Uskotko Jumalaan?

[El Gordo]

Millaisia olivat sen Jeesuksen, jota ei ollut olemassa, veli ja hangaround kaverit?

Jos ihmistä ei olemassa, niin ei kai sillä silloin ole veljiä tai kavereitakaan. Mutta Jeesuksella oli. Go figure.

Mun nähdäkseni sun teoriasi vaatii myös Jeesuksen veljien ja opetuslapsien olemassaolon kieltämistä, mikä nyt on sitten vähän hankalaa kristinuskon varhaisen historian kannalta, kun esiintyvät siinä mm. Paavalin kirjoituksissa niin vahvasti. Olisiko Paavali joutunut huijauksen uhriksi, eli joku random tyyppi olisi tullut esittelemään itsensä Pietarina ja toinen sitten Jaakobina, Jeesuksen veljenä?

 

[Yläpesä]

Jeesus oli galilealainen rakennusmies evankeliumien mukaan. Duunari Pohjois-Israelissa. Paavali yläluokan vesa Tarsossa, joka lienee nykyistä Turkkia. Ei kai ole ihme jos eivät kohdanneet, nuohan on täysin eri piireistä.

Tosin siitä puuseppäisyydestäkin on kovin erilaisia näkemyksiä. Ja tietenkin niistä puuttuvista 18 vuodesta jolloin tämä alueensa tunnetuin "ihmeidentekijä jo lapsesta pitäen" yhtäkkiä vain katoaa kartalta.

Pidätkö muuten Paavalia historiallisena henkilönä? Tai Pietaria?

Ilmeisesti Paavalin kirjoittamiksi ajatellut kirjeet ovat (?) saman kynän ja käden kirjaamia jolloin ainakin voi ajatella että näin on. En ole siihen riittävästi perehtynyt koska Paavalista ei ole esitetty mitään yliluonnollisuuksia. Hänhän oli vain juutalainen fariseus ja rabbi joka vaihtoi 180 astetta uskomuksiaan ja alkoi "seurata" mystistä kokemusta jumalmies-hahmosta, josta oli kuullut puhuttavan. Ja sen myötä ilmeisen mahdollista että myös Pietari-hahmo perustuu todellisuuteen. Lihaa ja verta, ei ihmetekoja.

 

[Yläpesä]

Mun nähdäkseni sun teoriasi vaatii myös Jeesuksen veljien ja opetuslapsien olemassaolon kieltämistä, mikä nyt on sitten vähän hankalaa kristinuskon varhaisen historian kannalta, kun esiintyvät siinä mm. Paavalin kirjoituksissa niin vahvasti. Olisiko Paavali joutunut huijauksen uhriksi, eli joku random tyyppi olisi tullut esittelemään itsensä Pietarina ja toinen sitten Jaakobina, Jeesuksen veljenä?

Jos oikeasti kiinnostaa sivistää itseäsi niin tästä voit ammentaa vaikka aluksi:

Dr. Richard Carrier: Are Christianity and Jesus a Myth? | Reality Trip EP040 #Podcast

 

[El Gordo]

Tosin siitä puuseppäisyydestäkin on kovin erilaisia näkemyksiä. Ja tietenkin niistä puuttuvista 18 vuodesta jolloin tämä alueensa tunnetuin "ihmeidentekijä jo lapsesta pitäen" yhtäkkiä vain katoaa kartalta.

Niin, olen ainakin sellaisen version kuullut, että puuseppä olisi käännösvirhe tai muu väärinkäsitys. Silloin kai rakennettiin kivestä enimmäkseen.

Evankeliumeissa on tämä kertomus Jeesuksesta 12-vuotiaana temppelissä, mutta eihän se siinä ihmeitä tee vaan hämmästyttää kirjanoppineet viisaudellaan. Virallisen version mukaan ihmeidenteko alkaa 30-vuotiaana ilman harjoittelua. Sitten muutaman vuoden päästä on nirri pois. Tosin vain vähän aikaa.

 

[Fordél]

Mielestäni kaikki arvopohjat tulisi voida kyseenalaistaa, mikäli niitä tuodaan keskusteluissa esille. Toisaalta en näe mitään syytä härnätä sellaisia ihmisiä, jotka haluvat pitää uskon omana asianaan.

Tottakai, mutta tästä kyseenalaistamisestahan ei ollut tässä kyse vaan siitä, että mihin niitä verrataan ja mitä asioita laitetaan kulloinkin vastakkain.

Olisi mahtavaa, jos jokainen uskovainen kietoisi uskon poveensa ja pitäisi sen siellä. Tämä kuitenkin unohtuu, kun aletaan vetoamaan esim. koulun joulujuhliin, suvivirsiin ja kenttähartauksiin.

