Uskotko Jumalaan?

  • 1 329 650
  • 14 406

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Eli voidaan järjestää asiat niin, että sinä uskot mutta minä en, mutta ei niin, että me molemmat uskomme (näin yksinkertaistetusti)?
Ehkä meni liian yksin kertaiseksi, mutta käsittääkseni voi käydä niin ainakin teoriassa, että me molemmat uskomme, kumpikaan meistä ei usko, tai jompikumpi uskoo, toinen ei. Käsittääkseni vain todennäköisyys, että esim. kaikki uskovat vähenee kun väkimäärä kasvaa.

Ja jos on kuten sanot, jumala loi systeemin, joka tuottaa väkisinkin suuren määrän ihmisiä, jotka eivät usko jumalaan ja tottele tätä, ja joutuvat täten ikuiseen kidutukseen. Mitä sen väliä jos jotkut kärsivät, kunhan jumala saa rakkautta osakseen. Onko tällaisen systeemin suunnittelija mielestäsi moraalinen?
No kuvaamallasi tavalla ei kuulosta moraaliselta, mutta systeemi onkin kai rakennettu niin, että kaikki saavat osakseen rakkauta. Joistakin se vain tuntuu kärsimykseltä.

Ja montako prosenttia väestöstä on vähintään oltava tottelemattomia (eli kidutettavia)?
Ei kai mitään prosenttiosuuksia ole asetettu. Mielestäni luonnollisesti jokin osuus väestöstä on aina tottelemattomia.

Miten mitataan, millä uskonnolla on kattavin kuva oikeasta jumalasta?
Kysyt taas jotain tieteellisestä näkökulmasta lähestyen. Ei usko toimi noin. En nyt viitsi laittaa tähän tuhanentta kertaa mistä se usko lähtee, kun joku jo sai tarpeekseen siitä paatoksesta. Mutta lyhyesti, vastaus on subjektiivinen.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Jumala ei luonut syntiä? Mutta loi kuitenkin ihmisen, jonka 100% varmuudella tiesi lankeavan syntiin?
Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta joo, koska Jumalan katsotaan olevan ajan ulkopuolella, niin tottahan Hän tietää menneisyydet ja tulevaisuudet. Siksi Hänellä oli tuo varasuunnitelmakin (Jeesus jne.) valmiina.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Viimeksi kun tsekkasin, maailmassa on edelleen sairauksia ja yleistä epätäydellisyyttä.
OK, pahoittelut, olisi pitänyt kirjoittaa "ovat" eikä "olivat".

Kyllä vai ei: Antaisitko itse viattomalle pikkulapselle kuolemaan johtavan sairauden esi-isiensä syntien tähden?
Ei.

Kuka sitten on syyllinen siihen, että ihminen sairastuu? Vai heittääkö Jumala sittenkin noppaa?
Kysymys on aika vaikea ja yksinkertaista vastausta ei tietääkseni ole olemassa uskovilla eikä ei-uskovillakaan. Kuten yllä sanottiin, perimmäinen syy miksi sairauksia on kristittyjen näkökulmasta juontuu tuohon ensimmäisten ihmisten synninlankeemukseen. Joissakin tapauksissa uskotaan ihmisen tuoneen sairaudet itselleen oman käyttäytymisensä ja elämistyylinsä tuloksena. Se ei päde kaikissa kohtaa. Joissain kohtaa uskotaan Jumalan antavan sairauden koska Hän katsoo sen pitävän uskossaan edistyneen vielä lähempänä itseään (hätä saa ihmisen rukoilemaan entistä kiivaammin). Jossakin tapauksessa uskotaan, että Jumala antaa kuolettavan sairauden tulla, että ihminen pääsisi eroon maanpäällisistä kärsimyksistään. Nämä esimerkit eivät sovellu kaikkiin sairaustapauksiin. Joten tässä kohtaa pitää vaan antaa se "tuntemattomat ovat Herran tiet" -vastaus. Ehkä tiede pystyy joskus selittämään tarkasti, miksi jotkut saavat syövän ja miksi toiset eivät.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Amerikanihmeelle, ei se oikea usko tule kymmenen vuotta kaivamalla, paitsi mielisairastumalla. Usko pitäisi olla onnen asia, ei tuskan ja työn takana. Miksi ylipäänsä päädyit ortodoksiseen kirkkoon? (jos olet käännynnäinen) Miksei saman tien gnostisuus tai alkukristillisyys? Tai tartteeko sitä kirkkoa ollenkaan?
Vaikea sanoa miten se usko tulee. Ehkä se on Jumalan lahja, mutta käsittääkseni sitä kiivasti rukoilemalla ja sieltä syvempää kaivelemalla se voi saada esiin. Helppoa se ei varmaan useimmille ole. Mutta kyllä uskon kasvaminen ainakin on käsittääkseni työn takana. Protestanteille se on ehkä helppoa, tunnustaa vaan Jeesuksen pelastajakseen vai miten se meni, mutta ortodoksiuskossa se taistelu pahuutta vastaan jatkuu koko elämän ajan ja suurimmatkin Pyhät olivat kuolemanhetkellään vielä peloissaan, mihin joutuvat viimeisellä tuomiolla. Päädyin ortodoksikirkkoon siitä lukemalla, ja ensimmäisen vinkin antoi entinen opiskelijakaverini, kreikkalainen, joka on ortodoksi (tai ainakin oli). Gnostisuus tuntuu ehkä vähän liian mysteeriseltä ja ortodoksien uskotaan olevan alkuaikojen kristillisten lähin lahko käsittääkseni, luonnollinen kehittymä kirkon sisällä, joka pitäytyi alkuaikojen opetuksissa. Ja kirkkoa tarvitaan esim. sakramentteihin osallistumisessa, ja uskon kasvamisella kirkon jäsenenä, jonka nähdään olevan ikään kuin Jeesuksen "puoliso", sekä esim. Raamatun ja muun uskonperustan tulkitsijana ja opettajana. Yksin menee harhapoluille hyvin nopeasti.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Evoluutio oli mielestäsi "hyvä teoria", tuskin siis totta. Milloin Aatami ja Eeva elivät? Edustivatko luotua ihmislajia vai jotain karvaisempaa? Kuinka kauan sitten?
Kiva nähdä sinua taas kirjoittamassa ketjuun.

