Uskotko Jumalaan?

[jussi_j]

Kyseessähän on sama heppu. Näkemys persoonallisuuden moninaisuudesta, vai miten tuon sanoisi, eroaa. Vaan mitäs sitten, jos on olemassa Korkeampi Voima, joka kuoleman jälkeen palkitsee ne, jotka eivät uskoneet jumaliin, ja rankaisee niitä, jotka uskoivat. Siinä tapauksessahan vanha väite, ettei uskomalla häviä mitään osoittautuisi traagisesti vääräksi.

Eikö eri uskonnoilla ole kovinkin erilaiset määritelmät, että miten sinne taivaaseen pääsee. Jonkun tulkinnan mukaan elämässään voi tehdä mitä vaan, kunhan viime metreillä katuu ja pyytää anteeksi, kun taas toisten pitää paastota, rukoilla monta kertaa päivässä ja noudattaa mitä ihmeellisimpiä sääntöjä. Eikö näillä säännöillä ole mitään merkitystä?

 

[Rod Weary]

Onko ihiminen kuollut sydämenlyöntien välisen ajan? Tarkoittaako aivovaurio sitä, että aivot ovat totaalisen off ja mitään ei enää päässä liiku?

 

[jussi_j]

Onko ihiminen kuollut sydämenlyöntien välisen ajan? Tarkoittaako aivovaurio sitä, että aivot ovat totaalisen off ja mitään ei enää päässä liiku?

Aivovaurio voi syntyä monesta syystä, mutta eiköhän se peruspointti ole, että joku aivoijen alue menettää yhteytensä muihin alueisiin kun synapsit hajoavat jostain syystä. Ymmärtääkseni myös verenkierto toimii sydämmenlyöntien välisen ajan.

 

[teppana]

Näen minäkin silloin tällöin unta edesmenneestä äidistäni. Aivot voivat synnyttää todentuntuisia aistimuksia jotka eivät vastaa aivojen ulkopuolista todellisuutta, ei kai se yliluonnollisuuksia tai kvanttifysiikkaa vaadi.

Huomionarvoista tässä on myös se, että vain kristinuskon parissa kasvaneet näkevät rajakokemuksissaan Jeesuksen tai enkeleitä, muiden uskontojen vaikutuspiirissä nähdään sen uskonnon ikonografiaa.

Tämä on tärkeä pointti joka vahvasti kielii sen puolesta, että ei ole olemassa yhdenkään uskonnon määrittelemää jumalaa ja tuonpuoleista. Sitä en tiedä, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Mutta jos esim. kristinusko olisi oikeassa esiintyisi enkeleitä myös ihmisille jotka eivät ole kristinuskossa.

 

[mutina]

Eikö eri uskonnoilla ole kovinkin erilaiset määritelmät, että miten sinne taivaaseen pääsee. Jonkun tulkinnan mukaan elämässään voi tehdä mitä vaan, kunhan viime metreillä katuu ja pyytää anteeksi, kun taas toisten pitää paastota, rukoilla monta kertaa päivässä ja noudattaa mitä ihmeellisimpiä sääntöjä. Eikö näillä säännöillä ole mitään merkitystä?

Toivoisin, että tarkennat minkä uskontojen mitä sääntöjä tarkoitat, se auttaisi arvioimaan riittävätkö omat tiedot edes vastaamisen alkuun.

Pääosin uskonnot kai vaativat aika samaa: elä hyvää elämää, ota muut huomioon, älä tee rikoksia jne. Sitten, ihmisiä kun olemme, on lukematon määrä tulkintoja siitä, mitä on hyvä elämä, mitä se toisen huomioon ottaminen on jne. Joskus toista "on otettu huomioon" yrittämällä vaikka kiduttamalla säästämä ymmärtämään väärät näkemyksensä, jotta kuoleman jälkeen se taivaspaikka odottaisi.

Kristinuskossa oleellinen oppi on kai armo: pyydä anteeksi, ja saat anteeksi. Silloin viimeisellekin oveen kolkuttajalle avataan ovi kuoleman jälkeiseen taivaaseen.

Buddhalaiset pyrkivät valaistukseen, eivät taivaspaikkaan, hindulaisilla edessä on monia yrityksiä tässä maailmassa, ennen kuin oravanpyörästä pääsee pois.

Yleisesti paasto-, rukoilu- ym. säännöt käsitetään uskonnoissa (no, niissä joihin olen hiukan perehtynyt) enemmän apuvälineiksi jumalan tahdon mukaisen elämän elämiseksi. Niistä poikkeaminen ei suoraan kai johda helvettiin. Eikä monessa uskonnossa edes ole helvetin käsitettä.

 

[jussi_j]

Toivoisin, että tarkennat minkä uskontojen mitä sääntöjä tarkoitat, se auttaisi arvioimaan riittävätkö omat tiedot edes vastaamisen alkuun.
...

