Uskotko Jumalaan?

[teppana]

Tästäkin asiasta, liittyen lapsien ja lähetystyön ulkopuolelle jäävien osalta @demitra yhtä monta mielipidettä kuin uskovaista. Joku toinen uskoo, että lapset pääsevät taivaaseen aina. Toiset taas uskovat että ilman kastetta sinne ei pääse. Toiset uskovat että lähetystyön ulkopuolella olevat ihmiset, ie. jumalasta ja jeesuksesta koskaan kuulemattomat ihmiset myös pääsevät taivaaseen. Toiset taas uskovat että eivät pääse. Nämä ovat kuitenkin aika fundamentaalisia kysymyksiä joihin ei tunnu löytyvän minkäänlaista konsensusta.

Jos lapset pääsevät ilman kastetta taivaaseen, miksi näin on? Tässä esimerkiksi katolisen uskonnon yksi teoria:

The Limbo of Infants (Latin limbus infantium or limbus puerorum) is the hypothetical permanent status of the unbaptized who die in infancy, too young to have committed actual sins, but not having been freed from original sin. Recent Catholic theological speculation tends to stress the hope, although not the certainty, that these infants may attain heaven instead of the state of Limbo.[10]

While the Catholic Church has a defined doctrine on original sin, it has none on the eternal fate of unbaptized infants, leaving theologians free to propose different theories, which magisterium is free to accept or reject. Limbo is one such theory[11], although the word "limbo" itself is never mentioned in the Catechism of the Catholic Church.[12]

Limbo - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tällaisia keskusteluja käydään katolisen kirkon korkeimpien virkojen haltijoiden kesken. "Onko meidän pomo niin hankala tyyppi, että se laittaa vauvat jotka kuoli ennen kastetta ikuiseen limboon vai päästäiskö se ne taivaaseen?" Kun vielä operoidaan siitä premissistä, että jumala on tosiaan kaikkivoipa ja vauva ei ole ehtinyt tehdä mitään tietoista valintaa, onko reilua antaa sellaiselle vauvalle elämä, säätää sille kuolema ja sitten heittää se jonnekin ikuiseen välitilaan miettimään tekojaan? Kuinka tällaisia asioita miettiessä ei tule olo, että pitäisiköhän tämän työnantajan leivistä irtisanoutua?

 

[Satunnainen]

En myöskään ihan ymmärrä, että mitä tekemistä taloudellisella menestyksellä on kristinuskon näkökulmasta. Toki myös uskovaisten ihmisten joukossa on ihmisiä, joita on siunattu taloudellisesti, mutta UT:ssa ei kyllä missään sanota, että jos otat Jeesuksen vastaan elämääsi, niin sinulla alkaa mennä myös taloudellisesti hyvin. Palkinto saadaan vasta kuoleman jälkeen.

Tarkoitat kai kirottu taloudellisesti? Vai höpisikö Jeesus omiaan siinä kameli&neulansilmä -vertauksessaan? Jännä juttu muuten sinänsä, että kristityt ovat kautta historian olleet valmiita syrjimään ja vainoamaan jos jonkinlaisia syntisiä, mutta sellaista en erityisemmin muista, että rikkaat olisivat joutuneet kovinkaan usein noiden kohteeksi. No, ehkäpä rahan ahnehtiminen on syntinä jotenkin vähemmän paha kuin moni muu. Vai olisiko sitten jokin muu syy, miksi ollaan oltu innokkaampia potkimaan päähän muutenkin vainottuja ja heikossa asemassa olevia kuin yhteiskunnan vaikutusvaltaisimpia...

 

[laalki]

En myöskään ihan ymmärrä, että mitä tekemistä taloudellisella menestyksellä on kristinuskon näkökulmasta.

En ole varma, mihin tällä viittaat, mutta eikös Jesse käskenyt antaa kaiken omaisuutensa pois ja että taivaaseen ei ole rikkailla asiaa?

Jumala on muuten suunnattoman rikas, eikä epäröi näyttää sitä. Vai oletteko nähneet jossain maan päällä kultaisia katuja? Siinä, jos missä on kunnon rap-meininkiä.

Oletko sinä nähnyt jossain kultaisia katuja? Missä? Isot ovat puheet, niin vähän substanssia. Sekin on kunnon rap-meininkiä.

 

[Satunnainen]

Toiset uskovat että lähetystyön ulkopuolella olevat ihmiset, ie. jumalasta ja jeesuksesta koskaan kuulemattomat ihmiset myös pääsevät taivaaseen.

Jos joku kristitty uskoo noin, mutta silti tekee lähetystyötä kristinuskosta kuulemattomien keskuudessa, niin pitää kai tulkita, että kyseessä on erittäin, erittäin paha ihminen.