Aika tieteellisiä kysymyksiä, ja tiedät varmaan, ettei näistä useimpaan Raamatussa ole vastausta, tai kirkollakaan. Joten en osaa sanoa mitään vuosimääriä. Varsinkaan kun tiedämme ajan olevan suhteellista jne. tieteen perusteella. Kaikenlaisia selityksiä on tehty, mm. että maapallolla asiat olisivat tuhansia vuosia vanhoja kun taas maan ulkopuolinen maailmankaikkeus olisi samalla kehittynyt miljardeja vuosia. En noita kaikkia ymmärrä yksityiskohtineen, mutta en mitään kovin uskottavaa ole nähnyt. Mutta ne palvelevat ehkä esimerkkeinä siitä, ettei kysymyksen vastaus ole mikään yksioikoinen lineaarinen vastaus.

Kirkkosi kai uskoo Nooaan ja sen tarinan vedenpaisumukseen, milloin tämä tapahtui ja miten?
Joo, uskoo. Taaskaan ei mitään vuosilukuja ole annettavana, mutta käsittääkseni tämä tapahtuma muutti koko maapallon luonteen, ihmisluonteen (esim. ihmisiät alkoivat lyhentyä) ja oli ikään kuin restart koko maailmalle ainakin maapallolla.

Jyystivätkö Nooa ja pojat äitiään sen jälkeen, että meidät saatiin alulle? Toki insesti oli kai arkipäivää jo alusta lähtien jos kahdesta ihmisestä lähdettiin?
Tuosta olen kirkon selitykseksi ymmärtänyt sen, että kun muita ei ollut olemassa ja geenit puhtaita, niin silloin insesti ei ollut mikään niin inhottava ajatus kuin se on tänä päivänä. Mutta tuossa nimenomaisessa tapauksessa toki kai Raamatussakin todetaan, että pojilla oli vaimot mukanaan, kuten oli kaikilla eläinlajilla mies- ja naisedustaja arkissa.

Joudutko usein tarkastamaan kirkon kannan, ennen kuin voit vastata edellisten kaltaisiin kysymyksiin?
No yleensä joudun, mutta noita nyt on kysytty jo niin monta kertaa ja olen niihin törmännyt lukemissani kirjoissa, joten nyt ei tarvinnut luntata.

Miten voi päättää mihin uskoo, vai sanotaanko vaan niin? Jos vastauksessa ei olisi sanaa "sydän", that'd be great.
Tämä tuntuu olevan sinulle kompastuskivi. Sanotaanko sitten vain niin, että jos joku tuntuu oikealta, niin uskoo sitten siihen. Ja sitten kaivaa lisää tietoa siitä mihin uskoo, ja jos se edelleen vahvistaa sitä uskoa, niin sitten pitäydytään siinä. Muussa tapauksessa kai etsintä jatkuu.
 