Ei minulla ole mitään tarkkaa käsitystä, että mitä eri uskonnoissa vaaditaan, mutta toki tiedän jotain muslimien ja kristittyjen tavoista. Muslimeilla taitaa olla näitä peruspilareitaan kuten paasto, rukoilut, pyhiinvaellus ja jotain almujen maksuja ja kristityillä noita on riippuen suuntauksesta vaikka kuinka paljon. Ei sillä nyt ole väliä. Mietin sitä, että jos päätellään noin yleispätevästi, että "elä hyvä elämä", niin pääset taivaaseen, niin mikä noiden kaikkien merkitys on. Ymmärrän sanomasi niin, että kuvittelet sen olevan jotenkin merkityksetöntä, että uskooko muslimien vai kristittyjen jumalaan. Nyt kun nämä eri käytännöt vaihtelevat niin paljon, niin oletko tosiaan sitä mieltä, että ne kaikki voivat olla oikein ja jos olet, niin eipä sillä kai sitten ole väliä, että millä proseduurilla sitä etenee kohti taivasta. Onkohan muuten neitysyet tarjolla kaikille?

Koko konsepti, jonka mukaan joku jumalaolento pystyy luomaan maailmankaikkeuden, mutta sitten vaatii, että rakennetaan temppeleitä ja keikutaan siellä laulamassa ja polvistumassa, on täysin vähä-älyinen. Onko jumalalla pieni pippeli vai mikä sen motiivi on tuommoisen egoismin taustalla?

 

[teppana]

Toivoisin, että tarkennat minkä uskontojen mitä sääntöjä tarkoitat, se auttaisi arvioimaan riittävätkö omat tiedot edes vastaamisen alkuun.

Katolisessa kirkossa on lueteltu yllättävänkin tarkasti useita.

Mortal sin - Wikipedia

Toki näistäkin useista voi "puhdistua" ripittäytymällä. Tosin väärän jumalan palvonta taitaa olla sellainen josta ei Ave Marialla selviä.

 

[fouba]

Jordan Peterson: Do You Believe That God Exists?

 

[mutina]

Koko konsepti, jonka mukaan joku jumalaolento pystyy luomaan maailmankaikkeuden, mutta sitten vaatii, että rakennetaan temppeleitä ja keikutaan siellä laulamassa ja polvistumassa...

Minulle ovat asiaa paremmin ymmärtävät selittäneet, että nämä kirkot sun muut sessiot ovat ihmistä, eivät Jumalaa varten. Tästä voisin itse jatkaa, että taitavat uskonnotkin olla ihmisiä varten. Jos joku jumala/t on olemassa, tuskin se meitä ihmisiä kaipaa.

@teppana , edelleen ymmärrän kuolemansynnit myös aika yleispäteväksi ohjenuoraksi: vältä näitä ja elämäsi on parempaa. Mitäs niitä on, ahneus ja ylensyönti tulevat näin joulunaikaan mieleen. Ja tosiaan, kristinuskossa omia virheitään (tai uskonnon virheeksi määrittämiä asioita) voi pyytää anteeksi. Sitten oli se Jesse, joka kuoli ihmisten syntien takia, ja avasi samalla tavallisille ihmisille tien taivaaseen. Jos siis sellaiseen haluaa uskoa.

Minun on helppo ymmärtää miksi eri uskonnoille/uskonnon haaroille on syntynyt eri tapoja tulkita oppejaan. Seuraanhan jääkiekkoa: pääasiassa samat säännöt, mutta myös poikkeamia mantereelta toiselle, ns. kaikkitietävät tuomarit pitämässä oikeaa oppia yllä - ja kuinka usein ne ovatkaan väärässä... Niin kauan kuin on ihmisiä, on eri tulkintoja jopa aivan itsestään selvistä asioista. Saati sitten aistihavaintojen ulkopuolisista yliluonnollisista asioista. Ja kuten ketjun otsikko kysyy: uskooko edes mokomaan.


Tässä keskustelussa jää kyllä paljon syntejä koulujen uskonnonopetuksen harteille. Tuntuu, että ihan peruskonseptit ovat vieraita monelle. Eikös peruskoulussa kuitenkin opeteta oman/vanhempien katsomuksen peruskäsitteitä, ja yksi koko vuosi muita uskontoja? ET:stä tämä yleissivistävä opetuskokonaisuus taitaa kyllä puuttua.

 

[teppana]

Seven deadly sins ei ole sama kuin mortal sins.

 

[Salt]

Onko tästä jotain oikeita todisteita? Kuulostaa mielenkiintoiselta.


Vaikka hapenpuute tilttaisikin aivot täysin, se harha voi syntyä myös myöhemmin, kun hapensaanti taas palautuu.


Kuka muka ei usko ihmisen tietoisuuteen?

Eri asia sitten on, onko ihmisen tietoisuus jonkin määritelmän mukaan energiaa? Kuulostaa lähinnä deepakchopramaiselta höpöhöpöltä, jossa selitetään että kvantti sitä ja energia tätä, mutta ei kuitenkaan sanota oikein mitään.


Ei voida aukottomasti todistaa, ei. Mutta aivojen tuottama harha vs. kvanttifysikaalinen tietoisuusenergian valuminen, toinen noista on tunnettu ja todistettu ilmiö, toinen kivalta kuulostavia sanoja peräkkäin. Occamin partaveitsi jne.

