Uskotko Jumalaan?

[godspeed]

Vaikka ei oo mitään varmuutta siitä, että tiede voisi kaiken selittää, niin on silti täyttä arvailua, että mitkä kysymykset on niin megalomaanisia tai tuntemattomia, ettei tiede tule niihin koskaan vastaamaan. Varmasti on ollut jo aika monta "tieteelle liian mystistä" asiaa, johon tiede on kuitenkin myöhemmin pystynyt antamaan ihan oikean vastauksen.

Toki, vaan ihminen on lopulta aika yksinkertainen ja käytännönläheinen elämässään, jolloin tieteestä tai uskosta tulee merkittävää vain siinä kontekstissa, että se tuntuu konkreettiselta ja se oikeasti auttaa elämässä. Muussa tapauksessa kyse on uteliasta älyä hieman provosoivasta viihteestä arjen keskellä. Moni tieteellinenkin asia on meidän perustallaajien kokemuspiirin ja tietotaitotason ulkopuolella, johon ei ole suoraa yhteyttä. Joudumme luottamaan huomattavasti älykkäämpien päätelmiin, joita emme kuitenkaan välttämättä tunne omiksemme tai niitä ymmärrä. Jokapäiväisessä elämässä on paljon asioita, joita ei usko tai tiedekään selitä aukottomasti, sillä ne asiat ovat omasta näkökulmastani tuntemattomuudessaan ja monimutkaisuudessaan vaikeanoloisia. Tapamme tutkia asioita jommasta kummasta näkökulmasta ovat aina inhimillisyyteen sidottuja ja täten alttiita virheille. Se ei tietysti ole mikään este kummankaan tavan kehitykselle. Tai este kenellekään käyttää jompaa kumpaa, tai kumpaakin, keinoa asioiden setvimiseksi, vaikka selkeää totuutta tuskin löytyy missään asiassa. Usko ei auta minua ollenkaan asioissa, joita koetan selvittää, mutta ei auta tiedekään. Se on minun lähtökohtani. Otetaan ääriesimerkkinä, että jos vaikka haluaisin tietää onko muualla elämää, niin siihen menisi kymmeniä tuhansia vuosia. Usko taas kertoisi että on elämää, ja se siitä. Ei tyydytä kumpikaan vastaus.

Näennäisvastauksen antaminen itselleen uskon avulla ja mielenrauhan saavuttaakseen asiassa kuin asiassa on teitenkin aivan sallittua, mutta enpä tiedä kuinka hyveellisenä asiana se tulisi nähdä. Kaikenlaisilla ideoilla voi toki leikitellä, mutta mielestäni on paljon nöyrempää ja avoimempaa suhtautua oman mielen mutuiluihin suurin epäilyin, kuin pitää sitä 100% totuutena oikean tiedon puutteessa. Sen sijaan tämmöinen epäilevä lähestymistapa nähdään usein sulkeutuneena jäykkismäisenä tiedeöveriytenä.

Kyse ei ole niinkään itsekritiikittömästä ajattelutavasta mistä puhun. Pikemminkin kritiikistä ympäristön tuottamiin ajattelutapoihin ja niiden parissa luovimiseen. Vain ajatuksellisesti sulkeutunut jättää kaikki subjektiivisella tavalla objektiiviset mahdollisuudet käyttämättä, kun puhutaan siitä miten mieli toimii ja mihin se pystyy kaikkea vallitsevaa koskevan ymmärryksen suhteen. Epäillä saa ja pitää, mutta avoimuus koskee myös uskonnollisuutta. Tämä on aika rajusti sanottu minulta, koska olen pitänyt aikojen alusta uskovaisia pelkkinä idiootteina. Pidän ehkä vieläkin. Lopulta meistä kuitenkin jokainen uskoo omaan itseensä ja ajatuksiinsa, ellei ole aivan muiden vietävissä.

 

[Vintsukka]

Tiede vain ei koskaan tule vastaamaan niihin megalomaanisiin tai tuntemattomiin kysymyksiin. Sikäli jonkinlainen usko on ihan perusteltavissa, mikäli siitä on mielenterveydellisesti ruohonjuuritasolla apua. Minä lähden aina tieteellisistä kysymyksistä liikkeelle, se on selvä.