Katsonvaan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit LFC
Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta joo, koska Jumalan katsotaan olevan ajan ulkopuolella, niin tottahan Hän tietää menneisyydet ja tulevaisuudet. Siksi Hänellä oli tuo varasuunnitelmakin (Jeesus jne.) valmiina.
Siis onko se Jumala sun mielestä kaikkivoipa vai ei? Omniscient&Omnipotent jumala ei tee sellaisia virheitä, jotka tarvitsevat varasuunnitelmia.
Minun järkeeni ei yksinkertaisesti sovi tuollainen sokea usko. Onneksi on lääkkeet, niin mun sydänlihaskaan ei juttele mulle.
Sun kommentit Noan arkista nyt viimeistään todisti, että sä et ole ihan täysin järjissäs.
ps. Uskon kaivaminen, jos sitä ei ole, kuulostaa todella sairaalta myös. Lukee, lukee, rukoilee rukoilee, kyllähän kaikki saa päänsä sekasin ihan mihin tahansa jos tolla tavalla tekee.
pps. Ja äärimmäinen kysymys on, miksi?
 
Viimeksi muokattu:

redpecka

Jäsen
ps. Uskon kaivaminen, jos sitä ei ole, kuulostaa todella sairaalta myös. Lukee, lukee, rukoilee rukoilee, kyllähän kaikki saa päänsä sekasin ihan mihin tahansa jos tolla tavalla tekee.
pps. Ja äärimmäinen kysymys on, miksi?
Olisi kiva tietää moni on pelastunut/palastanut läheisiään versus hukkautunut ja kiusannut vierelläpostailevaa aikojen saatossa...

Aikaikkunoiksi vaikka:
  1. 200 000 vuotta ennen ajanlaskua
  2. 50 000 vuotta ennen ajanlaskun
  3. 12 000 vuotta ennen Kristuksen syntymää (Jääkausi loppuu)
  4. 1100 jkr
  5. Jälkeen 80-luvun

Intuitioni kertoo, että tässä on sellainen käyrädiagrammi joka on hyvin jännä. Tiede on tullut selittämään ukkosmyrskyt ja heinäsirkat, mutta samalla ihminen itse vain pienenee kun tiede kaukoputkineen osaa kertoa ymmärryskyvyn ylittävää maailmankuvaa. Se on siinä mielessä ongelmallisempi kuin kiveen hakatut ohjenuorat, kun niitä ei perus beduiini enää bonjaa.

Hassuja väärinajattelijoita ei saisi mun mielestä silti polttaa.
 

redpecka

Jäsen
Redpecka, en oikein ymmärrä kontekstia, missä lainasit post scriptumejani.
Totta. Huono lainaus, sillä en sen kummemmin sun tekstiisi jumittunut. Olisin voinut kirjoittaa saman tekstini ilman lainaamista. Tuossa sun peeässissä vaan oli niin herkullisesti hollilla...

Enemmän ajatukseni oli siis tämän sivun hyvissä replyissä mitä tyypit on ansiokkaasti postanneet. Peace!
 

Fironic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ducks, Kraken
Joo, uskoo. Taaskaan ei mitään vuosilukuja ole annettavana, mutta käsittääkseni tämä tapahtuma muutti koko maapallon luonteen, ihmisluonteen (esim. ihmisiät alkoivat lyhentyä) ja oli ikään kuin restart koko maailmalle ainakin maapallolla.

Nooan Arkki on siitä hauska tarina, että pelkästään sen avulla voidaan osoittaa Raamatun älyttömyys monella eri tasolla. Muutamia pointteja:

- Maailmassa on miljoonia, mahdollisesti jopa yli 10 miljoonaa erilaista eläinlajia. Miten Nooa sai tunnistettua, pyydystettyä ja kuljetettua arkkiin kaksi yksilöä jokaisesta eläinlajista? Miten nämä kaikki mahtuivat arkkiin? Miten nämä eläimet pidettiin elossa koko matkan ajan? Vesieläimiä ei tietysti tarvinnut ottaa mukaan, mikä antoi edes vähän helpotusta Nooalle.
- Jos aiot vastata ylläolevaan esim. "no ei siihen aikaan ollut niin montaa eläinlajia kuin nykyisin" niin suosittelen harkitsemaan. Tuonkaltaisella lausahduksella saisit vain osoitettua tukesi evoluutioteorialle.
- Maailmassa on (ja oletettavasti oli myös Nooan aikana) lukuisia alueita, joissa esiintyviä eläinlajeja ei esiinny missään muualla maapallolla. Miten Nooa tiesi näiden eläinlajien olemassaolosta ja miten hän sai haettua nämä eläimet mukaan arkkiin (+muut ylläolevat kohdat)?
- Yllämainittujen asioiden valossa on syytä olettaa, että eläinten ruokkimiseen ja erityisesti juottamiseen tarvittiin valtava määrä ruokaa ja makeaa vettä. Missä näitä säilytettiin?
- Miten eri eläinlajien ruokavaliot oli otettu huomioon (kasvit, liha, hyönteiset jne.)?
- Söivätkö eläimet toisiaan?
- Mitä eläinten ulosteille ja muille eritteille tehtiin?
- Arkissa oli kaiketikin mukana vain Nooa ja lähipiiri (~max 10 henkeä), miten ihmeessä eläinlauman ylläpito hoitui tällä porukalla?