Olen lukenut tapauksista, joissa ihmiset ovat kertoneet kokemastaan eli olemalla pitkänkin aikaa kliinisesti kuolleita ja lääkärien haastatteluita, joissa myöntävät tehneensä niitä asioita, jotka potilaat muistavat jälkeenpäin nähneensä. Meinaatko, että kun aivot ovat tiltissä, eli ei ole mitään toimintaa, ja potilas muistaa nähneensä lääkärien elvytystoimenpiteet yksityiskohtaisesti ja sanatarkasti ja joita lääkärit itsekin hämmästelevät, se on vain harhaa? Toisin sanoen, kun potilaat kertovat elvytystoimenpiteiden tapahtumista hetkellä, jolloin he ovat kliinisesti kuolleita, heillä on kyky muodostaa nämä (harha)muistikuvat jälkeenpäin kun heidät saadaan elvytettyä?

Aivojen tuottamaa harhaa ei siis voida todistaa mielestäsi aukottomasti vai onko se todistettu ilmiö kuolemanjälkeisissä kokemuksissa? En itse ole törmännyt kuin kivoilta (ja joihinkin muihin kokemuksiin todistettavasti) kuulostaviin teorioihin, joita halutaan selittää syyksi myös kuolemanjälkeisille kokemuksille.

 

[Yläpesä]

Vaikka nyt uskoisikin kaiken todellisuuden takana olevaan mystiseen näkymättömään (ja samalla kritiikin tavoittamattomiin karkaavaan) voimaan niin paljon ihmeellisempää uskovissa on omasta mielestäni tämä usko "demoneihin ja enkeliolentoihin". Siis ihan aikuiset järkevät ihmiset nykyaikana (tässä on aidosti yhtä paljon järkytystä mukana kuin ylimielisyyttä) uskovat että ihmisen epäonni tai sairastuminen ovat jonkin käärmenahkaisen halvasta kauhuleffasta peräisin olevan demonin riivaushalun aikaansaannoksia. Ja että jotkut sotilasenkelit suojelevat toisia ihmisiä ikäviltä sattumuksilta mekaanisen puolesta rukoilemisen kautta. Jeesushan itse karkoitti demoneita ja väitti vielä niitä olevan montaa sorttia, joihin kuhunkin tarvitaan erilaiset konstit karkoitukseen. Siis todellako uskotte? Vai keräilettekö jälleen rationaalirusinoita pullistanne?

Tulkitsen verkkohiljaisuuden jonkinlaiseksi häpeän tuntemukseksi; mieluusti vaietaan kuoliaaksi kiusallinen asia. Mutta todellakin, jos otat Jeesuksen ja UT:n, saat kaupan mukana demonit, manaajat, enkelit ja enkelikanavoijat. Sama paketti.

 

[jussi_j]

... Mutta todellakin, jos otat Jeesuksen ja UT:n, saat kaupan mukana demonit, manaajat, enkelit ja enkelikanavoijat. Sama paketti.

Parasta on se, että jumalalta anotaan mitä ihmeellisimpiä asioita, kuten jokereiden voittoa ja jotkut toiset sitten sen toisen voittoa. Ei helvetti, miksi jumala kannattaisi jotain muuta kun jokereita? Sodassa jumala on aina meidän puolella ja jos tulee takkiin, niin selittämättömiä ovat sen ajatuksenjuoksut. Jos joku paranee jostain, niin se oli rukouksen ansiota, mutta jos ei parane, niin selittämätöntä tai saatanan kätyrit. Itse asiassa, vaihtoehtoja kaikkeen on rajaton määrä, kuten tämänkin ketjun viimeisimmistä viesteistä voi päätellä, ja millään ei oikeastaan ole väliä ja lopulta minä pääsen taivaaseen. Onkohan siellä ne neitsyet kun en tähän päivään mennessä ole sellaiseen sillälailla maan päällä törmännyt.

 

[Satunnainen]

Eikö näillä säännöillä ole mitään merkitystä?

Totta kai on, jos kyseinen uskonto on "voittava arpa". Tuo Pascal-logiikka, ettei uskoessaan voisi menettääkään mitään, ei siis kuitenkaan toimi, jos palkinnon saavatkin ateistit. Myönnän, että sellaisen jumalan olemassaolon todennäköisyys, joka palkitsisi ateistit, tuntuu hyvin matalalta, mutta toisaalta hyvin matalalta tuntuu myös Jahven olemassaolon todennäköisyys.

 

[Satunnainen]

Pääosin uskonnot kai vaativat aika samaa: elä hyvää elämää, ota muut huomioon, älä tee rikoksia jne.

Noinhan se on, ja totta kai tuo on varsin loogista. Siksi kristittyjen malli onkin niin kovin käsittämätön. Mikään määrä hyviä tekoja ei riitä palkintoon, ja toisaalta mikään määrä pahoja tekoja ei johda rangaistukseen, vaan usko tai sen puute ratkaisee kaiken.

 

[dana77]

Vaikka potilas on kliinisesti kuollut, sydän ei lyö, jolloin happikaan ei kulje aivoihin ja ajan myötä siitä seuraa aivovaurio, niin silti nämä potilaat kertovat yksityiskohtaisesti tapahtumista, joita lääkärit tekevät heille. Silti tämä on vain aivojen tuottamaa harhaa, vaikka ne eivät saa enää happea?