 

[Vintsukka]

Jos artikkeli pitää paikkaansa, niin tämä konkretisoi todella hyvin armon käsitteen. Sinulle tarjotaan jotain, mitä et todellakaan ole ansainnut.

Toisaalta Jumala on myös 100-prosenttisesti oikeudenmukainen.

Tässä on nyt fiba, armo ja oikeudenmukaisuus ovat keskenään ristiriidassa.

Mutta kai jumalalle on kaikki mahdollista. Paitsi anteeksianto ilman veriuhria. Ja maailman luominen ilman syntiä. Ja olemassaolonsa todistaminen. Niin ja vihollisarmeijan voittaminen jos niillä on rautaiset sotavaunut.

 

[jussi_j]

@B-Jacket eikö tuossa linkittämässäsi artikkelissakin sanota, että kyseessä on sateenvarjotermi, mikä sisältää eri ei-teismisiä aatteita. Ateismi sinänsä ei ole aate, koska sehän vain tarkoittaa, että ei usko nykytodisteilla, että Jumalaa on olemassa. Muut määritelmät ovat uskovaisten yrityksiä tehdä ateismista uskontoon verrattava aate.

 

[jussi_j]

Suomenkielisen wikin ateisti-artikkelissa oli viitteenä jotain teologisen tiedekunnan lähteitä, missä ateismia määriteltiin juuri tuon kuvaamani uskovaisten tavoitteen mukaan, joten jätän suomalaisten uskovaisten pilaamat uskontoja sivuavat artikkelit omaan arvoonsa.

 

[Vintsukka]

Jumala on kaikkeuden luoja, ja samalla kaikkivoipainen, kaikkitietävä ja kaikkialla läsnä oleva. Jumala on yhtä kaikkeuden kanssa.

Tarkoitatko että jumala on synonyymi kaikkeudelle? Jos näin, mihin sitä jumala-sanaa tarvitaan?

Onko millään tapaa hyväksyttävä määritelmän alku?

Jos joku noin uskoo, se on varmaan hyväksyttävä määritelmä hänelle. Tuskin tästä kuitenkaan konsensusta aikaan saadaan.

 

[teppana]

Tämä tulee ihan mutuna, mutta itse olen jo pitkään tulkinnut nämä yritykset tuoda ateismi esiin jumaluskona samankaltaisiksi kuin esim. homeopatian pyrkimykset keskustella lääketieteestä ja homeopatiasta rinnakkaisina , toisiinsa vertailukelpoisina asioina.

Ymmärrettävää sinänsä, kun tällä tavalla luodaan mielikuva siitä että molemmat keskustelussa olevat asiat ovat tosiarvollisesti "samalla viivalla".

 

[jussi_j]

Tarkoitatko että jumala on synonyymi kaikkeudelle? Jos näin, mihin sitä jumala-sanaa tarvitaan?

...

Jos jumala on kaikkeus, niin missä hän oli, kun maailmankaikkeutta luotiin? Vai syntyikö se samalla?

 

[Aces High]

Jossain Ylen tv-sarjassa tuli vastaan pakanallishenkinen paradoksi: jos Jumala on kaikkivoipa pystyykö hän luomaan niin painavan esineen mitä ei jaksa nostaa?
Tähän varmasti alaa enemmän opiskelleet osaavat vastata...

 

[laalki]

Jumala on kaikkeuden luoja, ja samalla kaikkivoipainen, kaikkitietävä ja kaikkialla läsnä oleva. Jumala on yhtä kaikkeuden kanssa.

Näissä mennään sitten deismin puolelle, mistä ei oikein mielenkiintoista keskustelua synny. Deistisen jumalan olemassaolo kun esittäytyy meille ihan samanlaisena kuin jumaluuksien olemattomuuskin.

Teistiset jumalat ovat niitä, joiden ihmiset uskovat puuttuvan asiain kulkuun maapallolla ja joihin yleensä uskotaan. Nämä myös ihmisten mielissä antavat käskyjä toimia tietyin tavoin ja tällainen uskovaisuus ei olekaan enää reaalimaailman kannalta yhdentekevää.

Jumalan luonteesta ei varmasti päästä yhteisymmärrykseen, kun eivät ihmiset osaa määritellä edes sitä itse seuraamaansa jumalaa. Ei tämä kyllä tarpeellista olekaan. Ei täällä olla mitään jumalia kumoamassa. Ihan riittävästi on ollut keskustelun sarkaa jo uskonkappaleiden ja dogmien perkaamisessa, sekä tietysti epistemologiassa yleensä; mitä on perusteltua uskoa ja kuinka hyviä ne perustelut ovat.

 

[tosiasia]

Jossain Ylen tv-sarjassa tuli vastaan pakanallishenkinen paradoksi: jos Jumala on kaikkivoipa pystyykö hän luomaan niin painavan esineen mitä ei jaksa nostaa?