Ajattelin listata näitä enemmänkin, mutta eiköhän nuo jo riitä. Huom! Tämä ei ole henkilökohtainen hyökkäys, eikä hyökkäys kristinuskon pyhää kirjaa kohtaan. Kohtelen kaikkia satukirjoja samalla skeptisyydellä! :)

Edit. Lisätään vielä disclaimer, että en ole lukenut keskustelun viimeisimpiä sivuja, joten tätä aihettahan olette saattaneet jo käsitelläkin. Siinä tapauksessa pahoittelut.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vesieläimiä ei tietysti tarvinnut ottaa mukaan, mikä antoi edes vähän helpotusta Nooalle.
Itse asiassa asia ei ole noin yksinkertainen. Nimittäin vettä kun on suolaista ja suolatonta. Mutta ehkäpä tulva toimi sillä lailla kivasti, että vaikka vesi nousi kaikkialla, niin se oli kuitenkin jotenkin jaettu suolaisen ja makean veden "lohkoihin" siten, että arkissa ei tarvinnut olla akvaarioita. Ja tulvan laskiessa vedet tietysti ohjautuivat oikeisiin paikkoihin tyyppinsä mukaan mukanaan asiaankuuluvat vesieläimet.

Kuulostaa tietysti aika monimutkaiselta, mutta onhan tuo koko tulva arkinrakenteluinen ja kerättyine eläimineen ihan tolkuttoman monimutkainen kuvio ylipäätään. Siis kun muistetaan, että taustalla häärii kaikkivaltias, joka olisi voinut "napsauttaa sormiaan" ja suurin osa ihmiskuntaa olisi vain kadonnut jälkiä jättämättä. Siistiä ja nopeaa, mutta olisihan siinä jäänyt ihmisten paniikki, kärsimys ja hukkumiskuolemat pois. Ja ne tarvittiin tietysti syystä, joka on Raamatun perusteella ilmeinen, mutta jääköön nyt kirjoittamatta, jotta Jahven palvojille ei tulisi paha mieli.
 

Fironic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ducks, Kraken
Itse asiassa asia ei ole noin yksinkertainen. Nimittäin vettä kun on suolaista ja suolatonta. Mutta ehkäpä tulva toimi sillä lailla kivasti, että vaikka vesi nousi kaikkialla, niin se oli kuitenkin jotenkin jaettu suolaisen ja makean veden "lohkoihin" siten, että arkissa ei tarvinnut olla akvaarioita. Ja tulvan laskiessa vedet tietysti ohjautuivat oikeisiin paikkoihin tyyppinsä mukaan mukanaan asiaankuuluvat vesieläimet.

Hyvä huomio. Sitten jos tuota ajatusta vielä jatkojalostaa niin voidaan spekuloida, että edes jako makeaan ja suolaiseen veteen ei riitä. Moni vesieläin on aivan kusessa, jos vedessä on voimakkaita virtauksia, aaltoja, pyörteitä jne. Tämä yhdistettynä vedenpaisumuksen vaatimaan sademäärään (globaalisti vesisadetta 40 vuorokaudessa niin paljon, että Mt. Everest peittyy, tästä oli jossain laskelmakin). Siinä on aika väkivaltaiset olot vesieläimilläkin, varsinkin pintavesissä elävillä.

No joo. Tosiasiahan on, ettei tuollainen ole fysiikan lakien mukaan lähimainkaan mahdollista.
 

redpecka

Jäsen
Vedenpaisumukset ovat jänniä. Voin kuvitella kun siellä on vaikka Välimeren allas tai Mustameri alkanut täyttyä ja jengi on sukupolvi toisensa perään joutunut vetäytymään kauemmas entisiltä syntymähoodseilta. Perimätietona säilynyt sitten tarinat "koko maailman täyttymisestä vedellä" kun ei varmaan heimopäälliköillä poppamiehineen ollut vielä käsitystä että pallonmuotoisella planeetalla on säännöllisesti jääkausia ja veden pinnan korkeus voi heitellä sadoillakin metreillä. Hyvä SaiPa!
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Ehkä meni liian yksin kertaiseksi, mutta käsittääkseni voi käydä niin ainakin teoriassa, että me molemmat uskomme, kumpikaan meistä ei usko, tai jompikumpi uskoo, toinen ei. Käsittääkseni vain todennäköisyys, että esim. kaikki uskovat vähenee kun väkimäärä kasvaa.
Eli se, että kaikki uskovat, muuttuu mahdottomaksi kun ihmisten määrä saavuttaa raja-arvon x? Osaatko arvioida, mikä tuo raja-arvo suunnilleen on? Sata? Tuhat? Miljoona? Miljardi?

Ja hyvälle ja rakastavalle jumalalle ei riittänyt, että x-1 ihmistä uskoo, rakastaa ja tottelee häntä, vaan rakkaudennälässään hän päätti luoda paljon enemmän ihmisiä siitäkin huolimatta, että valtava määrä heistä joutuu vääjäämättä ikuiseen kidutukseen?