En ole asiaan perehtynyt tai edes lääketieteen asiantuntija millään mittarilla, mutta minun mielestäni tuossa on avainsana ovat juuri nuo "ajan myötä". Vaikka autosta loppuu bensa, niin kyllähän se vapaalla rullaa vielä jonkun matkaa, eikä siinäkään ole mitään yliluonnollista. Asia voitaisiin muotoilla niinkin, että koko termi kliinisesti kuollut on vähän huono, jos ja kun siitä voi vielä "herätä" henkiin.

 

[Walrus21]

Jordan Peterson: Do You Believe That God Exists?

Herranen aika, millaista kiemurtelua ja tyhjäkäyntiä koko kymmenen minuutin kestolta.

Toimii erinomaisena esimerkkinä siitä, kuinka uskonnollinen moralismi ja sen sisältämä instrumentaalinen arvo ajavat joitain yksilöitä täydelliseen kognitiiviseen dissonanssiin.

 

[mutina]

Tulkitsen verkkohiljaisuuden jonkinlaiseksi häpeän tuntemukseksi; mieluusti vaietaan kuoliaaksi kiusallinen asia. Mutta todellakin, jos otat Jeesuksen ja UT:n, saat kaupan mukana demonit, manaajat, enkelit ja enkelikanavoijat. Sama paketti.

Onko sinulla siis joku auktoriteetti kertoa mitä "pakettiin" kuuluu olennaisina osina? Parempi kuin paavi Fransiscuksella, Dalai Lamalla, arkkipiispa Bartholomeuksella, Javed Ghamimilla, Muhammad Tahir-ul-Quadrilla jne. jne. Kuinkas näin on käynyt? Olet tehnyt selväksi, että maailmankatsomuksesi on tässä aiheessa kapea, vain sinun näkemyksesi on oikea. Siihen vastaaminen tekisi keskustelusta väittelyn, mitä en itse pidä hedelmällisenä. Se on myös kovin epä-älyllinen tapa kommunikoida: toisen sanoja voi nyppiä loputtomiin, kun enkelit on käyty läpi, niin siirrytään parantaviin kristalleihin.

Raamatussa naulattiin huono palvelija korvasta oveen ja silti suurin osa sen oppien seuraajista ei näin toimi, eikä pidä sitä kirjan oleellisena opetuksena. Kumma juttu, tai "rusinat pullasta", kuten sinä ehkä sanoisit.

Et ole vielä selventänyt miksi Carrier on sinulle niin merkittävä oppi-isä, mutta vaikka asia utelutti, en jää jankkaamaan kysymystä. Hyvään keskusteluun kuuluu siirtyminen aiheesta toiseen, ei yhden kysymyksen kanssa jaarittelu.

Minun käsitykseni mukaan uskonnot ovat opillisia kokonaisuuksia, jotka elävät ajassa. Niihin kuuluvat ihmiset tekevät lisäksi omia henkilökohtaisia tulkintojaan oppien merkityksestä omassa elämässään. Jotain suurempaa annettavaa niillä on (ainakin ollut), koska uskonnottomat yhteisöt ovat äärimmäisen harvinaisia.


Uskonnot vaikuttavat länsimaissa häviävän, mutta voittaja ei ilmeisesti ole ateismi. Perinteisten uskontojen sijaan on tullut joukoittain pienempien piirien uskomusjärjestemiä, joissa osansa on enkeliopeilla ja erilaisilla lahjoilla ja uskonpiireillä. Uskonnot sirpaloituvat - sama yhä pienempiin kupliin jakautumisen kehityshän on tuttu myös muualta ympäröivästä maailmasta.

Nämä ovat minun näkemyksiäni. En itse ole uskossa, joskin pidän uskonnollisista rituaaleista ja olen sen verran utelias ollut uskontoja kohtaan, että hiukan tuli niitä opiskeltuakin. Mitään asiantuntiaviittaa en päälleni pue.

Edit. Puhelin perkule kirjoittelee omiaan.

 

[kärpyttäjä]

Olen lukenut tapauksista, joissa ihmiset ovat kertoneet kokemastaan eli olemalla pitkänkin aikaa kliinisesti kuolleita ja lääkärien haastatteluita, joissa myöntävät tehneensä niitä asioita, jotka potilaat muistavat jälkeenpäin nähneensä. Meinaatko, että kun aivot ovat tiltissä, eli ei ole mitään toimintaa, ja potilas muistaa nähneensä lääkärien elvytystoimenpiteet yksityiskohtaisesti ja sanatarkasti ja joita lääkärit itsekin hämmästelevät, se on vain harhaa? Toisin sanoen, kun potilaat kertovat elvytystoimenpiteiden tapahtumista hetkellä, jolloin he ovat kliinisesti kuolleita, heillä on kyky muodostaa nämä (harha)muistikuvat jälkeenpäin kun heidät saadaan elvytettyä?