Kyllähän jokainen saa lain sallimissa rajoissa kertoa uskostaan julkisesti, mutta ympäristön ja kontekstin pitää olla oikea. Suvivirsiä, joululuhlia ym. perustellaan nykyisin pääosin kulttuurihistoriallisin syin eikä niin paljon uskonnollisin syin.

Totta. Tiede perustuu ateistiseen maailmankuvaan.

Kyllä, jos ateismi nähdään käsityksenä jumaluskon puuttumisena.

Uskonnot on syytä pitää kaukana tieteen kentältä.

Samaa mieltä poislukien, että uskonnot on hyvä pitää tutkimuksen kohteena.

 

[mutina]

Jos oikeasti kiinnostaa sivistää itseäsi niin tästä voit ammentaa vaikka aluksi:

Dr. Richard Carrier: Are Christianity and Jesus a Myth? | Reality Trip EP040 #Podcast

Carrier on toki äänekäs Jeesuksen historiallisuuden kiistäjä, mutta silti edustaa siis tieteenalallaan vähemmistöä. Koska omista teologianopintokokeiluistani on vuosikymmeniä, enkä ole seurannut keskustelua erityisen tarkasti, niin selventäisitkö miksi pidät häntä niin suurella varmuudella parempana kun muita teologeja? Vaikka ylempänä mainitsit käsityksestäsi, että kristinuskon tutkijat ovat laiskanpulskeita yhden teorian kimpussa kieriskelijöitä, niin minun muistikuvani mukaan keskustelua Jeesuksen historiallisuudesta on käyty jo pitkään ja moniin menetelmiin pohjautuen - ja silti pääosiltaan päädytty pitämään henkilöä historiallisena. Jos oikein muistan, niin Carrier on myöskin äänekäs ateisti, mikä ei tässä kohtaa ehkä lisää hänen uskottavuuttaan.

Ketjussa käydään kiinnostavaa keskustelua. Luulisin, että moniakin meistä kiinnostaa sivistää itseämme tässäkin aiheessa.

 

[Yläpesä]

Jos oikein muistan, niin Carrier on myöskin äänekäs ateisti, mikä ei tässä kohtaa ehkä lisää hänen uskottavuuttaan.

Korjaa, jos ymmärrän väärin, mutta ajattelet siis, että tutkijan maailmankatsomukselliset ajatukset estävät hänen kyvykkyytensä esittää tosia näkemyksiä? Miten silloin käsittelemme kristittyjen tutkijoiden näkemyksiä?

 

[Yläpesä]

Evankeliumeissa on tämä kertomus Jeesuksesta 12-vuotiaana temppelissä, mutta eihän se siinä ihmeitä tee vaan hämmästyttää kirjanoppineet viisaudellaan. Virallisen version mukaan ihmeidenteko alkaa 30-vuotiaana ilman harjoittelua. Sitten muutaman vuoden päästä on nirri pois. Tosin vain vähän aikaa.

Nope, onhan siellä muitakin evankeliumeja joissa ihmelapsi tekee varsinaisia sirkustemppuja (mm. venytti isänsä tekemään lastensänkyyn laudat pidemmiksi) ja vakuuttaa omaa jumalallisuuttaan niiden avulla (ihan niinkuin UT:iin lopulta äänestyskisan voittaneissakin teksteissä tehdään, tosin vain aikuisiän tempuilla). Näitä evankeliumeja ei vain "jostain syystä" hyväksytty kaanoniin vaikka ovat aivan samanlaisia tarinoiden ylöskirjaamisia, unien pohjalta ja ihmekohtaamisten kautta saatuja "salaisia tietoja". Historiallisesti näitä on syytä käsitellä samanarvoisina tarinakudelmina.

 

[Zodiac]

In Sorte Diaboli

 

[El Gordo]

Nope, onhan siellä muitakin evankeliumeja joissa ihmelapsi tekee varsinaisia sirkustemppuja (mm. venytti isänsä tekemään lastensänkyyn laudat pidemmiksi) ja vakuuttaa omaa jumalallisuuttaan niiden avulla (ihan niinkuin UT:iin lopulta äänestyskisan voittaneissakin teksteissä tehdään, tosin vain aikuisiän tempuilla). Näitä evankeliumeja ei vain "jostain syystä" hyväksytty kaanoniin vaikka ovat aivan samanlaisia tarinoiden ylöskirjaamisia, unien pohjalta ja ihmekohtaamisten kautta saatuja "salaisia tietoja". Historiallisesti näitä on syytä käsitellä samanarvoisina tarinakudelmina.