No kuvaamallasi tavalla ei kuulosta moraaliselta, mutta systeemi onkin kai rakennettu niin, että kaikki saavat osakseen rakkauta. Joistakin se vain tuntuu kärsimykseltä.
Jos jumalan rakkaus tuntuu joistakin kärsimykseltä, jumala tietää että se tuntuu kärsimykseltä, ja vastaanottajat eivät sitä voi mitenkään paeta, mitä muuta se rakkaus on kuin kidutusta?

Jos jumala on armollinen, miksei hän lopeta rakkauden antamista niille, joille se tuntuu kärsimykseltä?

Kysyt taas jotain tieteellisestä näkökulmasta lähestyen. Ei usko toimi noin. En nyt viitsi laittaa tähän tuhanentta kertaa mistä se usko lähtee, kun joku jo sai tarpeekseen siitä paatoksesta. Mutta lyhyesti, vastaus on subjektiivinen.
Ei siinä kysymyksessä ollut mitään näkökulmaa, sanoit että täytyy "katsoa, millä uskonnolla on kattavin kuva oikeasta Jumalasta", ja mielestäni seuraava looginen kysymys oli miten se tehdään. Ilmeisesti vastaus siis on usko?
 

Fordél

Jäsen
Nooan Arkki on siitä hauska tarina, että pelkästään sen avulla voidaan osoittaa Raamatun älyttömyys monella eri tasolla. Muutamia pointteja:

- Maailmassa on miljoonia, mahdollisesti jopa yli 10 miljoonaa erilaista eläinlajia. Miten Nooa sai tunnistettua, pyydystettyä ja kuljetettua arkkiin kaksi yksilöä jokaisesta eläinlajista? Miten nämä kaikki mahtuivat arkkiin? Miten nämä eläimet pidettiin elossa koko matkan ajan? Vesieläimiä ei tietysti tarvinnut ottaa mukaan, mikä antoi edes vähän helpotusta Nooalle.
- Jos aiot vastata ylläolevaan esim. "no ei siihen aikaan ollut niin montaa eläinlajia kuin nykyisin" niin suosittelen harkitsemaan. Tuonkaltaisella lausahduksella saisit vain osoitettua tukesi evoluutioteorialle.
- Maailmassa on (ja oletettavasti oli myös Nooan aikana) lukuisia alueita, joissa esiintyviä eläinlajeja ei esiinny missään muualla maapallolla. Miten Nooa tiesi näiden eläinlajien olemassaolosta ja miten hän sai haettua nämä eläimet mukaan arkkiin (+muut ylläolevat kohdat)?
- Yllämainittujen asioiden valossa on syytä olettaa, että eläinten ruokkimiseen ja erityisesti juottamiseen tarvittiin valtava määrä ruokaa ja makeaa vettä. Missä näitä säilytettiin?
- Miten eri eläinlajien ruokavaliot oli otettu huomioon (kasvit, liha, hyönteiset jne.)?
- Söivätkö eläimet toisiaan?
- Mitä eläinten ulosteille ja muille eritteille tehtiin?
- Arkissa oli kaiketikin mukana vain Nooa ja lähipiiri (~max 10 henkeä), miten ihmeessä eläinlauman ylläpito hoitui tällä porukalla?

Niin ajattelit, että kun järkisyillä oikein osoitat, että jokin osa kertomusta ja uskonasiaa ei voi pitää paikkaansa niin uskossa olevien täytyy tulla järkiinsä? Ei siinä mitään, et näytä olevan ajattelusi kanssa yksin.

Jos tämä jo useita sivuja jatkunut keskustelu aidosti antaa jollekin jotain ja lisää ymmärrystä ihmisten välillä niin antaa palaa.

Mun silmiin tässä ei nyt oikein ymmärretä uskon pohjimmaista "olemusta". Jos uskossa olisi kyse siitä, että se tarjoaa parhaan tieteellisen ja aukottomimman selitettyksen kaikelle tälle niin tuskin maailmassa olisi näin paljon uskovia. Sen sijaan kyse saattaa olla jostain muusta, ja ehkä olisi hedelmällisempää yrittää selvittää sitä.
 

Fironic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ducks, Kraken
Niin ajattelit, että kun järkisyillä oikein osoitat, että jokin osa kertomusta ja uskonasiaa ei voi pitää paikkaansa niin uskossa olevien täytyy tulla järkiinsä? Ei siinä mitään, et näytä olevan ajattelusi kanssa yksin.

Jos tämä jo useita sivuja jatkunut keskustelu aidosti antaa jollekin jotain ja lisää ymmärrystä ihmisten välillä niin antaa palaa.