Aivojen tuottamaa harhaa ei siis voida todistaa mielestäsi aukottomasti vai onko se todistettu ilmiö kuolemanjälkeisissä kokemuksissa? En itse ole törmännyt kuin kivoilta (ja joihinkin muihin kokemuksiin todistettavasti) kuulostaviin teorioihin, joita halutaan selittää syyksi myös kuolemanjälkeisille kokemuksille.

Tähän hieman liittyen on tehty ainakin yksi tutkimus (AWARE study), jossa elvytystilanteissa ja täten erittäin lähellä kuolemaa olleiden potilaiden senhetkisiä kehostairtaantumiskokemuksia tutkittiin. Elvytyshuoneen erään hyllyn tai vastaavan päälle laitettiin erikoisia silmään helposti tarttuvia kuvia, joita pystyy näkemään vain katon rajasta. Sitten kun elvytettävät myöhemmin elvytystilanteen jälkeen kertoivat kokeneensa tilanteessa kuoleman rajamailla irtautuneensa kehostaan ja tarkastelleensa tilannetta katonrajasta, yksikään ei sanonut nähneensä hyllyn päällä olleita kuvia. Vaikka tulokset ei nyt todistakaan kehosta irtaantumista illuusioksi niin viittaisivat kuitenkin juurikin siihen suuntaan, että aivot pystyvät läheskuolleena vielä keräämään ja muodostamaan jonkinlaista informaatiota.

 

[jussi_j]

..

Pääosin uskonnot kai vaativat aika samaa: elä hyvää elämää, ota muut huomioon, älä tee rikoksia jne....

Tähän vielä pakko sanoa, että suurin osa sivistyneiden valtioiden laeista ja tapakulttuureista vaativat samaa. Samoin normaalin ihmisen luonnollinen empatia ja tapa muutenkin toimia muiden ihmisten kanssa. Valtioiden yhteiskuntajärjestykset ovat kehittyneet vuosien saatossa nykymalliin, missä sivistysmaissa mm. kunnoitetaan ihmisoikeuksia, ihmisten oikeutta olla omia itsejään, on toimiva oikeuslaitos yms. ja se ei todellakaan ole uskontojen ansiota. Kaikkea, ihan kaikkea lainsäätämistäkin suomessa, mikä millään lailla voidaan tulkita raamatun näkökulmasta jotenkin muuten, kuin mitä sivistynyt lainsäätäjä tavoittelee, niin aina sitä vastutetaan vedoten raamattuun. Joku Nikko/Räsänen huutelee raamattuaan kun haluaa rajoittaa ihmisten perusoikeuksia. Toisin sanoen, raamatun tai vastaavien ohjeista on yhteiskuntakehityksen saatossa vain pyyhitty yli vanhentuneet kohdat ja raamattu on edelleen ajankohtainen. Tosin paljon ohuempi ja edelleen turha.

 

[Yläpesä]

Onko sinulla siis joku auktoriteetti kertoa mitä "pakettiin" kuuluu olennaisina osina? Parempi kuin paavi Fransiscuksella, Dalai Lamalla, arkkipiispa Bartholomeuksella, Javed Ghamimilla, Muhammad Tahir-ul-Quadrilla jne. jne..

Kiitän näistä imartelevista rinnastuksista. Tieteellisen maailmankatsomuksen omaavana pidän tärkeänä sitä periaatetta että ideat saa esittää vapaasti eikä silloin katsota miehen/naisen/muun vaatteiden resuisuutta tai lompakon paksuutta. Asiat punnitaan asioina, ei auktoriteettien lausuntoina joita ei saa kyseenalaistaa. Samasta syystä en jaksa kiihottua Carrierin henkilön esittelemisestä, koska se ei ole olennaista. Lähestymistapasi tässä viittaa juuri uskonnolliseen dogmatiikkaan, jota käsittelen vain hanskojen ja pitkien tonkien kanssa.

Olet tehnyt selväksi, että maailmankatsomuksesi on tässä aiheessa kapea, vain sinun näkemyksesi on oikea. ..

Kovin äkkivääriä tulkintoja teet tuntemattomasta ihmisestä. Näen asian niin että esitän vain sellaisia asioita joita pidän oikeana, tai vähintäänkin totuutta asymptoottisesti lähentyvinä parhaina mahdollisina arvauksina. On vaikea ymmärtää sellaista todellisuutta missä totuus on samanaikaisesti yhtä ja toista täysin päinvastaista. Minulle Herran tiet eivät ole tutkimattomat vaan hölynpölyiset ja ne pitää lakaista puhtaiksi.

Siihen vastaaminen tekisi keskustelusta väittelyn, mitä en itse pidä hedelmällisenä. Se on myös kovin epä-älyllinen tapa kommunikoida.

Itse taas pidän epä-älyllisenä nimenomaan sitä, ettei selkeitä epäloogisuuksia tai vääriä tietoja ilmaista selkeästi, jottei pahoitettaisi kenenkään herkkää vakaumusta. Varsinkin kun kyse on ideologioista, joita käytetään myös toisia ihmisiä vastaan joko tietoisesti tai ajattelemattomasti, lyhytnäköisesti omasta erinomaisuudesta käsin.