Ne on aika erilaisia kirjoitelmia kuin kanoniset evankeliumit. Ja satakunta vuotta myöhempiä.

 

[Yläpesä]

Ne on aika erilaisia kirjoitelmia kuin kanoniset evankeliumit. Ja satakunta vuotta myöhempiä.

Sata tai kaksisataa vuotta, mitä väliä?
Ihan samoja uskomattomia tarinoita niissä kierrätetään, mutta toki sinä katsot sitä kohdetta nyt 1?00 vuoden ehdollistaman putken läpi, jona aikana jopa yliluonnollisiin tarinoihin tottuneiden korviin "liian uskomattomat" tarinat leimattiin vääriksi ja pahoiksi. Samasta astiasta ne kuitenkin ammentavat. Unia, kuvitelmia, opettavaisia tarinoita historiasta muokattuina uuteen aikaan, omia arvoja, tähän hetkeen paremmin istuvia tulkintoja liian tiukoista laeista. TIetyille juutalaisille sedille mieluisimmat jutut jätettiin, muita alettiin vainota. Esimerkiksi Leukioon 200-luvulla kirjottamiksi arvellut tekstit kuuluivat monta sataa vuotta "raamattuun" mutta poistettiin vasta v. 787 "vääräuskoisina". Katoavaista on kristillinen oikeaoppisuus.

 

[Tifosi]

Toivottavasti tekstini saisi edes yhden ihmisen mietiskelemään sitä, mikä tässä elämässä on oikeasti tärkeää.

.............

Ja ketjun otsikkoon viitaten, niin kyllä, uskon elävään Jumalaan ja Jeesukseen, eikä mikään mahti tässä maailmassa saa minua kiistämään uskoani. Tämä tarkoittaa myös sitä, että yhtä lailla uskon siihen (tai minun ei tarvitse edes uskoa, koska tiedän sen em. kokemukseni perusteella), että Saatana on todellinen. Tiedän myös sen, että kumpi näistä on ikuinen voittaja ja kumpi ikuinen luuseri. Valitettavasti Raamattu sanoo myös sen, että jos et kuulu voittajan tiimiin, niin kuulut luuserin tiimiin. Itse olen mieluummin voittajan kuin luuserin tiimissä, kun tietää mihin voittajan tiimiin kuuluvat pääsevät ja mihin luuserin tiimiin kuuluvat joutuvat. Kolmatta vaihtoehtoa kun ei Raamatun mukaan valitettavasti ole.

Ja tämä siis on elämässä tärkeää?

Kyllä tässä on elämän tärkeitä asioita arvostettu ihan ilman että tuomitsee muita.

Pari lainausta loppuun jotka toivottavasti herättäisivät edes yhden uskonnon verukkeella muita tuomitsevia ajattelemaan miten tästä maailmasta tehdään parempi.

"Dawkins knew that logic and reason were the way of the future.
But it wasn't until he met his beautiful wife that he learned using logic and reason isn't enough. You have to be a dick to everyone who doesn't think like you.
Prepare all the troops! We will level the United Atheist Alliance to the ground!

(South Park)

Stephen Fry on God | The Meaning Of Life | RTÉ One

(Stephen Fry kertoo mitä terveisiä hän veisi jumalalle joka meitä niin rakastaa.)

Loppuun pakolliset eli kukin saa tykönänsä uskoa ihan mitä haluaa ja se ei kiinnosta tässä osoitteessa. Sitten kun aletaan saarnaamaan niin mennään heti rajan yli. Sama ateistien kohdalla. Tiedän parikin tyyppiä jotka saarnaavat ateismiaan joka keskustelussa ja kaikille tapaamilleen ihmisille. Vähintään yhtä raskasta kuin uskovaistenkin touhu.

Itse seuraan voittamatonta buddhalaissouthparkilaista-elämänkatsomusoppia. Liittykää kaikki siihen. Toistaiseksi pääsee mukaan halvalla 20e/kk mutta pian varmasti saamme verohelpotuksia niin siitä tulee halvempaa.

 

[mutina]

Korjaa, jos ymmärrän väärin, mutta ajattelet siis, että tutkijan maailmankatsomukselliset ajatukset estävät hänen kyvykkyytensä esittää tosia näkemyksiä? Miten silloin käsittelemme kristittyjen tutkijoiden näkemyksiä?