Aika sulkeutunutta ajattelua tuollainen, että tiede ei tule koskaan vastaamaan johonkin kysymykseen. Toki se on mahdollista, ehkä jopa todennäköistä, mutta en sitä silti tuolla varmuudella julistaisi.

 

[godspeed]

Aika sulkeutunutta ajattelua tuollainen, että tiede ei tule koskaan vastaamaan johonkin kysymykseen. Toki se on mahdollista, ehkä jopa todennäköistä, mutta en sitä silti tuolla varmuudella julistaisi.

Tiede ei esimerkiksi tunne aivojen toimintaa mielisairauksissa kuin auttavasti. Tuskin tulee tietämäänkään, vaikka se on mahdollista, ehkä jopa todennäköistä joskus, mutta ei mitenkään varmaa.

 

[Oldtimer]

En tietenkään usko! Ajatusleikki – jos joku "keksisi" kristinuskon (tai minkä tahansa teokratian, islamin...) kidutuksineen (jesse), synteineen, taivaineen ja helvetteineen tänäpäivänä, vuonna 2018, ja alkaisi julistamaan ja tarjoilemaan sitä muille, niin yksin jäisi ja osoitteeksi suositeltaisiin lähintä hourulaa.

 

[Oldtimer]

Tiede ei esimerkiksi tunne aivojen toimintaa mielisairauksissa kuin auttavasti. Tuskin tulee tietämäänkään, vaikka se on mahdollista, ehkä jopa todennäköistä joskus, mutta ei mitenkään varmaa.

Miksi tieteen pitäisikään tietää tai tuntea kaikki nyt ja tässä, tai edes koskaan? Se että tiede ei tällähetkellä pysty jotain asiaa selittämään, ei tee siitä vaihtoehtoisesta taikatemppuselityksestä (uskonnot) yhtään sen todenpaa. Tiede sentään etenee, kehittyy ja korjaa jatkuvasti itse itseään, tasan päinvastoin mitä uskonnot tekevät.

 

[jussi_j]

Tiede ei esimerkiksi tunne aivojen toimintaa mielisairauksissa kuin auttavasti. Tuskin tulee tietämäänkään, vaikka se on mahdollista, ehkä jopa todennäköistä joskus, mutta ei mitenkään varmaa.

Ja uskonto tietää? Mitähän muuta uskonto on aikojen kuluessa tietänyt .. no Kopernikus nyt ainakin oli väärässä. Oikeasti, uskovainen arvostelemassa tiedettä siitä, ettei se tiedä jotain on kyllä aivan helvetin hyvä läppä. Kirkko on koko olemassaolonsa jarruttanut tieteen kehitystä ja jos tiede ei tiedä jotain, niin luultavasti se on kirkon syy, koska maailma olisi tieteellisesti kehittyneempi paikka ilman uskontoja. Kaikesta minkä tiede tietää, voidaan sanoa, että kirkosta huolimatta. No, tiede ei sinänsä tiedä mitään, pitää vaan todennäköisenä.

 

[godspeed]

Miksi "tieteen" pitäisikään tietää tai tuntea kaikki nyt ja tässä, tai edes koskaan? Se että tiede ei tällähetkellä pysty jotain asiaa selittämään, ei tee siitä vaihtoehtoisesta taikatemppuselityksestä (uskonnot) yhtään sen todenpaa. Tiede sentään etenee, kehittyy ja korjaa jatkuvasti itse itseään, tasan päinvastoin mitä uskonnot tekevät.

Muuten samaa mieltä, mutta en ymmärrä miksi tiede on heittomerkeissä.

Oikeasti, uskovainen arvostelemassa tiedettä siitä, ettei se tiedä jotain on kyllä aivan helvetin hyvä läppä.

Se vasta hyvä läppä onkin, että minä olen uskovainen.

 

[Oldtimer]

Muuten samaa mieltä, mutta en ymmärrä miksi tiede on heittomerkeissä.
...

Typo, ei ole enää. ; )

 

[jussi_j]

....
Se vasta hyvä läppä onkin, että minä olen uskovainen.

