkaan Jeesuksesta ennen kuolemaansa... Tough luck, kids). Hyi että miten iljettävä ajatus.

Itsehän jouduin lapsena usein "uudestisyntyneen Jeesus-ihmisen" pahoinpitelemäksi sekä fyysisesti että henkisesti. Kyseinen ihmispaska varmaankin menee taivaaseen, koska hän muisti jutella Jesselle joka ilta ennen nukkumaanmenoa samalla, kun minä parantelin ruhjeitani omassa huoneessani. Kiitos Jeesus!

En myöskään ihan ymmärrä, että mitä tekemistä taloudellisella menestyksellä on kristinuskon näkökulmasta. Toki myös uskovaisten ihmisten joukossa on ihmisiä, joita on siunattu taloudellisesti, mutta UT:ssa ei kyllä missään sanota, että jos otat Jeesuksen vastaan elämääsi, niin sinulla alkaa mennä myös taloudellisesti hyvin. Palkinto saadaan vasta kuoleman jälkeen.

En mielestäni puhunut taloudellisesta menestyksestä ylempänä. Lue viestini uudestaan. Toki taloudellinen menestys on yksi luonnollinen seuraus kovasta työstäni, mutta se on vain sivuseikka minulle. Tärkeintä minulle on toimivat ihmissuhteet, perhe ja henkinen hyvinvointi. Näissä olen päässyt pitkälle, vaikka henkinen hyvinvointi otti aikansa toipuakseen lapsuuden jutuista.

Jumala on muuten suunnattoman rikas, eikä epäröi näyttää sitä. Vai oletteko nähneet jossain maan päällä kultaisia katuja? Siinä, jos missä on kunnon rap-meininkiä.

Tässä kohtaa viimeistään tulisi se otsaansa läpsäyttävä Kapteeni Picard -gif, jos palsta niitä tukisi. Kerro toki minulle, missä itse olet nähnyt kultaisia katuja? Jeesus-unissa, ilmestyksissä vai kenties kuvaraamatussa? Senhän on sitten pakko olla totta! Totisesti, kiitos Herralle!

 

[Vintsukka]

Jumala on muuten suunnattoman rikas, eikä epäröi näyttää sitä.

Pyydä näyttämään minullekin, en ole vielä nähnyt koko tyyppiä, saati rikkautta.

 

[demitra]

Tämä on kyllä jeesusmeiningeissä yksi pahimmista ideologisista ongelmista. Ihan sama vaikka toteuttaisit kansanmurhan, niin tekemällä sinunkaupat Jessen kanssa pääset taivaaseen (mm. ennen niitä pikkulapsia, jotka eivät olleet kuulleetkaan Jeesuksesta ennen kuolemaansa... Tough luck, kids). Hyi että miten iljettävä ajatus.

Itsehän jouduin lapsena usein "uudestisyntyneen Jeesus-ihmisen" pahoinpitelemäksi sekä fyysisesti että henkisesti. Kyseinen ihmispaska varmaankin menee taivaaseen, koska hän muisti jutella Jesselle joka ilta ennen nukkumaanmenoa samalla, kun minä parantelin ruhjeitani omassa huoneessani. Kiitos Jeesus!

Eiköhän pointti ole se, että jokainen voi pyytää ja saada kaikki pahat tekonsa ja ajatuksensa anteeksi, jos sitä aidosti pyytää. En kuitenkaan usko, että on mahdollista tietoisesti jatkaa entistä elämää (esim. kiroilua tai ryyppäämistä) ja pyytää tätä joka ilta uudelleen anteeksi, vaikka tietää rikkovansa Jumalaa vastaan. Tällöin on missattu jotain ja pahasti.

Löysin muutama viikko sitten tosi mielenkiintoisen artikkelin, jossa kerrotaan siitä, että moni natsijohtaja otti Jeesuksen vastaan elämäänsä ennen kuin heidät teloitettiin (Natsijohtajat viimeisellä tuomiolla | Uusi Tie -verkkolehti). Jos artikkeli pitää paikkaansa, niin tämä konkretisoi todella hyvin armon käsitteen. Sinulle tarjotaan jotain, mitä et todellakaan ole ansainnut.

Jeesuksen kertoma tuhlaajapoikavertaus on todella puhutteleva. Nuorempi poika oli pannut kaiken sileäksi Pattayalla, mutta hänelle annetaan kaikki anteeksi, kun hän sitä aidosti pyytää ja hänelle järjestetään juhlat. Vähintään yhtä tärkeää on myös ymmärtää se, että vanhempi veli jää juhlien ulkopuolelle, koska hän on yrittänyt omilla teoillaan ansaita isänsä hyväksyntää.

Toisaalta Jumala on myös 100-prosenttisesti oikeudenmukainen. Tätäkään ei taideta suoraan Raamatussa sanoa, mutta en usko, että lapsena kuolleita tuomitaan kadotukseen, sillä sanoohan Jeesuskin, että Taivasten Valtakunta on lasten kaltaisia varten. Missä iässä raja sitten menee, niin en tiedä.