Kuten sanoin, oma näkemys saattaa vaikuttaa myös tutkijan tutkimuksiin. Näin ei tietenkään aina ole. Kristinuskon tutkijoissa on kristittyjä, ateisteja, muslimeja ja kaiken sortin katsomuksen omaavia henkilöitä. Valtaosa ei varmasti anna oman näkemyksensä vaikuttaa tutkimukseensa. Jotkut antavat, tahtoen tai tahtomattaan. Koska sinä tunnet Carrierin taustat ja tuotannon varmasti minua paremmin, arvelin sinun pystyvän perustelemaan miksi juuri hän on sinussa luottoa herättävä tutkija.

 

[mutina]

Sata tai kaksisataa vuotta, mitä väliä?

Historian tutkimuksen kannalta ero on valtava. Sata vuotta sitten isoisäni oli nuorukainen. Eläessään hän kertoi minulla paljon asioita, jotka tapahtuivat hänen lapsuudessaan, jopa asioita, jotka olivat tapahtuneet hänen vanhemmilleen ennen hänen syntymäänsä. Minulla ei ole syytä epäillä näitä tarinoita, vaikka muistivirheitä ja ajan kanssa muuttuneita yksityiskohtia varmasti oli mukana. Kahdensadan vuoden takaa en muista edes esivanhempieni nimiä, ellen erityisesti älä niitä pohtimaan. Sata ja kaksisataa vuotta ovat elävän muistijäljen kannalta todella eri asioita.

Siitä olen samaa mieltä, että Raamatun nykyisen kokoonpanon synty on ollut aika satunnainen.

Ed. Korjasin epäonnistuneen lainauksen. Uskoakseni.

 

[Vintsukka]

Suomen Kuvalehden Jyviä ja akanoita -palstalla oli joskus muinoin lainaus: "Mooses oli todellinen historiallinen henkilö, mutta hänen nimensä ei ollut Mooses, hän ei elänyt silloin kun Mooseksen kerrotaan eläneen eikä tehnyt niitä tekoja joita Mooseksen sanotaan tehneen." Noin niin kuin ulkomuistista.

Tästä historiallinen Jeesus -debatista tulee vähän sama fiilis. Jos Raamatun tarinoiden pohjana onkin joku radikaali pappismies, voidaanko todella sanoa hänen olleen Jeesus, jos hän ei sanonut eikä tehnyt juuri mitään niistä asioista, jotka Jeesus-tarinaan myöhemmin liitettiin?

 

[dana77]

Historian tutkimuksen kannalta ero on valtava. Sata vuotta sitten isoisäni oli nuorukainen. Eläessään hän kertoi minulla paljon asioita, jotka tapahtuivat hänen lapsuudessaan, jopa asioita, jotka olivat tapahtuneet hänen vanhemmilleen ennen hänen syntymäänsä. Minulla ei ole syytä epäillä näitä tarinoita, vaikka muistivirheitä ja ajan kanssa muuttuneita yksityiskohtia varmasti oli mukana. Kahdensadan vuoden takaa en muista edes esivanhempieni nimiä, ellen erityisesti älä niitä pohtimaan.

Mitenköhän pitkä mahtoi tuolloin olla ihmisten odotettu elinikä? 30-40 vuotta? Silloin siis 100v oli 3-4 sukupolvea eli vastasi 200-250 vuotta tästä taaksepäin.

 

[dana77]

Carrier on toki äänekäs Jeesuksen historiallisuuden kiistäjä, mutta silti edustaa siis tieteenalallaan vähemmistöä. Koska omista teologianopintokokeiluistani on vuosikymmeniä, enkä ole seurannut keskustelua erityisen tarkasti, niin selventäisitkö miksi pidät häntä niin suurella varmuudella parempana kun muita teologeja? Vaikka ylempänä mainitsit käsityksestäsi, että kristinuskon tutkijat ovat laiskanpulskeita yhden teorian kimpussa kieriskelijöitä, niin minun muistikuvani mukaan keskustelua Jeesuksen historiallisuudesta on käyty jo pitkään ja moniin menetelmiin pohjautuen - ja silti pääosiltaan päädytty pitämään henkilöä historiallisena. Jos oikein muistan, niin Carrier on myöskin äänekäs ateisti, mikä ei tässä kohtaa ehkä lisää hänen uskottavuuttaan.

Ei kai raamatun historiallisen totuuspohjan tutkimisessa mitään teologeja ole tarkoitus kuunnella vaan historioitsijoita?
Ja mitä taas uskottavuuteen tulee, niin itse miettisin enemmän sitä että voidaanko sellaisiin ihmisiin luottaa asiassa joilla on jo ennakkoon ilman todisteita lyöty käsitys asiasta vai pitäisikö pitäytyä vain niihin joilla ei tällaisia ennakkokäsityksiä ole. Jos tarkoitus on pohtia Skientologian todellisuuspohjaa niin en usko että yksikään kristitty valitsisi skientologia hommaan ateistin ohi.