Pahoittelut jos ymmärsin väärin. Päättelin sen siitä kun esitit, että "tiede ei tiedä kaikkea" tyyppisen heiton. Se on tyypillinen uskovaisten lässytys, mikä ei merkitse mitään, koska ei kukaan niin ole väittänytkään ja kuuluu samaan sarjaan "tiedeuskovaisten" kanssa. Tiede on prosessi joka lähestyy oikeita vastauksia, mutta ei sinänsä ikinä voi väittää olevansa eksaktisti oikeassa. Muutenhan väitteitä ei voisi haastaa, mikä taas on edellytys tieteelliselle kehitykselle.

Lista asisoita joita tiede ei tiedä on loputon. Tiede ei esimerkiksi tiedä, että kiertääkö aurinkoa teepannu jota ei voi havaita. Ei myöskään sitä, että onko jumalaa olemassa. Molemmat ovat kuitenkin yhtä päättömiä ajatuksia ja kumpaankaan ei ole mitään syytä uskoa.

 

[godspeed]

Pahoittelut jos ymmärsin väärin. Päättelin sen siitä kun esitit, että "tiede ei tiedä kaikkea" tyyppisen heiton.

Puhuin tuossa kuukauden vanhassa viestissäni mielisairauksista, joten konteksti oli selvä. Tiedän yleisesti ottaen tieteen perustan ja miten se toimii, mutta aivot ovat sellainen asia, jotka ovat toiminnaltaan ihan yhtä tavoittamaton kuin universumin loputtomuuskin. Ehkä joskus miljoonien vuosien päästä löytyy vastauksia, mutta harvalla meistä on aikaa odottaa. Uskontoa en edelleenkään tarjoa vastaukseksi, mutta se voi toimia joillekin lohtua etsiville jonkinlaisena apukeinona selvitä elämästä kyseenalaistamatta mitään.

 

[Oldtimer]

Pahoittelut jos ymmärsin väärin. Päättelin sen siitä kun esitit, että "tiede ei tiedä kaikkea" tyyppisen heiton. Se on tyypillinen uskovaisten lässytys, mikä ei merkitse mitään, koska ei kukaan niin ole väittänytkään ja kuuluu samaan sarjaan "tiedeuskovaisten" kanssa. Tiede on prosessi joka lähestyy oikeita vastauksia, mutta ei sinänsä ikinä voi väittää olevansa eksaktisti oikeassa. Muutenhan väitteitä ei voisi haastaa, mikä taas on edellytys tieteelliselle kehitykselle.

Lista asisoita joita tiede ei tiedä on loputon. Tiede ei esimerkiksi tiedä, että kiertääkö aurinkoa teepannu jota ei voi havaita. Ei myöskään sitä, että onko jumalaa olemassa. Molemmat ovat kuitenkin yhtä päättömiä ajatuksia ja kumpaankaan ei ole mitään syytä uskoa.

Juuri näin. Mielestäni, kuten jo aiemmin ajatusleikkinä heitin, uskonnot ovat hiukan samassa asemassa kuin esim. tupakka, tai tupakointi tänäpäivänä. Jos joku yrittäisi tuoda moisen tuotteen uutuutena markkinoille nyt, tuomio terveysviranomaisten ym. kaupankäyntiä valvovien instanssien taholta olisi lievästi sanottuna murhaava. Samoin kävisi samassa tilanteessa KAIKILLE uskonnoille. Ihmettelen että näin selkeä logiikka ei hihhuleihin uppoa. Tosin tupruttelijoitakin edelleen riittää ja kauppa sekä viikate käy. ; )

 

[godspeed]