 

[Salt]

Tähän hieman liittyen on tehty ainakin yksi tutkimus (AWARE study), jossa elvytystilanteissa ja täten erittäin lähellä kuolemaa olleiden potilaiden senhetkisiä kehostairtaantumiskokemuksia tutkittiin. Elvytyshuoneen erään hyllyn tai vastaavan päälle laitettiin erikoisia silmään helposti tarttuvia kuvia, joita pystyy näkemään vain katon rajasta. Sitten kun elvytettävät myöhemmin elvytystilanteen jälkeen kertoivat kokeneensa tilanteessa kuoleman rajamailla irtautuneensa kehostaan ja tarkastelleensa tilannetta katonrajasta, yksikään ei sanonut nähneensä hyllyn päällä olleita kuvia. Vaikka tulokset ei nyt todistakaan kehosta irtaantumista illuusioksi niin viittaisivat kuitenkin juurikin siihen suuntaan, että aivot pystyvät läheskuolleena vielä keräämään ja muodostamaan jonkinlaista informaatiota.

Tämä mainitsemasi tutkimus on varmasti jo lähempänä sitä, mitä tapahtuu, kun kuolee, mutta ei siis todista potilaiden kokemuksia harhoiksi, kuten mainitsit. He pystyvät silti muistamaan asioita, joita olisi mahdoton nähdä, jos on kliinisesti kuollut. Toki on mahdollista, että aivot eivät heti "sammu" ja pystyvät vastaanottamaan informaatiota esim. kuuloärsykkeillä, mutta itsensä ja muiden näkeminen/katsominen operaation aikana on jotain vaikeammin selitettävissä olevaa, varsinkin jos potilasta auttamassa olleet henkilöt sanovat tehneensä jotain sellaista, jota potilaat eivät olisi voineet nähdä muuten kuin hereillä ollessa. Harhojen näkeminen on mielestäni kuitenkin aika ontuva selitys tälle ilmiölle

 

[demitra]

Kirjoitan vielä toisen viestin asiasta, mutta jätän asian sitten siihen, koska monet kommentit olivat sitä luokkaa, etteivät ne edistä mitenkään keskustelua. Tämä ketju on käsittääkseni ainoa ketju tällä palstalla, jossa saa ja pitääkin kertoa uskonasioista.

Ensinnäkään en ymmärrä yhtään, miten tekstini saa selittelyksi. Kerroin vain, mitä meille vaimomme kanssa tapahtui. Eli koimme vaimoni kanssa yliluonnollisen kokemuksen, johon liittyi sekä suunnatonta pahuutta että suunnatonta hyvyyttä. Ja asiaa ei pysty selittämään millään tieteellä. Tämän voin sanoa satavarmasti. Vaimollani kesti pari päivää myöntää tapahtumat ja hän yritti selittää niitä itselleen jollain järkevällä tavalla, mutta tieteellistä selitystä asialle ei ole ja en hirveästi liioittele, jos väitän, että vaimoni ymmärtää tieteestä ja tieteellisistä todistuksista / faktoista enemmän kuin kukaan tähän ketjuun kirjoittaneista. Nyt kun asioita miettii, niin olemme olleet vaimonne kanssa todella onnekkaita, koska meille tapahtui ihme, jolla saimme varmistuksen Jeesuksen ja Saatanan olemassaolosta. Tapahtuman voi ymmärtää ikään kuin tieteelliseksi todistukseksi, vaikka sitä se ei tietenkään ole.

Tiedän kyllä, että Raamatussa on epäloogisuuksia ja ristiriitoja. Vapaa-ajattelijoiden nettisivuille onkin koottu näistä varsin kattava lista. Tämä ei kuitenkaan poista millään tavalla Uuden testamentin pääviestiä, joka on mielestäni se, että (1.) on olemassa Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki, jotka ovat saman asian kolme eri ilmenemismuotoa, (2.) Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan eli omia hyviä tekoja ei pelastumiseen tarvita, (3.) ihminen voi pelastua eli päästä taivaaseen vain Jeesuksen armon kautta ja (4.) ilman pelastusta ihminen joutuu kuolemansa jälkeen eroon Jumalasta / kadotukseen / helvettiin. Itse perustan uskoni nimenomaan Uuteen testamenttiin, koska siihen tiivistyy koko kristinuskon pääsanoma.

Kannattaa myös muistaa, että usko ja uskonto ovat kaksi eri asiaa ja et tarvitse uskontoa uskoaksesi elävään Jumalaan. Itse olisin varsin kriittinen esimerkiksi katolisen kirkon opetuksia kohtaan, koska siellä kehoitetaan rukoilemaan myös Mariaa, mikä kuulostaa täysin väärältä Uuden testamentin valossa, jonka mukaan Jeesus on ainoa tie pelastukseen ja mitään muita teitä ei ole. Ja tätä ei pidä ymmärtää siten, että yli miljardi ihmistä uskoisi ”väärin”.