Ymmärsin tuon toisen kohdan väärin / luin sen huolimattomasti. My mistake.

Tässä kohtaa viimeistään tulisi se otsaansa läpsäyttävä Kapteeni Picard -gif, jos palsta niitä tukisi. Kerro toki minulle, missä itse olet nähnyt kultaisia katuja? Jeesus-unissa, ilmestyksissä vai kenties kuvaraamatussa? Senhän on sitten pakko olla totta! Totisesti, kiitos Herralle!

Niin, oletan että olet sen verran ilmestyskirjaa lukenut, että tiedät, mihin viittaan.

 

[teppana]

Tästäkin asiasta, liittyen lapsien ja lähetystyön ulkopuolelle jäävien osalta @demitra yhtä monta mielipidettä kuin uskovaista. Joku toinen uskoo, että lapset pääsevät taivaaseen aina. Toiset taas uskovat että ilman kastetta sinne ei pääse. Toiset uskovat että lähetystyön ulkopuolella olevat ihmiset, ie. jumalasta ja jeesuksesta koskaan kuulemattomat ihmiset myös pääsevät taivaaseen. Toiset taas uskovat että eivät pääse. Nämä ovat kuitenkin aika fundamentaalisia kysymyksiä joihin ei tunnu löytyvän minkäänlaista konsensusta.

Jos lapset pääsevät ilman kastetta taivaaseen, miksi näin on? Tässä esimerkiksi katolisen uskonnon yksi teoria:

The Limbo of Infants (Latin limbus infantium or limbus puerorum) is the hypothetical permanent status of the unbaptized who die in infancy, too young to have committed actual sins, but not having been freed from original sin. Recent Catholic theological speculation tends to stress the hope, although not the certainty, that these infants may attain heaven instead of the state of Limbo.[10]

While the Catholic Church has a defined doctrine on original sin, it has none on the eternal fate of unbaptized infants, leaving theologians free to propose different theories, which magisterium is free to accept or reject. Limbo is one such theory[11], although the word "limbo" itself is never mentioned in the Catechism of the Catholic Church.[12]

Limbo - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tällaisia keskusteluja käydään katolisen kirkon korkeimpien virkojen haltijoiden kesken. "Onko meidän pomo niin hankala tyyppi, että se laittaa vauvat jotka kuoli ennen kastetta ikuiseen limboon vai päästäiskö se ne taivaaseen?" Kun vielä operoidaan siitä premissistä, että jumala on tosiaan kaikkivoipa ja vauva ei ole ehtinyt tehdä mitään tietoista valintaa, onko reilua antaa sellaiselle vauvalle elämä, säätää sille kuolema ja sitten heittää se jonnekin ikuiseen välitilaan miettimään tekojaan? Kuinka tällaisia asioita miettiessä ei tule olo, että pitäisiköhän tämän työnantajan leivistä irtisanoutua?

 

[Satunnainen]

En myöskään ihan ymmärrä, että mitä tekemistä taloudellisella menestyksellä on kristinuskon näkökulmasta. Toki myös uskovaisten ihmisten joukossa on ihmisiä, joita on siunattu taloudellisesti, mutta UT:ssa ei kyllä missään sanota, että jos otat Jeesuksen vastaan elämääsi, niin sinulla alkaa mennä myös taloudellisesti hyvin. Palkinto saadaan vasta kuoleman jälkeen.

Tarkoitat kai kirottu taloudellisesti? Vai höpisikö Jeesus omiaan siinä kameli&neulansilmä -vertauksessaan? Jännä juttu muuten sinänsä, että kristityt ovat kautta historian olleet valmiita syrjimään ja vainoamaan jos jonkinlaisia syntisiä, mutta sellaista en erityisemmin muista, että rikkaat olisivat joutuneet kovinkaan usein noiden kohteeksi. No, ehkäpä rahan ahnehtiminen on syntinä jotenkin vähemmän paha kuin moni muu. Vai olisiko sitten jokin muu syy, miksi ollaan oltu innokkaampia potkimaan päähän muutenkin vainottuja ja heikossa asemassa olevia kuin yhteiskunnan vaikutusvaltaisimpia...

 

[laalki]

En myöskään ihan ymmärrä, että mitä tekemistä taloudellisella menestyksellä on kristinuskon näkökulmasta.

En ole varma, mihin tällä viittaat, mutta eikös Jesse käskenyt antaa kaiken omaisuutensa pois ja että taivaaseen ei ole rikkailla asiaa?

Jumala on muuten suunnattoman rikas, eikä epäröi näyttää sitä. Vai oletteko nähneet jossain maan päällä kultaisia katuja? Siinä, jos missä on kunnon rap-meininkiä.

Oletko sinä nähnyt jossain kultaisia katuja? Missä? Isot ovat puheet, niin vähän substanssia. Sekin on kunnon rap-meininkiä.