Mun silmiin tässä ei nyt oikein ymmärretä uskon pohjimmaista "olemusta". Jos uskossa olisi kyse siitä, että se tarjoaa parhaan tieteellisen ja aukottomimman selitettyksen kaikelle tälle niin tuskin maailmassa olisi näin paljon uskovia. Sen sijaan kyse saattaa olla jostain muusta, ja ehkä olisi hedelmällisempää yrittää selvittää sitä.

Parasta on, jos uskosta saa itselle jotain hyvää elämään. Olen aidosti sitä mieltä, että moni saakin. Usko on henkilökohtainen asia.

Sen sijaan sen oman uskon tai uskonnon esiin tuominen absoluuttisena totuutena saa minulta kyllä vastineeksi aiemman viestini kaltaista viisastelua. Joka satuja totuutena julistaa saa kyllä pahan palkkansa. Tai jotenkin näin. Vanha ugandalainen sananlasku.
 

Fordél

Jäsen
Sen sijaan sen oman uskon tai uskonnon esiin tuominen absoluuttisena totuutena saa minulta kyllä vastineeksi aiemman viestini kaltaista viisastelua. Joka satuja totuutena julistaa saa kyllä pahan palkkansa. Tai jotenkin näin. Vanha ugandalainen sananlasku.

Niin edelleen, mihin ajattelit tämän viisastelun johtavan? Syntyykö jotain hedelmällistä? No ehkä parempi mieli 10 sekunnin ajan.
 

Fironic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ducks, Kraken
Niin edelleen, mihin ajattelit tämän viisastelun johtavan? Syntyykö jotain hedelmällistä? No ehkä parempi mieli 10 sekunnin ajan.

Lähdet siitä perusolettamuksesta, että uskosta/uskonnosta keskusteleminen voisi tuottaa jotain hedelmällistä. Not going to happen.

Yleensä näistä asioista keskusteleminen aiheuttaa vähintään toiselle osapuolelle mielipahan. Onneksi se uskova osapuoli voi turvautua uskoonsa ja uskotella itselleen, että häntä vainotaan uskonsa vuoksi. Näin voi nousta minkä tahansa maallisen debatin yläpuolelle ja kehua muille samanmielisille voittaneensa väittelyn. Pulushakki ja -matti.
 

Fordél

Jäsen
Lähdet siitä perusolettamuksesta, että uskosta/uskonnosta keskusteleminen voisi tuottaa jotain hedelmällistä. Not going to happen.

Voi tapahtua ja on tapahtunut tässäkin ketjussa. Vaatii vaan erilaisen tulokulman, halun oikeasti ymmärtää erilaisia näkemyksiä ja kokemuksia sekä toisen kunnioittamisen oman totuuden julistamisen sijaan, puolin ja toisin. Ja onhan aiheesta kirjoitettu monta suosittua kirjaa (ks. esim. Valtaoja ja Pihkala).
 
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans, Dallas Stars, Leksands IF
Keskivertoateistilla on yleensä skeptinen, useimmiten lähtökohtaisesti kielteinen suhtautuminen sellaisiin asioihin joiden todenmukaisuudesta ei ole ns. ainetodisteita versus uskossa oleva tuo tässä ketjussa usein pöytään omakohtaiset uskonkokemuksensa jotka ovat - luonnollisesti yksittäisen ihmisen kokemuksia joita ei siis näin ollen voida kollektiivisesti ulkopuolelta todeta todeksi tai kuvitelmaksi.

Tässä on se perustavanlaatuinen konflikti mikä uskon keskusteluun liittyy. Tällainen kahden eri ääripään ajatusmaailman kohtaaminen keskustelussa, jossa kumpikin osapuoli lähestyy yleensä koko aihetta täysin eri näkökulmista, on syy sille, miksi tässä debaatissa ei tule ikinä olemaan "voittajia" tai "häviäjiä".

Niin kauan kuin Jumalan läsnäolosta ei ole olemassa konkreettisia ja luodinvarmoja todisteita, ateistit tulevat mitä todennäköisimmin jatkossakin nojaamaan omiin ideologioihinsa siitä, että Jumalan olemassaolo on helpompi kumota kuin todistaa.

Toisaalta uskovaiset voivat yhtä lailla kokea ateistien tapaan olevansa oikeassa omasta näkökulmastaan. Uskovainen ei voi tietenkään mitenkään todentaa Jumalan olevan todellinen ja aito, mutta tulee silti yhtä todennäköisesti seisomaan omien ideologioidensa takana, kuin toisessa ääripäässä olevat ateistit, agnostikot, nihilistit jne.

Fironic sanoo sen tässä aika hyvin:
Parasta on, jos uskosta saa itselle jotain hyvää elämään. Olen aidosti sitä mieltä, että moni saakin. Usko on henkilökohtainen asia.
Arvostan aidosti tällaista asennetta. Se että ei samaistu kristilliseen elämänkatsomukseen, mutta ei kuitenkaan lyttää jokaista eri tavalla ajattelevaa, vaan ymmärtää että jokainen ihminen; uskossa tai sen ulkopuolella on yksilö. Olisipa kaikilla näin avoin mieli ja ymmärtäväinen suhtautuminen ihmisten erilaisuuteen.
 