Sitten kysymykseen siitä, että onko Jumala oikeudenmukainen, en voi todeta muuta kuin sen, että jokaisella ihmiselle tarjotaan ilmaista lahjaa eli mahdollisuutta ottaa Jeesus elämäänsä. Mitään hyviä tekoja ei vaadita. Valitettavan moni kuitenkin sivuuttaa tämän lahjan. Ja älkää kysykö minulta sitä, mitä sellaisille ihmisille tapahtuu kuolemansa jälkeen, jotka eivät ole koskaan kuulleet Jeesuksesta. Raamattu ei käsittääkseni tarjoa tähän vastausta.

Loppuun voisin todeta vielä sen, että netistä löytyy paljon eri ihmisten kokemuksia taivaasta ja helvetistä. Osa näistä on luultavasti feikkiä, mutta kehottaisin jokaista miettimään sitä, että mitä jos edes yksi näistä kokemuksista pitää paikkaansa, niin mitä sinulle tapahtuu kuolemasi jälkeen.

 

[teppana]

Kirjoitan vielä toisen viestin asiasta, mutta jätän asian sitten siihen, koska monet kommentit olivat sitä luokkaa, etteivät ne edistä mitenkään keskustelua. Tämä ketju on käsittääkseni ainoa ketju tällä palstalla, jossa saa ja pitääkin kertoa uskonasioista.

Ensinnäkään en ymmärrä yhtään, miten tekstini saa selittelyksi. Kerroin vain, mitä meille vaimomme kanssa tapahtui. Eli koimme vaimoni kanssa yliluonnollisen kokemuksen, johon liittyi sekä suunnatonta pahuutta että suunnatonta hyvyyttä. Ja asiaa ei pysty selittämään millään tieteellä. Tämän voin sanoa satavarmasti. Vaimollani kesti pari päivää myöntää tapahtumat ja hän yritti selittää niitä itselleen jollain järkevällä tavalla, mutta tieteellistä selitystä asialle ei ole ja en hirveästi liioittele, jos väitän, että vaimoni ymmärtää tieteestä ja tieteellisistä todistuksista / faktoista enemmän kuin kukaan tähän ketjuun kirjoittaneista. Nyt kun asioita miettii, niin olemme olleet vaimonne kanssa todella onnekkaita, koska meille tapahtui ihme, jolla saimme varmistuksen Jeesuksen ja Saatanan olemassaolosta. Tapahtuman voi ymmärtää ikään kuin tieteelliseksi todistukseksi, vaikka sitä se ei tietenkään ole.

Tiedän kyllä, että Raamatussa on epäloogisuuksia ja ristiriitoja. Vapaa-ajattelijoiden nettisivuille onkin koottu näistä varsin kattava lista. Tämä ei kuitenkaan poista millään tavalla Uuden testamentin pääviestiä, joka on mielestäni se, että (1.) on olemassa Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki, jotka ovat saman asian kolme eri ilmenemismuotoa, (2.) Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan eli omia hyviä tekoja ei pelastumiseen tarvita, (3.) ihminen voi pelastua eli päästä taivaaseen vain Jeesuksen armon kautta ja (4.) ilman pelastusta ihminen joutuu kuolemansa jälkeen eroon Jumalasta / kadotukseen / helvettiin. Itse perustan uskoni nimenomaan Uuteen testamenttiin, koska siihen tiivistyy koko kristinuskon pääsanoma.

Kannattaa myös muistaa, että usko ja uskonto ovat kaksi eri asiaa ja et tarvitse uskontoa uskoaksesi elävään Jumalaan. Itse olisin varsin kriittinen esimerkiksi katolisen kirkon opetuksia kohtaan, koska siellä kehoitetaan rukoilemaan myös Mariaa, mikä kuulostaa täysin väärältä Uuden testamentin valossa, jonka mukaan Jeesus on ainoa tie pelastukseen ja mitään muita teitä ei ole. Ja tätä ei pidä ymmärtää siten, että yli miljardi ihmistä uskoisi ”väärin”.

Sitten kysymykseen siitä, että onko Jumala oikeudenmukainen, en voi todeta muuta kuin sen, että jokaisella ihmiselle tarjotaan ilmaista lahjaa eli mahdollisuutta ottaa Jeesus elämäänsä. Mitään hyviä tekoja ei vaadita. Valitettavan moni kuitenkin sivuuttaa tämän lahjan. Ja älkää kysykö minulta sitä, mitä sellaisille ihmisille tapahtuu kuolemansa jälkeen, jotka eivät ole koskaan kuulleet Jeesuksesta. Raamattu ei käsittääkseni tarjoa tähän vastausta.

Loppuun voisin todeta vielä sen, että netistä löytyy paljon eri ihmisten kokemuksia taivaasta ja helvetistä. Osa näistä on luultavasti feikkiä, mutta kehottaisin jokaista miettimään sitä, että mitä jos edes yksi näistä kokemuksista pitää paikkaansa, niin mitä sinulle tapahtuu kuolemasi jälkeen.