Ei kai tarvitse edes luoda mitään painavaa, riittää jos tulee hetkeksi ihmisenä ihmisten joukkoon?

Jumalan määritteleminen on todella vaikeaa ihmiselle, joka tunnustaa oman rajallisuutensa. En tiedä pitäisikö mitään "Jumalan kuvaa" edes yrittää rakentaa? Itsestä tuntuu hieman kummalta, että monet hyvin viisaat ihmiset pystyvät uskomaan erittäin kehittyneisiin ufoihin, mutta ajatus Jumalasta tuntuu mahdottomalta. Ufoista ei ole kovin kummoisia todisteita, mutta niillä voidaan olettaa olevan lähes "Jumalalliset" kyvyt. Niin tai näin, niin absurdilta tuntuu ajatuskin, että ihminen olisi kaikkeuden älykkäin olento. Jotain käsittämättömän paljon älykkäämpääkin on pakko olla jossain.

 

[Satunnainen]

Jossain Ylen tv-sarjassa tuli vastaan pakanallishenkinen paradoksi: jos Jumala on kaikkivoipa pystyykö hän luomaan niin painavan esineen mitä ei jaksa nostaa?
Tähän varmasti alaa enemmän opiskelleet osaavat vastata...

Alaa en ole opiskellut, mutta tuon esimerkin kohdalla kai yleensä päädytään toteamaan, että kaikkivoivankin on taivuttava logiikan edessä.

 

[jussi_j]

Alaa en ole opiskellut, mutta tuon esimerkin kohdalla kai yleensä päädytään toteamaan, että kaikkivoivankin on taivuttava logiikan edessä.

Taitaa olla niin, että oliko se luterilainen tai katolinen kirkko on määritellyt kaikkivoipaisuuden jotenkin tyyliin: niin kaikkivoipa kuin mahdollista tms. shaibaa.

 

[nummenkallio]

Uskon Beatlesiin. Paul ja Ringo nähty esiintymässä ja läheltä. Katsotaan sitä jumalaan uskomista sen jälkeen.

 

[Vintsukka]

Itsestä tuntuu hieman kummalta, että monet hyvin viisaat ihmiset pystyvät uskomaan erittäin kehittyneisiin ufoihin, mutta ajatus Jumalasta tuntuu mahdottomalta. Ufoista ei ole kovin kummoisia todisteita, mutta niillä voidaan olettaa olevan lähes "Jumalalliset" kyvyt.

Ei ole kummoisia todisteita ei, mutta vielä vähemmän on todisteita yliluonnollisen jumalan olemassaolosta. Ja jokin, jolla on lähes jumalalliset kyvyt, on huomattavasti uskottavampi väite kuin jokin, jolla on jumalalliset kyvyt.

Niin tai näin, niin absurdilta tuntuu ajatuskin, että ihminen olisi kaikkeuden älykkäin olento. Jotain käsittämättömän paljon älykkäämpääkin on pakko olla jossain.

Tälle väitteelle olisi mielenkiintoista kuulla jonkinlaisia perusteluja.

 

[Rod Weary]

Tälle väitteelle olisi mielenkiintoista kuulla jonkinlaisia perusteluja.

Ottaen huomioon, kuinka typeriä olemme, pitäisin suorastaan narsistisena ajatuksena pitää meitä koko maailmankaikkeuden älykkäimpänä lajina. Ja jos universumin äärettömyyteen liittyviä teorioita miettii, gaussin käyrän ääripään löytäminen oman navan kohdalta olisi melkoinen onnenpotku. Tai riippuu siitä, kummassa ääripäässä luulee olevansa.

Mietin tuota paradoksia. Jospa siinä kävikin niin, että Jumala tarttui haasteeseen ja onnistui. Möhköstä tuli niin iso ja painava, että se putosi. Siitä seurasi alkuräjähdys ja loput tiedämmekin, kiitos tiedemiesten.

 

[El Fitzgerald]

Jos jumala on kaikkeus, niin missä hän oli, kun maailmankaikkeutta luotiin? Vai syntyikö se samalla?

Valmistelemassa helvetin tulta niille, jotka kyselevät tuollaisia.

 

[tosiasia]

Ei ole kummoisia todisteita ei, mutta vielä vähemmän on todisteita yliluonnollisen jumalan olemassaolosta. Ja jokin, jolla on lähes jumalalliset kyvyt, on huomattavasti uskottavampi väite kuin jokin, jolla on jumalalliset kyvyt.


Tälle väitteelle olisi mielenkiintoista kuulla jonkinlaisia perusteluja.

Tämä riippuu ihan siitä mitä pidämme Jumalana. Ufojakin palvotaan ja ymmärtääkseni mm. skientologiassa joku Xenu on isossa roolissa (tarkemmin en tiedä).