@Oldtimer @jussi_j

Uskonnollisuus ei poistu maailmasta niin kauan kuin ihminen on olemassa. Jos sattuisi vaikka tulemaan jokin ydinsota ja siitä selviäisi ihmisiä, jotka taas alkaisivat lisääntymään, niin jotain oppia nekin alkaisivat pidemmän päälle seuraamaan. Suurin osa pohjaa aina valtakulttuuriin, ja pieni osa ei, mutta viimeistään jälkeläisille aletaan syöttämään satuja menneestä maailmasta, joiden mukaan kasvetaan ja hyvässä tapauksessa voidaan myöhemmin päättää mihin uskotaan. Teidät on kasvatettu kristinuskon oppien mukaan, vaikka teillä nyt on vapaus valita olla uskomatta mihinkään yliluonnolliseen. Sinänsä uskontoa on turha mollata, koska ei ole jäävi, ja yrittää painostaa "hurahtanutta" uskovaista kääntymään takaisin "valoisalle" puolelle, koska kaikki tämä on lopulta meidän perimässä ja alttiudessa kehittää erinäisiä rakennelmia erinäisten uskomusjärjestelmien mukaan. Tiede voi olla rakenteeltaan uskonnollista aivan kuin kommunismi on rakenteeltaan uskonnollista (huomatkaa sana rakenne), mutta ne eivät ole ideologisesti uskonnollisia - vain rakenne on. Uskonnollisia uskovaisia on maailmassa enemmän kuin ei-uskonnollisia-uskovaisia. Ateismista en edes lähde vääntämään, koska sellaista tilaa ei ole teoriassa olemassakaan.

 

[Oldtimer]

@Oldtimer @jussi_j
.....Ateismista en edes lähde vääntämään, koska sellaista tilaa ei ole teoriassa olemassakaan.

Ateismi ei ole mikään helvetin tila. Se SANA, paremman puutteessa, tarkoittaa yksinkertaisesti sitä että minä ateistina en ota totuutena mitään selityksiä mistään, ilman että se väite on tieteellisin menetelmin, ja järkeä käyttäen tutkittu. Uskonnot nyt vaan sattuvat olemaan asiasta räikein esimerkki.

 

[godspeed]

Ateismi ei ole mikään helvetin tila. Se SANA, paremman puutteessa, tarkoittaa yksinkertaisesti sitä että minä ateistina en ota totuutena mitään selityksiä mistään, ilman että se väite on tieteellisin menetelmin, ja järkeä käyttäen tutkittu. Uskonnot nyt vaan sattuvat olemaan asiasta räikein esimerkki.

Silti te ateistit olette kristinuskon mukaan kasvaneet. Ette ehkä ota totuutena mitään uskonnollisia seikkoja enää nyt aikuisena, kun olette oppineet, ettei tarvitse. Kulttuuri on silti syvässä miten elätte, ja se on kristinuskon oppien mukaista tavalla tai toisella.

 

[jussi_j]

..Kulttuuri on silti syvässä miten elätte, ja se on kristinuskon oppien mukaista tavalla tai toisella.

Luonnollisesti kulttuuri on syvässä ja kristinuskolla on suomalaiseen kulttuuriin vaikutus, mutta on liioittelua sanoa, että olisin kasvanut kristinuskon mukaan.

Ydinsotaesimerkkisi oli kyllä hyvä. Varmasti jengi alkaisi uskomaan taas johonkin, varsinkin jos kirjat olisi kadonneet. Kristinuskoon eivät kuitenkaan, vaan kohta pallo olisi taas täynnä uskontoja ja selityksiä, mutta kaikki vanhat olisivat menneet. Tiede sen sijaan nousisi tuhkasta. Luonnonlait olisivat edelleen samat ja taas ne löydettäisiin ennemmin tai myöhemmin ja taas E olisi mc^2, mutta eri merkeillä kirjoitettuna.

 

[godspeed]

Luonnonlait olisivat edelleen samat ja taas ne löydettäisiin ennemmin tai myöhemmin ja taas E olisi mc^2, mutta eri merkeillä kirjoitettuna.

Ja tässä kestäisi taas aivan tolkuttoman kauan, koska tieteilijät ovat aina kokeneet vastustusta vuosituhansia. Jonkun pitäisi taas lyödä läpi ja näyttää miten hommat toimii, tulisi se läpimurto joka ei olisi vallan vaan kehityksen väline. Silti olisi todennäköistä, että tieteitä ymmärtämättömät instituutiot olisivat kaiken tiellä, koska yksinkertaista valtaa monimutkaistettaisiin. Ihminen on lopulta yksinkertainen olento, ja se haluaakin että sitä hallitaan, varsinkin sillä uskonnolla. Vahva johtaja, vahva moraali... ei väliä onko kumpikaan oikealla tolalla.