En tahdo hyökätä sinua kohtaan koska arvostan että avaat edes hiukan omaa henkilökohtaista kokemustasi. Kuitenkin, ongelmallista keskustelun kannalta on se, että et oikeastaan anna mitään tarttumapintaa tähän kokemukseen. Oletat vain että me lukijat uskomme sinun sanaasi kun väität että koit yliluonnollisen kokemuksen. Et ole ensimmäinen etkä viimeinen joka näin väittää, siksi onkin hankala ottaa tätä kokemusta muuna kuin kasvottoman nettikirjottajan henkilökohtaisena liioitteluna. Kokemus on varmasti sellainen jota et kykene uskottavalla tavalla kirjoittaen selittämään. Tämä on sinänsä ymmärrettävää, yliluonnollisen kuvaaminen kirjoittamalla ei oikeastaan toimi muuten kuin saaden kirjoittajan näyttämään vähän pöljähtäneeltä.

En usko, että mikään mitä sanon voi sinun mieltäsi kokemuksestanne muuttaa. Mutta näin ulkopuolisena veikkaisin että olette molemmat kokeneet jonkin epätavallisen tilanteen johon liittyy enemmän tai vähemmän tunnelatausta. Tämä sitten on mielikuvituksen kera ampunut yli ja antanut teille valheellisen tunteen jostain yliluonnollisesta. Jos tilanteen voisi toistaa siten, että sitä tarkkailisi useampi silmäpari (puolueettomia) oma veikkaukseni olisi että kukaan paikalla olevista ei kuvittelisi tilanteeseen mitään yliluonnollista. Ette edes sinä ja vaimosi.

Kirjoitustasi ei myöskään auta boldaamani kaltaiset väitteet. Tuon kaltaiset väittämät heikentävät uskottavuuttasi kahdesta tärkeästä syystä. Ensinnäkin, sinulla ei voi olla mitään tietoa palstalle kirjoittavien ihmisten akateemisesta/tieteellisestä taustasta. Toisekseen, osoitat liioitellulla kielenkäytöllä että ainakaan itse et ymmärrä tieteellisestä ajattelusta perusteita. Aito tieteellinen mieli voi katsoa jumalaa silmästä silmään ja silti jättää tilaa epäilykselle. Ei ole olemassa sellaista asiaa jota ei "satavarmasti voi tieteellä selittää". Yksinkertaisesti siksi, koska tiede ei ole mikään valmis yksittäinen asia.

Viimeinen, alleviivattu kohta on mielestäni erittäin tärkeä jokaisen, myös sinun sisäistää. Ei ole mitään syytä lukea ihmisten omakohtaisia tarinoita yliluonnollisesta ja varauta siihen että niistä nyt sattuisi vaikka yksi olemaan totta. Tällainen ajattelu on hupsua eikä kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua. Yliluonnollisten tarinoiden mahdollisuus olla totta ei lisäänny tarinoita lisäämällä. Yksi tarina enkelihoidolla parannetusta syövästä on yhtä todennäköisesti totta kuin miljoona tarinaa enkelihoidolla parannetusta syövästä. Tämä ei tarkoita etteikö sinun uskosi voisi olla oikeassa. Minä en sitä tiedä. Mutta tiedän että et uskoisi tuntemattomien ihmisten tarinoita Harry Potterin todellisuudesta riippumatta siitä olisiko näitä tarinoita viisi tai viisi tuhatta.

 

[Tifosi]

Ensinnäkään en ymmärrä yhtään, miten tekstini saa selittelyksi. Kerroin vain, mitä meille vaimomme kanssa tapahtui. Eli koimme vaimoni kanssa yliluonnollisen kokemuksen, johon liittyi sekä suunnatonta pahuutta että suunnatonta hyvyyttä. Ja asiaa ei pysty selittämään millään tieteellä. Tämän voin sanoa satavarmasti. Vaimollani kesti pari päivää myöntää tapahtumat ja hän yritti selittää niitä itselleen jollain järkevällä tavalla, mutta tieteellistä selitystä asialle ei ole ja en hirveästi liioittele, jos väitän, että vaimoni ymmärtää tieteestä ja tieteellisistä todistuksista / faktoista enemmän kuin kukaan tähän ketjuun kirjoittaneista. Nyt kun asioita miettii, niin olemme olleet vaimonne kanssa todella onnekkaita, koska meille tapahtui ihme, jolla saimme varmistuksen Jeesuksen ja Saatanan olemassaolosta. Tapahtuman voi ymmärtää ikään kuin tieteelliseksi todistukseksi, vaikka sitä se ei tietenkään ole.

Tämä oli kyllä taas erinomainen. "Me olemme vaimoni kanssa fiksumpia kuin kukaan tällä palstalla ja näimme jeesuksen joten asia on loppuun käsitelty." Ja loppuun kirsikka "saimme siitä tieteellisen todistuksen vaikka tietenkään emme saaneet."

Itse olisin varsin kriittinen esimerkiksi katolisen kirkon opetuksia kohtaan, koska siellä kehoitetaan rukoilemaan myös Mariaa, mikä kuulostaa täysin väärältä Uuden testamentin valossa, jonka mukaan Jeesus on ainoa tie pelastukseen ja mitään muita teitä ei ole. Ja tätä ei pidä ymmärtää siten, että yli miljardi ihmistä uskoisi ”väärin”.

Anna edes pikku vinkki miten muutenkaan tuo pitäisi ymmärtää?