Ihmisen on vaikea tajuta omaa pienuuttaan tässä ympäröivässä kaikkaudessa (itse en sitä ainakaan käsitä). Olemme joku hyttysen paskan miljardisosa jostain Vouager 1;stä katsottuna ja sekin on hirveää liioittelua.

Varoitus: tämä kuva saattaa järkyttää maailmankuvaasi

Luotaimen ottama kuva näyttää kuinka mitätön maapallo on.

yle.fi

 

[jussi_j]

Valmistelemassa helvetin tulta niille, jotka kyselevät tuollaisia.

Grillikesää tässä odotellaankin. Grillauksen sujeluspyhimys on muuten pyhä Lauri. Pyhä Laurentius – Wikipedia. Sikstuksen kappelin seinämaalauksessa, viimeinen tuomio, on siinä jeesuksen edessä äijä joku metallinen hässäkkä kädessä. Se on just se laurentius, joka käristettiin tuossa metallisysteemissä ja kuulemma vielä vittuili grillaajilleen, että kääntäkäähän toinen puoli, että tulee tasainen.

Katsokaan kuvasta itse Viimeinen tuomio (maalaus) – Wikipedia

Tuon grillausjutun kuulin oppaalta kenen seurassa dallailin vatikaanin läpi.

 

[Vintsukka]

Tämä riippuu ihan siitä mitä pidämme Jumalana.

Toki voin julistaa vaikka itseni jumalaksi, jolloin jumalan olemassaolosta on melko pitävät todisteet. Siksi tarkensinkin että yliluonnollisen jumalan olemassaolosta on heikosti todisteita.

Ihmisen on vaikea tajuta omaa pienuuttaan tässä ympäröivässä kaikkaudessa (itse en sitä ainakaan käsitä). Olemme joku hyttysen paskan miljardisosa jostain Vouager 1;stä katsottuna ja sekin on hirveää liioittelua.

Olen täysin samaa mieltä. Mutta tästä ei vielä seuraa, että on pakko olla jotain käsittämättömän paljon meitä älykkäämpää.

 

[tosiasia]

Toki voin julistaa vaikka itseni jumalaksi, jolloin jumalan olemassaolosta on melko pitävät todisteet. Siksi tarkensinkin että yliluonnollisen jumalan olemassaolosta on heikosti todisteita.


Olen täysin samaa mieltä. Mutta tästä ei vielä seuraa, että on pakko olla jotain käsittämättömän paljon meitä älykkäämpää.

Meillä on oikeastaan hyvin vähän todisteita siitä mistä olemme tulleet ja siitä mitä ympärillämme todella on. Tieteellisestikin kaikkeudesta on ilmeisesti "mystistä" pimeä ainetta ja energiaa jopa 95%. Ei tämä tietysti todista mitään yliluonnollista Jumalaa, mutta sitä "yliluonnollista" on ympärillämme ilmeisesti valtavasti. Pelkästään jo tältäkin pohjalta itsestä ainakin tuntuu oma ymmärrys kovin vajavaiselta.

 

[Vintsukka]

Meillä on oikeastaan hyvin vähän todisteita siitä mistä olemme tulleet ja siitä mitä ympärillämme todella on. Tieteellisestikin kaikkeudesta on ilmeisesti "mystistä" pimeä ainetta ja energiaa jopa 95%. Ei tämä tietysti todista mitään yliluonnollista Jumalaa, mutta sitä "yliluonnollista" on ympärillämme ilmeisesti valtavasti. Pelkästään jo tältäkin pohjalta itsestä ainakin tuntuu oma ymmärrys kovin vajavaiselta.

Ei todista ei.

Ja "mystinen" tai meille tuntematon ei välttämättä ole yliluonnollista. Ei ukkonenkaan muuttunut yliluonnollisesta ilmiöstä luonnolliseksi, kun sen syntymekanismi selitettiin. Se oli alusta asti luonnollinen ilmiö, vaikkei ihminen sitä ymmärtänytkään.

 

[tosiasia]

Ei ukkonenkaan muuttunut yliluonnollisesta ilmiöstä luonnolliseksi, kun sen syntymekanismi selitettiin. Se oli alusta asti luonnollinen ilmiö, vaikkei ihminen sitä ymmärtänytkään.

Toisin sanoen: Ei Jumalakaan muuttunut yliluonnollisesta ilmiöstä luonnolliseksi, kun sen syntymekanismi selitettiin. Se oli alusta asti luonnollinen ilmiö, vaikkei ihminen sitä ymmärtänytkään, heh.

Yliluonnollisen määritelmiä Wikipediasta:
Yliluonnollinen tarkoittaa luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää. Sillä tarkoitetaan toisaalta myös selittämätöntä, outoa tai paranormaalia.