 

[Amerikanihme]

En tietenkään usko! Ajatusleikki – jos joku "keksisi" kristinuskon (tai minkä tahansa teokratian, islamin...) kidutuksineen (jesse), synteineen, taivaineen ja helvetteineen tänäpäivänä, vuonna 2018, ja alkaisi julistamaan ja tarjoilemaan sitä muille, niin yksin jäisi ja osoitteeksi suositeltaisiin lähintä hourulaa.

Tuntuu jotenkin turhauttavalta edes ajatella, että tuollainen samanlainen tarina kuin esim. kristinuskon tarina on tarjoiltaisiin tänä päivänä, jos ilmoitusta ei olisi tähän saakka kuulunut. Kyllä luulisin, että tarina ja tarjoilu olisi ihan erilaista. Se on niin aikaan ja ajan kulttuurin sidottua. Raamatun tarinat ovat sen ajan tapahtumia kuvaavia, ja luulisin, että jos jotain vastaavaa tapahtuisi nyt, niin se tarina olisi aivan erilainen, ja toimisi paljon paremmin tämän ajan kontekstissa. Mutta turhaa spekulaatiota sinänsä kaikki tämä, uskoisin, koska esim. kristinuskon tarina on jo kerrottu, eikä sitä ole tarve uudistaa tässä ajassa. Jotain muuta on ehdotettu sitten vielä tapahtuvan sen tarinan puitteissa (Jeesuksen toinen tuleminen), ja sitä voi sitten miettiä ja odotella rauhassa jos haluaa.

 

[Oldtimer]

Silti te ateistit olette kristinuskon mukaan kasvaneet. .....

Täytynee nyt yrittää vääntää rautalangasta. Uskonnot ja kaikenlaiset uskomukset olivat paremmanpuutteessa ihmisen ensimmäinen yritys yrittää ymmärtää tätä maailmaa. Sitten alkoi tieteen kehitys...ym. ym. Luonnollisesti tuon ensimmäisen yrityksen rippeet roikkuvat mukanamme vielä pitkään. Hitaasti mutta varmasti mm. kaikki nykyiset ns. valtauskonnot hiipuvat tiedon ja tieteen kehityksen pakottamina unohduksiin, kehitys on väistämätön. Haukotus.....

 

[godspeed]

Täytynee nyt yrittää vääntää rautalangasta. Uskonnot ja kaikenlaiset uskomukset olivat paremmanpuutteessa ihmisen ensimmäinen yritys yrittää ymmärtää tätä maailmaa. Sitten alkoi tieteen kehitys...ym. ym. Luonnollisesti tuon ensimmäisen yrityksen rippeet roikkuvat mukanamme vielä pitkään. Hitaasti mutta varmasti mm. kaikki nykyiset ns. valtauskonnot hiipuvat tiedon ja tieteen kehityksen pakottamina unohduksiin, kehitys on väistämätön. Haukotus.....

En voi jatkaa keskustelua, mikäli vastapuoli ei ymmärrä mistä keskustellaan. Sinä synnyt tyhjänä tauluna, en tiedä ymmärrätkö sitäkään.

 

[Oldtimer]

En voi jatkaa keskustelua, mikäli vastapuoli ei ymmärrä mistä keskustellaan. Sinä synnyt tyhjänä tauluna, en tiedä ymmärrätkö sitäkään.

Olen aivan samaa mieltä ensimmäisestä, ja en todellakaan ymmärrä jälkimmäistä. Steven Pinker: "The Blank Slate". ; )

 

[Breeze Harbour]

Lista asisoita joita tiede ei tiedä on loputon. Tiede ei esimerkiksi tiedä, että kiertääkö aurinkoa teepannu jota ei voi havaita. Ei myöskään sitä, että onko jumalaa olemassa. Molemmat ovat kuitenkin yhtä päättömiä ajatuksia ja kumpaankaan ei ole mitään syytä uskoa.