Fironic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ducks, Kraken
Arvostan aidosti tällaista asennetta. Se että ei samaistu kristilliseen elämänkatsomukseen, mutta ei kuitenkaan lyttää jokaista eri tavalla ajattelevaa, vaan ymmärtää että jokainen ihminen; uskossa tai sen ulkopuolella on yksilö. Olisipa kaikilla näin avoin mieli ja ymmärtäväinen suhtautuminen ihmisten erilaisuuteen.

Itselleni tämän asenteen muodostaminen on ollut pitkällisen työn tulos. Aiemmin olin kielteisempi ja olin jopa sitä mieltä, että kaikki uskonnot voisi hyvin kieltää.

Kasvoin siis kristillisessä perheessä, jossa kuljettiin monen lahkolaisuuden kautta "totuuden" perässä ja minua lapsena raahattiin siinä paskassa mukana. Oli helluntailaisuutta, Amerikan baptismia, kielillä puhumista ja muita armolahjoja. Kutakin aikansa. Helvetin tulella peloteltiin, mutta Jumalaa ja uskoa koskeviin kysymyksiini ei kukaan osannut vastata. Pikku-Fironicia pelotti välillä aika helvetisti mennä illalla nukkumaan ja yritinkin rukoilemalla lepytellä taivaan ihmeukkoa. Sen olisi kuulemma pitänyt auttaa.

Teini-ikäisenä ymmärsin, että mikään mystinen henkiolento ei tule minua kalauttamaan vasamallaan ketoon, vaikka olisin tottelematon Jumalan tahtoa vastaan, runkkaisin, joisin alkoholia tai kuuntelisin saatanallista musiikkia. Siitä se ajatus sitten lähti.

Nyt parikymmentä vuotta myöhemmin olen edelleen elossa, terve ja omalla vaivannäölläni olen saavuttanut sellaisen tason elämässäni kuin olen toivonutkin. Tästä voin kiittää itseäni ja läheisiäni, mutta en henkiolentoja. Ne ovat taaksejäänyttä elämää, vaikka jotain henkisiä traumoja pakko-jesseilystä on jäänytkin.

Tämä lyhyt henkilökohtainen historiikkini avatkoon hieman syitä sille, miksi suhtaudun melko kielteisesti uskontoihin ja omien totuuksien julistamiseen.
 
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans, Dallas Stars, Leksands IF
@Fironic eipä tuo ole ensimmäinen tarina jonka kuulen, missä lapsuus on vietetty tiukasti uskonnollisessa perheessä, missä lapsi on saatu pelkäämään Jumalaa ja myöhemmin aikuistuessa inhoamaan uskontoja. En ihmettele yhtään jos tuollainen jättää pitkäaikaisiakin traumoja ihmiseen.

Mun omassa ajatusmaailmassa uskon tulisi olla jokaisen ihmisen oma henkilökohtainen asia, polku jolle elämä toiset johdattaa ja joka ei silti ole kaikille juuri se tarkoitettu polku. Mun mielestä on täysin väärin painostaa millään tapaa lasta olemaan tietynlainen tai ajattelemaan asioista itse haluamallaan tavalla, sellainen on äärimmäisyyksiin mennessään lapsen henkistä pahoinpitelyä. Lasten pitäisi saada olla lapsia ja löytää ne "oman elämän totuudet" itse ajan kanssa.

Mä en itse edes kasvanut mitenkään tiukan uskovaisessa ympäristössä, mitä nyt paras ystäväni jo yli 20 vuoden ajalta tulee kristillisestä perheestä ja toisen lapsuudenystävän isä on ammatiltaan pappi...

Kävin kyllä peruskoulussa ihan uskonnon tunneilla ja joulu/kevätkirkossa tunsin usein olevani lähes ainut lapsi joka oikeasti halusi laulaa niitä virsiä (tarkennettakoon että rakastan laulamista ylipäänsä eniten maailmassa). Mutta ei mua kukaan ole koskaan perheen sisällä tai muutenkaan painostanut tekemään tai ajattelemaan asioista tietyllä tapaa. Ja vaikka olisikin, niin itsenäisenä luonteena olisin varmaan silti mennyt lopulta oman pääni mukaan.

Mun siskohan on kirkosta eronnut täysateisti ja en silti ikimaailmassa voisi sulkea omaa rakasta pikkusiskoani elämästäni ulos vain siksi että hän on ateisti joka skippassi rippikoulutkin, kun itse taas olen uskossa oleva, riparin käynyt ja aikanaan kirkkohäitä toivova "vastakappale".