 

[mutina]

Mitenköhän pitkä mahtoi tuolloin olla ihmisten odotettu elinikä? 30-40 vuotta? Silloin siis 100v oli 3-4 sukupolvea eli vastasi 200-250 vuotta tästä taaksepäin.

Hyvä pointti. Keskimääräinen elinikä noihin aikoihin Rooman valtakunnassa oli jossain 30-45 -vuoden tienoilla. Kun mukana on lapsikuolleisuus - jotakuinkin puolet syntyneistä kuoli alle 10-vuotiaina, niin siitä selvinneet elelivät monasti ihan pitkään. 60 ikävuotta pidettiin ns. vanhuuden rajana - ja näinhän se taisi olla Suomessa vielä 50 vuotta sitten.

Sori, eksyin kauas Jumalasta. Joku historiaketju olisi oikeampi paikka.

 

[mutina]

Ei kai raamatun historiallisen totuuspohjan tutkimisessa mitään teologeja ole tarkoitus kuunnella vaan historioitsijoita?

Teologisessa opiskelin joskus muutaman kurssin eksegetiikkaa.

 

[dana77]

Teologisessa opiskelin joskus muutaman kurssin eksegetiikkaa.

Fine, muotoillaan sama sitten niin, että Ei kai raamatun historiallisen totuuspohjan tutkimisessa mitään eksegetiikan tutkijoita ole tarkoitus kuunnella vaan historioitsijoita?

 

[jussi_j]

.... Sitten kun aletaan saarnaamaan niin mennään heti rajan yli. Sama ateistien kohdalla. Tiedän parikin tyyppiä jotka saarnaavat ateismiaan joka keskustelussa ja kaikille tapaamilleen ihmisille. Vähintään yhtä raskasta kuin uskovaistenkin touhu.
...

Tässä on nyt menneet käsitteet sekaisin. Ei ateismia voi saarnata, kun ei ole mitä saarnaa. Ateisti ei usko väitteeseen, että jumala on olemassa. Ei muuta. Se ei mm. tarkoita, että ateisti väittää, että jumalaa ei ole olemassa. Toiset väittävät, toiset ei, mutta ateismi sinänsä ei tarkoita sitä. Se on uskovaisten semanttista pelleilyä, millä yritetään sotkea keskustelua.

 

[Tifosi]

Tässä on nyt menneet käsitteet sekaisin. Ei ateismia voi saarnata, kun ei ole mitä saarnaa. Ateisti ei usko väitteeseen, että jumala on olemassa. Ei muuta. Se ei mm. tarkoita, että ateisti väittää, että jumalaa ei ole olemassa. Toiset väittävät, toiset ei, mutta ateismi sinänsä ei tarkoita sitä. Se on uskovaisten semanttista pelleilyä, millä yritetään sotkea keskustelua.

Paitsi silloin kun he tuovat sen väkisin joka keskusteluun vaikka puhe olisi popcornista.

 

[mutina]

Fine, muotoillaan sama sitten niin, että Ei kai raamatun historiallisen totuuspohjan tutkimisessa mitään eksegetiikan tutkijoita ole tarkoitus kuunnella vaan historioitsijoita?

Nyt en ymmärrä miksi ihmeessä ei kuunneltaisi tutkijoita, joiden erikoisalaa on uskonnollisten tekstien kriittinen tutkinta?

Tässä on nyt menneet käsitteet sekaisin. Ei ateismia voi saarnata, kun ei ole mitä saarnaa.

Saarnata voi vaikka veganismia.

 

[dana77]

Nyt en ymmärrä miksi ihmeessä ei kuunneltaisi tutkijoita, joiden erikoisalaa on uskonnollisten tekstien kriittinen tutkinta?

En nyt muotoilisi, että heitä ei kuunneltaisi mutta historiallisten tapahtumien selvittämiseen ei-uskonnolliset lähteet ovat merkittävästi luotettavampi lähde kuin uskonnollisten lähteiden itsensä muka-kriittinen tarkastelu. Erityisesti jos tapahtuman todenperäisyys voidaan vahvistaa useammasta toisistaan riippumattomasta lähteestä.

 

[Musta Nuoli]

Uskomisesta jumalaan on väitelty/intetty/riidelty/keskusteltu 12 536 viestin ja 502 sivun edestä. Vielä ei ole kukaan voittanut, ei hurahtaneinkaan uskovainen eikä aggressiivisin ateisti. Mahtaako voittajaa löytyä seuraavankaan 500 sivun aikana? Popparien kulutus tulee ainakin olemaan jatkossakin yhtä kovaa.