Nää sun jumalavertaukset muuttuu aina vaan hassummiksi. Joku uskovainen vois pitää tällasii heittoja jo jumalanpilkkana mut toisaalta jos oot sitä mieltä että Jumala on verrainnollinen näkymättömään teepannuun (anteeksi mikä?) niin ehkä sä vain ajat takaa sitä että mihin tahansa fyysisesti näkymättömissä olevaan uskominen on täysin päätöntä.

Silti aika hupsu vertaus.

Uskonnot ja kaikenlaiset uskomukset olivat paremmanpuutteessa ihmisen ensimmäinen yritys yrittää ymmärtää tätä maailmaa. Sitten alkoi tieteen kehitys...ym. ym. Luonnollisesti tuon ensimmäisen yrityksen rippeet roikkuvat mukanamme vielä pitkään. Hitaasti mutta varmasti mm. kaikki nykyiset ns. valtauskonnot hiipuvat tiedon ja tieteen kehityksen pakottamina unohduksiin, kehitys on väistämätön. Haukotus.....

Ensimmäinen lause ihan totta sillä kuten mäkin jo jossain kohtaa totesin niin niihin aikoihin kun varhaisimmat uskonnoit syntyivät, ihmisillä oli käsissä hyvin vähän faktatietoa sekä ylipäätään tiedonkeruu oli aivan älyttömän hankalaa kun miettii esimerkiksi että tälläkin hetkellä mä kirjoitan tätä viestiä läppärini näppikseltä ja voin halutessani parilla klikkauksella mennä Wikipediaan etsimään tietoa mistä tahansa tieteestä tai uskosta.

Siitä tulevatko kaikki valtauskonnot hiipumaan unohduksiin... en ole selvännäkijä mutta kyllähän yhä tänä päivänä suurimmilla valtauskonnoilla on niin paljon kannatusta ympäri maailman että se vajoavatko ne joskus täysin unholaan, me emme tule sitä koskaan tietämään, voimme vain arvailla.

Ite olen ihmisen kehityksessä paljon enemmän huolissani tästä nykysuuntauksesta, jossa pala palalta kaikki alkuperäinen yritetään korvata koneilla. Me ollaan nykysin päivittäin tuntikaupalla kiinni eri ruuduissa ja mitä enemmän me jäädään koukkuun elektronisisiin laitteisiin ja ruutuihin, sitä kauemmas me ajaudutaan siitä mistä me ollaan peräisin, luonnosta.

 

[jussi_j]

...

Silti aika hupsu vertaus.

Yhtä hupsu kuin uskonnot, eikä edes itse keksitty, vaan oikein hyvin tunnettu vertaus vaatimuksesta todistaa, ettei jumalaa ole olemassa: Russellin teekannu – Wikipedia

 

[Oldtimer]

Ketjun kysymys kuuluu: uskotko jumalaan? Itse olen oman kantani esittänyt ja perustellut.

 

[Breeze Harbour]

Yhtä hupsu kuin uskonnot, eikä edes itse keksitty, vaan oikein hyvin tunnettu vertaus vaatimuksesta todistaa, ettei jumalaa ole olemassa: Russellin teekannu – Wikipedia

Oh kiitos valaistuksesta. Kuten edelliseen viestiin just laitoinkin niin on tää nykyaika vaan helppoa kun suurin osa tiedosta löytyy parilla klikillä wikipediasta

 

[Oldtimer]

......Ite olen ihmisen kehityksessä paljon enemmän huolissani tästä nykysuuntauksesta, jossa pala palalta kaikki alkuperäinen yritetään korvata koneilla. Me ollaan nykysin päivittäin tuntikaupalla kiinni eri ruuduissa ja mitä enemmän me jäädään koukkuun elektronisisiin laitteisiin ja ruutuihin, sitä kauemmas me ajaudutaan siitä mistä me ollaan peräisin, luonnosta.

Näinhän se menee, lienee kyse ns. kulttuurievoluutiosta. Tutkimukset osoittavat myös sen ikävän suuntauksen että esim. pienet kielet, kuten suomi, tulee olemaan tulevaisuudessa vaikeuksissa. Valtakielet, pääasiassa englanti tulee valtaamaan yhä enemmän alaa, pienet kuihtuvat.