Olemme siskon kanssa tosi monessa asiassa toistemme vastakohtia, esimerkiksi minä tykkään joskus halata äitiäni ja hänestä halaukset ovat lähinnä inhottavia :D Mutta ei meillä oo hitto ikinä varmaankaan ollut ensimmäistäkään vakavaa riitaa. Kumpikin hyväksyy toisensa niin erilaisia kuin ollaankin. Välillä sitä toivoo että kaikilla olisi näin lämpimät sisaruussuhteet kuin meillä ja toisaalta pitää itseään super-onnekkaana.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Tappara
OK, pahoittelut, olisi pitänyt kirjoittaa "ovat" eikä "olivat".
Rautalangasta:

1) Jeesus kuoli että saisimme syntimme anteeksi.
2) Meitä rankaistaan yhä edelleenkin meidän syntiemme tähden.

Molemmat väitteet voivat olla olematta totta, mutta eivät yhtä aikaa totta. Minkä vaihtoehdon valitset?


Onneksi olkoon, olet siis moraalisempi kuin Jumalasi. Miksi palvot jumalaa, joka on moraalittomampi kuin sinä?


Joissain kohtaa uskotaan Jumalan antavan sairauden koska Hän katsoo sen pitävän uskossaan edistyneen vielä lähempänä itseään (hätä saa ihmisen rukoilemaan entistä kiivaammin). Jossakin tapauksessa uskotaan, että Jumala antaa kuolettavan sairauden tulla, että ihminen pääsisi eroon maanpäällisistä kärsimyksistään. Nämä esimerkit eivät sovellu kaikkiin sairaustapauksiin. Joten tässä kohtaa pitää vaan antaa se "tuntemattomat ovat Herran tiet" -vastaus.

Millä mittarilla kuolettava sairaus parantaa jo valmiiksi maanpäällisistä kärsimyksistä kärsivän - tai yleensä kenenkään tilannetta? Mikään elämäntilanne ei voi olla niin kurjaa, etteikö sitä pari kunnon patogeeniä pelastaisi, vai?

Jos jollain läheiselläsi on maallisia kärsimyksiä, rukoiletko hänelle kivuliasta kuolemansairautta vai helpotusta niihin kärsimyksiin?

Haluaisitko, että kaikki täällä esirukoilisivat sinulle esim. tuskalliseen kuolemaan johtavaa loistartuntaa, että pääsisit lähemmäksi Jumalaasi?

Minä pidän äärimmäisen lohdullisena asiana, että kukaan ei ole todistanut kuvailemaasi sairaalloisen julmaa entiteettiä oikeasti olemassaolevaksi. Jos joku joskus todistaa, ei tarvitse enää miettiä joutuuko taivaaseen vai helvettiin, koska silloin me jo olisimme jälkimmäisessä.


Ehkä tiede pystyy joskus selittämään tarkasti, miksi jotkut saavat syövän ja miksi toiset eivät.
Niin, se on nykyään erittäin mahdollista, koska taannoinen valistuksen aika vei uskonnolta sen rakkaan harrastuksen nakkailla tieteenharjoittajia nuotioon. Mutta siihen asti teidän täytyy vissiin edelleenkin maalata ulko-ovenne karitsan verellä, että paha menee ohi.
 

Fironic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ducks, Kraken
Mun omassa ajatusmaailmassa uskon tulisi olla jokaisen ihmisen oma henkilökohtainen asia, polku jolle elämä toiset johdattaa ja joka ei silti ole kaikille juuri se tarkoitettu polku. Mun mielestä on täysin väärin painostaa millään tapaa lasta olemaan tietynlainen tai ajattelemaan asioista itse haluamallaan tavalla, sellainen on äärimmäisyyksiin mennessään lapsen henkistä pahoinpitelyä. Lasten pitäisi saada olla lapsia ja löytää ne "oman elämän totuudet" itse ajan kanssa.

Tämä on hyvä periaate ja sitä olen omien lasteni kanssa noudattanut. Paljon ollaan keskusteltu uskosta, uskonnoista ja muusta aihepiiriin liittyvästä kotona. Koulussa on valittu yksipuolisen ev.lut.-uskonnon sijaan elämänkatsomustieto, joka myös antaa hyviä eväitä aiheeseen.

Erityisesti esikoisella tuntuu vaihtuvan lähes kuukauden välein mielipide esim. Jumalan olemassaolosta, mikä on täysin ok. Kyllä se jossain vaiheessa vakiintuu suuntaan tai toiseen. Ja ainahan voi vaihtaa kantaansa tarpeen mukaan. Juuri tässä mielestäni näkyy uskon henkilökohtaisuus. Kun omaa katsomusta ei tarvitse julistaa muille, ei myöskään tarvitse arastella katsomuksen tai sen yksityiskohtien muuttamista paremmin itselle sopivaksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös